Het Grote Klimaatverandering Topic #10

quote:

Op woensdag 30 januari 2019 03:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Fascinerende grafiek. Tot ~1985 is de temperatuur van het water min of meer constant. Op dat moment zitten we op zo'n 345 ppm CO2. Nemen we het jaar 2000, dan is de CO2 concentratie opgelopen tot 370 ppm. Als je dan kijkt naar het verschil in forcing tussen die twee jaren, dan zijn de verschillen nihil.

Wat is er vanaf 1985 veranderd, dat voor zo'n grote verschillen heeft gezorgd?

De invoering van de katalysator?

Verandering van meetmethode?

quote:

Een minder bekend effect van klimaatverandering is dat nachttemperaturen sneller stijgen dan temperaturen overdag (zie eerder klimaatbericht). Het nieuwe minimumtemperatuur-record is dan ook in lijn met verwachte effecten van klimaatverandering (figuur 2). Een minimumtemperatuur van 36,6 ˚C in Australië komt in het huidig klimaat ongeveer eens in de 25 jaar voor; zonder menselijke invloeden op het klimaat was eenzelfde record bijna onmogelijk geweest.

Toename van de waterdamp aan de grond zorgt er voor dat de energie niet kan worden uitgestraald, maar blijft hangen. Dit lijkt me verder weinig met CO2 van doen te hebben. Waar komt die waterdamp vandaan? Verkeer bijvoorbeeld, maar in Australië ook doordat mensen hun tuintje sproeien.

quote:

Op woensdag 30 januari 2019 07:01 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Toename van de waterdamp aan de grond zorgt er voor dat de energie niet kan worden uitgestraald, maar blijft hangen. Dit lijkt me verder weinig met CO2 van doen te hebben. Waar komt die waterdamp vandaan? Verkeer bijvoorbeeld, maar in Australië ook doordat mensen hun tuintje sproeien.

Heb je wel op de kaart gekeken waar borrona downs met het record ligt in Australië. Zo goed als geen bebouwing in de woestijn.

De assumptie dat waterdamp dit veroorzaakt lijkt me hier niet het geval.

quote:

Op woensdag 30 januari 2019 07:15 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Heb je wel op de kaart gekeken waar borrona downs met het record ligt in Australië. Zo goed als geen bebouwing in de woestijn.

De assumptie dat waterdamp dit veroorzaakt lijkt me hier niet het geval.

Er is daar idd. weinig verkeer. Goed punt.

De reden dat ik waterdamp naar voren breng, is dat er records in grote steden worden verbroken.

Wat me in Australië opvalt is dat je van twee kanten wordt aangestraald: van de zonkant, maar ook van de grondkant. De hoeveelheid infrarode straling die je tegemoet straalt is hoog. Als die koperen Nelis de hele dag heeft lopen stralen, dan is het niet zo gek dat dit 's nachts nog wel even doorgaat.

quote:

Op woensdag 30 januari 2019 07:25 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Er is daar idd. weinig verkeer. Goed punt.

De reden dat ik waterdamp naar voren breng, is dat er records in grote steden worden verbroken.

Waren de records van steden juist niet veroorzaakt door de warmte die al onze gebouwen accumuleren door de dag heen?

quote:

Op vrijdag 25 januari 2019 23:35 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Meh, mensen zijn best wel vaak dom buiten hun eigen smalle vakgebiedje. Ik denk niet dat jij (of ik) beter kan beoordelen dan zijn vakbroeders of hij onzin praat als het specifiek over het klimaat gaat.

Bij zijn belangrijkste vinding is dan ook een duidelijk naar voren gekomen dat die onzin praatte.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2019 14:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kortom: al die wetenschappelijke vooruitgang van de afgelopen eeuw is een wonder

Dit is wel heel makkelijk.

Je moet je afvragen hoever de vooruitgang zou zijn geweest als wetenschappers strikt in het kader van vooruitgang dachten en niet vast blijven zitten in de huidige consensus (gedreven door een veelheid aan redenen).

Zie bijvoorbeeld:

- H. pylori als oorzaak maagzweren
- Vet als oorzaak obesity epidemie
- Plate tectonics

En zo zijn er nog wel meer. Een meer recente is de migratie van de mens naar het Amerikaanse continent. Mogelijk ook veel eerder dan gedacht en daar is een persoon ook erg tegen gewerkt (kan alleen de link naar het artikel wat ik daar ooit over heb gelezen niet meer vinden).

quote:

Op zaterdag 26 januari 2019 14:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

In elk geval heeft de kritiek op klimaatwetenschap als je het mij vraagt bar weinig te maken met inhoudelijke kennis en begrip, en alles met een gewenste politieke uitkomst. Nou zal er vast wel 1 en ander misgaan in de wetenschappelijke wereld zelf, maar dat lijkt me echt marginaal in verhouding tot de ongegeneerde waanzin die we aantreffen in het publieke debat daarover. Die misstanden die er zijn zullen inderdaad zeer vermoedelijk geen enkele invloed hebben op het grote plaatje, de algehele consensus omtrent AGW.

Zeer marginaal inderdaad:

quote:

Spectacular failures to replicate key scientific findings have been documented of late, particularly in biology, psychology, and medicine.

A report on the issue, published in Nature this May, found that about 90 percent of some 1,576 researchers surveyed now believe there is a reproducibility crisis in science.

https://www.sciencealert.(...)science-being-funded

quote:

The case against science is straightforward: much of the scientific literature, perhaps half, may simply be untrue.

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext

quote:

There is increasing concern that in modern research, false findings may be the majority or even the vast majority of published research claims [6–8]. However, this should not be surprising. It can be proven that most claimed research findings are false.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1182327/

Publish or perish
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3999612/

quote:

for scientists in these agencies, and for academics seeking funding from all sources—the combination of perverse incentives and decreased funding increases pressures that can lead to unethical behavior.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5206685/#s002title

Twee recente voorbeelden in de klimaatwetenschappen:

https://judithcurry.com/2(...)faster-than-thought/
https://judithcurry.com/2(...)urther-developments/ (en part 1 t/m 3)
Deze gehypte studies moeten nu gecorrigeerd worden door de auteurs (die overigens wel netjes reageerden. Dit laat ook zien dat peer review ook via die 'niksvoorstellende blogjes' kan gaan.

quote:

Op donderdag 31 januari 2019 12:32 schreef res_cogitans het volgende:

[..]

Bij zijn belangrijkste vinding is dan ook een duidelijk naar voren gekomen dat die onzin praatte.

Je zult wel doelen op de "hockeystick" van 1999? Daar is een klein foutje in gevonden, wat niet leidde tot een andere conclusie; ik zou dat niet bestempelen als onzin. Belangrijker is natuurlijk dat we niet hoeven te varen op een enkele paper; ook door andere wetenschappers zijn er allerhande proxies gebruikt die ongeveer datzelfde beeld ondersteunen... voor het gemak maar van wikipedia geplukt (helaas zonder foutmarges ):


[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 31-01-2019 16:44:28 ]

quote:

Op donderdag 31 januari 2019 12:49 schreef res_cogitans het volgende:

[..]

Dit is wel heel makkelijk.

Je moet je afvragen hoever de vooruitgang zou zijn geweest als wetenschappers strikt in het kader van vooruitgang dachten en niet vast blijven zitten in de huidige consensus (gedreven door een veelheid aan redenen).

Zie bijvoorbeeld:

- H. pylori als oorzaak maagzweren
- Vet als oorzaak obesity epidemie
- Plate tectonics

En zo zijn er nog wel meer. Een meer recente is de migratie van de mens naar het Amerikaanse continent. Mogelijk ook veel eerder dan gedacht en daar is een persoon ook erg tegen gewerkt (kan alleen de link naar het artikel wat ik daar ooit over heb gelezen niet meer vinden).

Ja, en wereldvrede zou ook fijn zijn. Zo vervallen we weer in het aloude "wetenschap is mensenwerk".

Het argument is niet makkelijk. Het is een argument analoog aan kritiek op wetenschappelijk antirealisme. Wat makkelijk is, is gal spuien en paranoia als kritisch denken interpreteren. En die indruk krijg ik nog al es op social media.

Wetenschap is nu net die gulden middenweg tussen scepsis en goedgelovigheid.

quote:

Op donderdag 31 januari 2019 16:34 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Je zult wel doelen op de "hockeystick" van 1999? Daar is een klein foutje in gevonden, wat niet leidde tot een andere conclusie; ik zou dat niet bestempelen als onzin. Belangrijker is natuurlijk dat we niet hoeven te varen op een enkele paper; ook door andere wetenschappers zijn er allerhande proxies gebruikt die ongeveer datzelfde beeld ondersteunen... voor het gemak maar van wikipedia geplukt (helaas zonder foutmarges ):
[ afbeelding ]

Ik kan niet opmaken uit deze figuur wat de bronnen zijn voor de aparte reconstructies. Heb je die?

Verscheidene hockeysticks zijn ook al hard debunked.

McIntyre heeft toevallig gister weer eens wat gepubliceerd en gaat weer met wat analyses komen.

"A common opinion (e,g, Scott Adams) is that the “other proxies”, not just Mann’s stripbark bristlecone tree rings, establish Hockey Stick."
https://climateaudit.org/(...)7-antarctic-proxies/

quote:

Op donderdag 31 januari 2019 17:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, en wereldvrede zou ook fijn zijn. Zo vervallen we weer in het aloude "wetenschap is mensenwerk".

Het argument is niet makkelijk. Het is een argument analoog aan kritiek op wetenschappelijk antirealisme. Wat makkelijk is, is gal spuien en paranoia als kritisch denken interpreteren. En die indruk krijg ik nog al es op social media.

Wetenschap is nu net die gulden middenweg tussen scepsis en goedgelovigheid.

De voorbeelden die ik aanhaalde laten zien dat scepsis op z'n plaats is en al die links die ik in de reactie op Molurus plaatste laten zien dat de problemen in de wetenschap groter zijn dan veel mensen denken (en dus vooruitgang niet zo snel gaat, als zou kunnen).

quote:

Op zaterdag 2 februari 2019 10:10 schreef res_cogitans het volgende:

[..]

De voorbeelden die ik aanhaalde laten zien dat scepsis op z'n plaats is en al die links die ik in de reactie op Molurus plaatste laten zien dat de problemen in de wetenschap groter zijn dan veel mensen denken (en dus vooruitgang niet zo snel gaat, als zou kunnen).

Idd Als we als mensheid maar naar svante arrhenius hadden geluisterd die in 1896 al bewees dat co2 een broeikas gas is hadden we niet als een compleet doorgeslagen populatie ook nog eens het in miljoenen jaren geaccumuleerde koolstof in dit ongekende tempo verbrand en als co2 in de atmosfeer gestopt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius?wprov=sfla1



Altijd hetzelfde met die sceptici gewoon doorgaan totdat het te laat is.

quote:

Op zaterdag 2 februari 2019 10:24 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Idd Als we als mensheid maar naar svante arrhenius hadden geluisterd die in 1896 al bewees dat co2 een broeikas gas is hadden we niet als een compleet doorgeslagen populatie ook nog eens het in miljoenen jaren geaccumuleerde koolstof in dit ongekende tempo verbrand en als co2 in de atmosfeer gestopt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius?wprov=sfla1



Altijd hetzelfde met die sceptici gewoon doorgaan totdat het te laat is.

Wetenschap ten top!

Weet je waarom zoveel medicijnen falen? In het lab lijken ze misschien te werken, maar een menselijk lichaam is toch wat complexer dan cellen in een kweekschaaltje. Maar met jouw redenering, zouden we ook alle medicijnen die in het lab werken, moeten toedienen aan mensen, want 'het is toch al bewezen'.

quote:

Op zaterdag 2 februari 2019 10:24 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Idd Als we als mensheid maar naar svante arrhenius hadden geluisterd die in 1896 al bewees dat co2 een broeikas gas is hadden we niet als een compleet doorgeslagen populatie ook nog eens het in miljoenen jaren geaccumuleerde koolstof in dit ongekende tempo verbrand en als co2 in de atmosfeer gestopt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius?wprov=sfla1



Altijd hetzelfde met die sceptici gewoon doorgaan totdat het te laat is.

De temperatuur van de oceanen is pas rond 1985 gaan stijgen. De ARGOS metingen die daarvoor zijn gebruikt, zijn relatief schoon, in die zin dat ze niet vervuild zijn door effecten die niets met CO2 te maken hebben, zoals het heat Island effect en toename van waterdamp in steden door verkeer.

Daar kunnen we dus wat mee.

Maar tussen 1980 en 1990 is er maar een minimaal verschil in CO2 concentratie en daardoor in forcing. Waarom is de temperatuur van het water dan toch rond 1985 gaan stijgen?

Wat mij zorgen baart, is dat bijna iedereen zich op CO2 concentreert, terwijl er misschien iets heel anders speelt. Er zijn nu miljoenen mensen die overwegen om CO2 uit ons leven te bannen, en daar hangt een prijskaartje aan, maar wat gaan ze doen als dat niet het probleem achter de huidige veranderingen is?

De ellende met de klimaatdiscussie is dat wetenschappers op de stoel van de politiek gaan zitten.

Neem die hockeystick een paar posts eerder. Wat je hieruit opmaakt is primair dat er geen constante is en dat klimaatwijzigingen en fluctuaties normaal zijn.
Kijk je naar de oorzaken van die wijzigingen, dan kom je nergens op bewust ingrijpen van de mens op het klimaat. Er zijn oorzaken die we helemaal niet in de hand hebben (vulkanisme, zonneactiviteit), en er is een correlatie met bevolkingsaantallen die we niet in de hand willen hebben (het decimeren van de wereldbevolking ligt politiek gevoelig).
Overigens ontbreekt er nog minstens een paar duizend jaar aan gegevens om ècht iets over het klimaat te zeggen, zoals de warme periode in de Romeinse tijd, toen de wijngrens een stuk noordelijker lag, of toen in Arabië nog geen uitgestrekte woestijn was.

Met de hockeystick kun je in elk geval bewijzen dat zonder menselijk ingrijpen er veranderingen blijven bestaan, de mens is niet in staat verandering tegen te gaan.

De vervolgvraag is er een aan de politiek, niet aan de wetenschap: moet je enorme investeringen doen om veranderingen tegen te houden waar dat mogelijk is (zeer beperkt dus), of ga je investeren in een veranderde wereld waarin die hogere temperaturen een feit zijn? En ala wetenachapper zou je niet bang moeten zijn voor de conclusie dat het verband met de bevolkingsgroei oproept tot sterke reductie van de wereldbevolking als duurzame oplossing. Daarin meegaand is het niet langer ethisch om mee te werken aan onderzoek naar geneesmiddelen of levensverlengende ingrepen, of het meewerken aan kunstmatige zwangerschappen en dergelijke.

quote:

Op zaterdag 2 februari 2019 10:06 schreef res_cogitans het volgende:

[..]

Ik kan niet opmaken uit deze figuur wat de bronnen zijn voor de aparte reconstructies. Heb je die?

Hier wordt verwezen naar de bronnen: https://commons.wikimedia(...)ature_Comparison.png

Zo zijn er nog weel meer te vinden ook. Bijvoorbeeld:

Uit: https://www.pnas.org/content/105/36/13252

quote:

Verscheidene hockeysticks zijn ook al hard debunked.

Ik weet niet goed wat je hard debunked vindt... dat was mijns inziens al niet bij Manns oorspronkelijke hockeystick bv.

quote:

McIntyre heeft toevallig gister weer eens wat gepubliceerd en gaat weer met wat analyses komen.

"A common opinion (e,g, Scott Adams) is that the “other proxies”, not just Mann’s stripbark bristlecone tree rings, establish Hockey Stick."
https://climateaudit.org/(...)7-antarctic-proxies/

Als je hem aanhaalt, vergeet dan niet dat deze meneer daadwerkelijk onzin heeft lopen verkopen over Manns "hockeystick".

quote:

Op zaterdag 2 februari 2019 10:52 schreef Lyrebird het volgende:
Er zijn nu miljoenen mensen die overwegen om CO2 uit ons leven te bannen, en daar hangt een prijskaartje aan, maar wat gaan ze doen als dat niet het probleem achter de huidige veranderingen is?

Stop met ademen...

Dit is wat ik bedoel: je kunt debatteren over oorzaken en daarover een wetenschappelijk inzichtsverschil hebben, maar de tijd tikt door. Is het niet handiger je aan de wijzigingen aan te passen (zoals de mensheid altijd al deed) zonder 100% zeker te weten wat de oorzaak is? Stel dat het niet CO2 is, dan ben je toch aangepast aan het gewijzigde klimaat en dus "veilig". Nu wil men miljarden uitgeven aan de bestrijding van iets dat in het beste geval slechts meespeelt met die veranderingen.
Het klinkt toch allemaal heel erg als ramen en deuren openzetten zodat je niet stikt in de rook van een woningbrand.

quote:

Op zaterdag 2 februari 2019 11:24 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Hier wordt verwezen naar de bronnen: https://commons.wikimedia(...)ature_Comparison.png

Zo zijn er nog weel meer te vinden ook. Bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
Uit: https://www.pnas.org/content/105/36/13252

[..]

Ik weet niet goed wat je hard debunked vindt... dat was mijns inziens al niet bij Manns oorspronkelijke hockeystick bv.

[..]

Als je hem aanhaalt, vergeet dan niet dat deze meneer daadwerkelijk onzin heeft lopen verkopen over Manns "hockeystick".

Waarom gaat dit alleen over het noordelijk halfrond? Waarom zijn er geen gegevens per klimaatgebied (bijvoorbeeld van Köppen)?

quote:

Op zaterdag 2 februari 2019 11:30 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Waarom gaat dit alleen over het noordelijk halfrond?

Omdat de paper daarover gaat?! Er zijn meer proxies te vinden op het noordelijke halfrond meen ik, maar pin me er niet op vast.

Edit: Ah, de paper zegt daar wel wat over:

quote:

SH and Global Temperature Reconstructions.
Conclusions for SH mean temperatures are somewhat weaker (Figs. S5 and S6), plausibly due to the relative paucity of proxy data in the SH (Fig. 1). Nominally, recent warmth appears anomalous in the context of the past 1,500 years from the CPS reconstructions, but skillful CPS reconstructions are not possible without tree-ring data before A.D. 1700, implying additional caveats as discussed above. Recent warmth exceeds that reconstructed for at least the past 1,800 years in the EIV reconstructions, and this conclusion extends back at least 1,500 years without using tree-ring data. However, the estimated uncertainties are compatible with the possibility that recent SH warmth might have been breached during brief periods in the past. Similarly, for global mean temperature, the CPS reconstruction suggests that recent warmth is anomalous for at least the past 1,500 years, but with the caveat that tree-ring data are required for a skillful long-term reconstruction. The EIV reconstruction indicates recent warmth that exceeds the reconstructed warmth (past 1,500 years with caveats related to the use of tree-ring data, and the past 1,300 years if tree-ring data are excluded), but like the SH, the uncertainties are compatible with the possibility of brief periods of similar warmth over the past 1,500 years. More confident statements about long-term temperature variations in the SH and globe on the whole must await additional proxy data collection.

quote:

Waarom zijn er geen gegevens per klimaatgebied (bijvoorbeeld van Köppen)?

Ik weet niet of dat er wel of niet is.

quote:

Op zaterdag 2 februari 2019 11:18 schreef Lunatiek het volgende:

Kijk je naar de oorzaken van die wijzigingen, dan kom je nergens op bewust ingrijpen van de mens op het klimaat. Er zijn oorzaken die we helemaal niet in de hand hebben (vulkanisme, zonneactiviteit),

Het is wel duidelijk dat de mens invloed heeft op het klimaat.
Door alles vol te bouwen, waardoor groen verdwijnt.
Door de broeikasgassen, wat een schadelijke invloed heeft.

Het heeft een versterkende invloed op schommelingen die het klimaat sowieso wel heeft.

En dat is wat die sceptici ook aanhalen.
Het klopt dat het klimaat schommelt, er zijn eerder hele warme periodes geweest waar de mens geen invloed op heeft gehad.
Maar nu zijn er duidelijke versterkende menselijke factoren.

Dat bovenop natuurlijke processen zoals je zelf al noemt (vulkanisme, zonneactiviteit). En dat het klimaat schommelt zal ook genoeg nog onbekende redenen hebben.
Maar alsnog hebben we als mens er een versterkende werking op.

Ik ben redelijk sceptisch, maar geloof toch wel dat CO2 enige invloed heeft. Het kan weinig kwaad om onze uitstoot wat te verminderen. Maar niet tegen elke prijs. CO2 is maar één van de menselijke invloeden, daar is volgens mij veel te veel focus op. Lokaal kunnen we ook het albedo verhogen (lichtgekleurde daken en wegen). We kunnen het stadsklimaateffect met energiebesparing en albedo verhoging ongeveer opheffen, waardoor de temperatuurstijging in onze steden tot een halt komt. En dat kan tegen acceptabele kosten.

quote:

Op zaterdag 2 februari 2019 12:26 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Het is wel duidelijk dat de mens invloed heeft op het klimaat.
Door alles vol te bouwen, waardoor groen verdwijnt.
Door de broeikasgassen, wat een schadelijke invloed heeft.

Maar de simpele manieren om te reduceren worden niet gebruikt, waardoor het op zijn minst de schijn heeft van afpersing en onderdrukking van de burger.
Simpel ingrijpen is:
- kleinere woningen bouwen. 25 m2 p.p. is meer dan genoeg.
- afschaffen reiskostenvergoeding, zorg voor genoeg woningen in de buurt van bedrijfsterreinen (fietsafstand )
- legaliseer abortus en euthanasie, haal zelfmoord uit het strafrecht. Verbied IVF en andere vormen van KI
- schaf alle fiscale voordelen van samenwonen/huwelijk af
- stop kinderbijslag
- maak autobezit goedkoper en autogebruik duurder
- fiscaal voordeel voor mensen zonder kinderen, voorrang bij thuiszorg voor die groep

quote:

Op zaterdag 2 februari 2019 21:10 schreef Benger het volgende:
Ik ben redelijk sceptisch, maar geloof toch wel dat CO2 enige invloed heeft. Het kan weinig kwaad om onze uitstoot wat te verminderen. Maar niet tegen elke prijs. CO2 is maar één van de menselijke invloeden, daar is volgens mij veel te veel focus op. Lokaal kunnen we ook het albedo verhogen (lichtgekleurde daken en wegen). We kunnen het stadsklimaateffect met energiebesparing en albedo verhoging ongeveer opheffen, waardoor de temperatuurstijging in onze steden tot een halt komt. En dat kan tegen acceptabele kosten.

Heel simpel is ook de tegeltuinen zwaar belasten en nodeloze bomenkap zwaar bestraffen. Plus het omhoogschroeven van de hondenbelasting, belasting heffen op alle andere huisdieren.

Settled science

We Might Have Been Wrong About Ocean Circulation, And It Will Have Big Impacts
https://www.sciencealert.(...)ill-have-big-impacts