POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
OP:
quote:Op maandag 25 juni 2018 18:21 schreef ThePrinceTWP het volgende:
Nederland heeft als migratieland een lange geschiedenis met Nederlanders met een migratieachtergrond achter de rug. Vrijwel alle nieuwkomers kregen net als elders op de wereld te maken met bepaalde uitdagingen maar ondanks dat gegeven hebben enkele groeperingen nu onomstotelijk een plek bemachtigd binnen de Nederlandse samenleving en doen ze heel goed mee en bevinden zich dikwijls zelfs in de hoogste echelons van de samenleving.
Eén van de beste voorbeelden hiervan zijn naar mijn idee de Indonesische-Nederlanders. Je ziet bij hen bijvoorbeeld vaak dat zij de Indonesische wortels van hun grootouders een plekje hebben weten te geven naast hun Nederlandse identiteit.
Bij Turkse- en Marokkaanse-Nederlanders merk ik echter dat ze zichzelf in de regel echt zien als Turk of Marokkaan en ze zich bewust distanciëren van Nederland, de Nederlandse normen, waarden, cultuur en gebruiken. Dit alles ondanks het feit dat men hier is geboren, getogen en allerlei kansen aangeboden kreeg van de Nederlandse samenleving.
Naar mijn idee is dit fenomeen in toenemende mate problematisch en op lange termijn onhoudbaar. Welke oorzaak ligt ten grondslag aan dit probleem en (hoe) kan dat opgelost worden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op donderdag 26 juli 2018 14:40 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Dat bewustzijn is er wel degelijk maar zoals ik zei: als je zelden buiten NL komt om te vergelijken dan zie je dat dus niet.
Nee, ik kom nooit buiten Nederland inderdaad.
Ik vraag me eigenlijk af hoe vaak hij zelf buiten Nederland komt. In Spanje of Italië zal je ook niet zo gauw een volkorenboterham met oude kaas vinden, maar hij lijkt te denken van wel.quote:Op donderdag 26 juli 2018 14:41 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, ik kom nooit buiten Nederland inderdaad.
Heck, in Duitsland is het al best lastig om 'gewoon' brood te vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Buiten dat er wat opvallendheden en rariteiten zijn vind ik dat er in Nederland eigenlijk op wat sporen na weinig over is dat als Nederlandse cultuur valt te typeren en waar de bevolking actief aan deelneemt. Het is niet dat men al volksdansend winkeltjes opent en bij de werkgever uit volle borst het volkslied meezingt op maandagochtend.
Voor veel nieuwkomelingen is het daardoor niet een hele grote sprong om mee te doen aan de maatschappij. Ze lopen niet tegen drempels op omdat de vrije Nederlander deze er al voor zichzelf heeft uitgesloopt.
Voor veel nieuwkomelingen is het daardoor niet een hele grote sprong om mee te doen aan de maatschappij. Ze lopen niet tegen drempels op omdat de vrije Nederlander deze er al voor zichzelf heeft uitgesloopt.
Ja, een aantal jaren geleden toen de discussie voor het eerst echt oplaaide is er een onderzoek gedaan naar wat men nou als 'typisch Nederlands' beschouwde. De top 3 die daaruit volgde was meen ik:quote:
Buiten dat er wat opvallendheden en rariteiten zijn vind ik dat er in Nederland eigenlijk nog weinig over is dat als Nederlandse cultuur valt te typeren en waar de bevolking actief aan deelneemt. Het is niet dat men al volksdansend winkeltjes opent en bij de werkgever uit volle borst het volkslied meezingt op maandagochtend.
- oliebollen
- rookworst
- gezelligheid
Nou, als dat nou 'de Nederlandse cultuur' is, waar maakt men zich dan eigenlijk druk om? Ik zou haast zeggen: 'doe ff niet zo ongezellig met je gezeur over cultuurbehoud'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In het buitenland regelmatig ervaren dat er dagen zijn met bepaalde culturele diners en vieringen waar iedereen voor warmloopt en waarbij iedereen bepaalde dansen kent. Daar maken bepaalde producten onderdeel van uit. Dat zijn ook uitstekende tijden voor een buitenstaander om aan mee te doen en geaccepteerd te worden. Maar in Nederland is het meeste gereanimeerd. Carnaval is cultureel maar ik vind er zelf geen zak aan en je kunt van een moslim moeilijk verwachten dat hij er even lallend in meeloopt.quote:
[..]
Ja, een aantal jaren geleden toen de discussie voor het eerst echt oplaaide is er een onderzoek gedaan naar wat men nou als 'typisch Nederlands' beschouwde. De top 3 die daaruit volgde was meen ik:
- oliebollen
- rookworst
- gezelligheid
Nou, als dat nou 'de Nederlandse cultuur' is, waar maakt men zich dan eigenlijk druk om? Ik zou haast zeggen: 'doe ff niet zo ongezellig met je gezeur over cultuurbehoud'.
De elfstedentocht is ook nog een echt stuk folklore waar iedereen naartoe leeft maar inmiddels bijna een museumstuk.
Zelfs als rasechte Nederlander vind ik carnaval banaal en dom, en de daarmee gepaard gaande muziek is alhaast om suicidaal van te worden. Wij zeggen altijd maar 'dat is voor beneden de rivieren, doen wij niet aan mee'.quote:
[..]
Carnaval is cultureel maar ik vind er zelf geen zak aan en je kunt van een moslim moeilijk verwachten dat hij er even lallend in meeloopt.
Ja, als we nog eens een elfstedentocht meemaken mogen we in onze handjes klappen. Het zou nog kunnen gebeuren, maar als regelmatig evenement is het echt wel weg. Er zijn nu meerderjarige rasechte Nederlanders die nog nooit een elfstedentocht hebben meegemaakt.quote:
De elfstedentocht is ook nog een echt stuk folklore waar iedereen naartoe leeft maar inmiddels bijna een museumstuk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De meeste autochtonen zullen het geen enkel probleem vinden als nieuwe Nederlanders niet massaal rookworst gaan eten of carnaval gaan vieren.
Het probleem zit hem eerder in als ze massaal bepaalde normen en waarden afwijzen. Dat hoeven echt niet typische Nederlandse normen en waarden te zijn, maar kunnen ook westerse normen en waarden zijn.
Het probleem zit hem eerder in als ze massaal bepaalde normen en waarden afwijzen. Dat hoeven echt niet typische Nederlandse normen en waarden te zijn, maar kunnen ook westerse normen en waarden zijn.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Het onderstreepte is echter een compleet waanbeeld. Het gebeurt hier en daar, maar dat is echt verre van 'massaal'.quote:
Het probleem zit hem eerder in als ze massaal bepaalde normen en waarden afwijzen. Dat hoeven echt niet typische Nederlandse normen en waarden te zijn, maar kunnen ook westerse normen en waarden zijn.
Rechtse populisten zijn zo ongeveer sinds Fortuyn bezig om dit waanbeeld uit te spreken en zo vaak te herhalen dat ze erin zijn gaan geloven, maar het is tot op de dag van vandaag een waanbeeld. Feitelijk onjuist.
Sterker nog: ik zou zeggen dat het juist het populistische gedachtengoed is (LPF, PVV, dat soort clubjes) dat effectief de westerse normen en waarden verwerpt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou....quote:
Op Ik heb een tijdje in een straat gewoond waar zo'n carnavalswagen gestald stond. Die begonnen dan om 5-6 uur 's-ochtends met het optuigen van dat ding, en ook het testen van de geluidsinstallatie.
Op zulke momenten kon ik echt wel schieten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bepaalde waarden staan erg onder druk en worden door maar weinig immigranten over genomen.quote:
[..]
Het onderstreepte is echter een compleet waanbeeld. Het gebeurt hier en daar, maar dat is echt verre van 'massaal'.
Rechtse populisten zijn zo ongeveer sinds Fortuyn bezig om dit waanbeeld uit te spreken en zo vaak te herhalen dat ze erin zijn gaan geloven, maar het is tot op de dag van vandaag een waanbeeld. Feitelijk onjuist.
Sterker nog: ik zou zeggen dat het juist het populistische gedachtengoed is (LPF, PVV, dat soort clubjes) dat effectief de westerse normen en waarden verwerpt.
Bijvoorbeeld: de scheiding van kerk en staat, rechten van de vrouw en de rechten van homo's en lesbiennes.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Je kletst hier volledig uit je nek, echt. Milder kan ik het ook niet zeggen: wat je hier zegt is feitelijk volledig onjuist. Het is een angstbeeld dat tot vervelens toe wordt herhaald door partijen als LPF en PVV, en de achterban is dat angstbeeld gaan geloven.quote:
[..]
Bepaalde waarden staan erg onder druk en worden door maar weinig immigranten over genomen.
Bijvoorbeeld: de scheiding van kerk en staat, rechten van de vrouw en de rechten van homo's en lesbiennes.
Natuurlijk zijn er hier en daar problemen mee, maar het overgrote merendeel van de immigranten heeft hier *geen* probleem mee. Van 'massaal' is dus geen sprake.
De typisch westerse waarden zijn diverse vrijheden: vrijheid van onderwijs, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van religie, politieke vrijheid. En het ironische van dit verhaal is dat de Partij Voor de Vrijheid helemaal niets moet hebben van dit soort vrijheden.
Als je de westerse normen en waarden hoog heb zitten, richt je pijlen op de PVV. Niet op de (bijvoorbeeld) 1 miljoen moslims die in Nederland wonen.
Of voor mijn part op de SGP. Een partij die nota bene in de 2e kamer zit, en die openlijk allerlei groepen discrimineert. Somehow geen probleem voor dat PVV volk. (Hoe zou dat nou komen? SGP is somehow Nederlands en/of niet strijdig met de westerse waarden?)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-07-2018 17:11:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is bijzonder naief om overtuigd te zijn dat er geen belangrijke waarden zijn in Nederland die onder druk staan bij sommige groepen immigranten. Daar hoef je echt geen aanhanger van de PVV of LPF (bestaat dat uberhaupt nog) voor te zijn om te zien. Dat ben ik ook niet, maar bedankt dat je dat voor me invult.quote:
[..]
Je kletst hier volledig uit je nek, echt. Milder kan ik het ook niet zeggen: wat je hier zegt is feitelijk volledig onjuist. Het is een angstbeeld dat tot vervelens toe wordt herhaald door partijen als LPF en PVV, en de achterban is dat angstbeeld gaan geloven.
Natuurlijk zijn er hier en daar problemen mee, maar het overgrote merendeel van de immigranten heeft hier *geen* probleem mee. Van 'massaal' is dus geen sprake.
De typisch westerse waarden zijn diverse vrijheden: vrijheid van onderwijs, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van religie, politieke vrijheid. En het ironische van dit verhaal is dat de Partij Voor de Vrijheid helemaal niets moet hebben van dit soort vrijheden.
Als je de westerse normen en waarden hoog heb zitten, richt je pijlen op de PVV. Niet op de (bijvoorbeeld) 1 miljoen moslims die in Nederland wonen.
Ik zie ook niet in waarom ik mijn pijlen over dit probleempunt op de PVV moet richten. Ik ben geen fan van de PVV, maar zij zijn echt niet verantwoordelijk voor het feit dat belangrijke waarden niet gedeeld word door veel immigranten.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Het zijn grappig genoeg juist de PVV-ers die moeite hebben met de rechten van homo's.quote:
[..]
Het is bijzonder naief om overtuigd te zijn dat er geen belangrijke waarden zijn in Nederland die onder druk staan bij sommige groepen immigranten. Daar hoef je echt geen aanhanger van de PVV of LPF (bestaat dat uberhaupt nog) voor te zijn om te zien. Dat ben ik ook niet, maar bedankt dat je dat voor me invult.
Ik zie ook niet in waarom ik mijn pijlen over dit probleempunt op de PVV moet richten. Ik ben geen fan van de PVV, maar zij zijn echt niet verantwoordelijk voor het feit dat belangrijke waarden niet gedeeld word door veel immigranten.
Meer dan een veredeld studentenfeest is het ook niet.quote:
[..]
Zelfs als rasechte Nederlander vind ik carnaval banaal en dom, en de daarmee gepaard gaande muziek is alhaast om suicidaal van te worden. Wij zeggen altijd maar 'dat is voor beneden de rivieren, doen wij niet aan mee'.
Precies.quote:Ja, als we nog eens een elfstedentocht meemaken mogen we in onze handjes klappen. Het zou nog kunnen gebeuren, maar als regelmatig evenement is het echt wel weg. Er zijn nu meerderjarige rasechte Nederlanders die nog nooit een elfstedentocht hebben meegemaakt.
Daarnaast is er nog wel wat maar veel is voor kinderen (Sinterklaas, Koningsdag etc).
Als men iets zou moeten organiseren om nieuwkomelingen Nederland te laten zien dan kun je best een paar ritjes langs de attracties plannen met Nederlandse gerechten erbij. Dat kun je in het buitenland ook doen maar dan blijf je net als in Nederland slechts een toerist. Nieuwkomers meenemen naar de elfstedentocht zou een echte ervaring van de cultuur zijn maar dat is zoals we concludeerden helaas zo goed als onmogelijk.
Wat er nu voor nieuwe nederlanders ligt is het inburgeringsexamen met de welkome taalcursus, de geschiedenis waarbij men Willem van Oranje van een portret moet herkennen en de wat en wat algemene tips met anti-reclame. Zo schijnt Nederland volgens de presentatrice over het algemeen ontiegelijk koud te zijn itt warme landen wat nog eens wordt onderstreept in de opnames die allen in de winter en herfst zijn geschoten. Volgens mij waren eerdere inburgeringsfilmpjes deels in de zomer geschoten waardoor Verdonk e.a. het wat een te aantrekkelijk beeld vonden geven want het mocht geen promotie voor toerisme zijn.
Altijd mooi, die ‘feiten’!quote:
[..]
Het zijn grappig genoeg juist de PVV-ers die moeite hebben met de rechten van homo's.
Ongeacht in hoeverre dat waar is: ik beweer niet het tegendeel en ik stel slechts dat er veel nieuwe Nederlanders deze waarde minder omarmen dan de rest van Nederland.quote:
[..]
Het zijn grappig genoeg juist de PVV-ers die moeite hebben met de rechten van homo's.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Als er al een probleem is met het omarmen van westerse waarden, dan zit dat probleem meer bij de PVV achterban dan bij de immigranten waar ze zo bang voor zijn.quote:
[..]
Ongeacht in hoeverre dat waar is: ik beweer niet het tegendeel en ik stel slechts dat er veel nieuwe Nederlanders deze waarde minder omarmen dan de rest van Nederland.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Blijkbaar is dat dus niet waar.quote:
[..]
Ongeacht in hoeverre dat waar is: ik beweer niet het tegendeel en ik stel slechts dat er veel nieuwe Nederlanders deze waarde minder omarmen dan de rest van Nederland.
Bron: De groene Amsterdammer - Ook PVV’ers houden niet van homo’squote:De pvv tamboereert misschien nog wel het hardst op genoemde drie kenmerken, maar (of: want) haar worsteling is tegelijkertijd het grootst. Kijken we bijvoorbeeld – zoals Lisette Kuyper en Saskia Keuzenkamp in 2013 deden in hun onderzoek Acceptatie van homoseksuelen, biseksuelen en transgenders in Nederland – naar de homovriendelijkheid van PVV-stemmers, dan valt op dat deze het laagst is van alle niet-religieuze partijen. Bij precieze analyse blijkt dat de achterban van Wilders qua emancipatiegezindheid sterk lijkt op laagopgeleide Nederlands-Marokkanen. Niet heel vooruitstrevend dus. Waar Wilders het doet voorkomen of er werelden van verschil zijn tussen Henk en Ingrid enerzijds en ‘moslims’ dan wel ‘Marokkanen’ anderzijds lijken beide groepen juist sterk op elkaar: zowel PVV-stemmers als de laagopgeleiden onder de Nederlands-Marokkanen voelen zich vaak miskend, niet gezien door de politiek; ze wonen in de ‘slechtere wijken’; en ze hebben traditionelere opvattingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om te beginnen: Ik deel jouw mening niet dat er geen probleem is met immigranten die westerse waarden afwijzen en dat dat beeld alleen bestaat omdat dat door de PVV en LPF word aangepraat.quote:
[..]
Als er al een probleem is met het omarmen van westerse waarden, dan zit dat probleem meer bij de PVV achterban dan bij de immigranten waar ze zo bang voor zijn.
Ten tweede voel ik mij niet geroepen om de PVV en zijn aanhangers te gaan lopen verdedigen.
En ten slotte doet het punt of PVV'ers wel of niet rechten van homo's respecteren niet ter zake in deze discussie.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Nee, het doet niet ter zake in de genoemde stelling. Ik ga zo'n non-issue er niet bij betrekken door zo'n vraag te beantwoorden.quote:
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Correctie. Ik zeg niet dat er *geen* problemen zijn. Ik zeg dat het beeld dat daar 'massaal' problemen mee zijn een waanbeeld is dat door PVV en LPF wordt aangepraat.quote:
[..]
Om te beginnen: Ik deel jouw mening niet dat er geen probleem is met immigranten die westerse waarden afwijzen en dat dat beeld alleen bestaat omdat dat door de PVV en LPF word aangepraat.
Laagopgeleide conservatieven hebben wel vaker problemen met vrijheid, en dus zien we dat net zo goed terug bij SGP'ers en PVV'ers. Het is (gelukkig) geen algemeen of groot probleem.
Mooi, daar is dan ook weinig aanleiding voor. Ik zeg alleen: als je je zorgen maakt om de westerse waarden, durf dan ook eens te kijken naar die PVV achterban, SGP, etc. Je zorgen lijken wat eenzijdig.quote:
Ten tweede voel ik mij niet geroepen om de PVV en zijn aanhangers te gaan lopen verdedigen.
Ja en nee dus. Het lijkt erop dat de mensen die zich het meeste zorgen maken om moslims tegelijk ook het minste ophebben met de vrijheid die men zogenaamd wil beschermen. Dat is nogal paradoxaal, vind je niet?quote:
En ten slotte doet het punt of PVV'ers wel of niet rechten van homo's respecteren niet ter zake in deze discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat er ook autochtonen zijn die moeite hebben met bepaalde westerse waarden daarin zijn wij het eens. Over de verhoudingen zullen we van mening verschillen.quote:
[..]
Correctie. Ik zeg niet dat er *geen* problemen zijn. Ik zeg dat het beeld dat daar 'massaal' problemen mee zijn een waanbeeld is dat door PVV en LPF wordt aangepraat.
Laagopgeleide conservatieven hebben wel vaker problemen met vrijheid, en dus zien we dat net zo goed terug bij SGP'ers en PVV'ers. Het is (gelukkig) geen algemeen of groot probleem.
[..]
Mooi, daar is dan ook weinig aanleiding voor. Ik zeg alleen: als je je zorgen maakt om de westerse waarden, durf dan ook eens te kijken naar die PVV achterban, SGP, etc. Je zorgen lijken wat eenzijdig.
[..]
Ja en nee dus. Het lijkt erop dat de mensen die zich het meeste zorgen maken om moslims tegelijk ook het minste ophebben met de vrijheid die men zogenaamd wil beschermen. Dat is nogal paradoxaal, vind je niet?
Maar dat doet niets af aan het feit dat immigranten er vaak normen en waarden op na houden die haaks staan op de Nederlandse en westerse waarden. En dat zorgt er op zijn beurt weer voor dat ze zich minder snel Nederlands voelen.
Overigens zijn de 2 genoemde voorbeelden slechts 2 voorbeelden op een grote lijst. Zaken als individualisme vs collectivisme, het belang van geloof boven een overheid en een feminiene vs masculiene samenleving zullen er sneller voor zorgen dat ze zich geen Nederlander voelen.
Daar hebben de LPF en PVV niets mee te maken.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
