Ik wil gaan geloven. Wat vinden jullie een mooi geloof?

quote:

Op maandag 9 juli 2018 16:04 schreef falling_away het volgende:

[..]

Alleen is het dan vreemd dat mensen van alle religies die aanwezigheid en steun in de rug voelen van hun god. Of het nu Christenen, Moslims of Joden zijn etc.

Dus of alle religies hebben gelijk, of het gevoel is toch een soort placebo effect?

Ik zal niet beweren dat alle religies gelijk hebben. Wat wel zo is, is dat alle geloofsovertuigingen ook een spirituele component hebben. Vanuit dit spirituele domein ervaart iedere gelovige, ongeacht de precieze overtuiging, een bovennatuurlijke aanwezigheid. In ieder geval binnen de abrahamitische religies is het gebruikelijk om dit te beschrijven als 'steun in de rug van God'. Of dit de echte 'schepper-God' is of een andere god, daar kun je vervolgens over twisten.

Persoonlijk geloof ik dat de God van het Jodendom en van het Christendom dezelfde (schepper-God) is, maar de god van de islam een andere.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 16:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom? Dat is nu juist het onderwerp van onderzoek. Iets waar een theoloog ieg de benodigde expertise voor mist. Die kan je alleen vertellen wat diverse religies beweren.

Een theoloog is ook niet noodzakelijk een gelovige he. Een theoloog is gewoon iemand die zich bezighoudt met het beschrijven en documenteren van diverse vormen van religie, meer is het niet.

Klopt, dus die theoloog heeft hopelijk verstand van het beschrijven en documenteren van demonen en van exorcisme. Het is overigens wel een pré als die theoloog zelf ook christen is, maar dat alleen lijkt me niet voldoende.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 16:42 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Klopt, dus die theoloog heeft hopelijk verstand van het beschrijven en documenteren van demonen en van exorcisme.

Correct. Hij kan je alleen geen zinnig woord vertellen over wat 'veelbelovend' is. Zoals gezegd: daar ontbeert hij de expertise voor.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 16:42 schreef DecoAoreste het volgende:

Het is overigens wel een pré als die theoloog zelf ook christen is, maar dat alleen lijkt me niet voldoende.

Mijn favoriete expert op het gebied van godsdienstfilosofie, Herman Philipse, stelt nu juist het exacte tegenovergestelde hiervan.

"Je kunt godsdienst alleen goed begrijpen indien je er niet in gelooft." - Herman Philipse.

Nu zou je dit natuurlijk kunnen zien als een bias van een atheist, maar hij geeft daar ook wel degelijke argumenten voor. (Die hier wellicht te ver off topic gaan. Maar ik kan zijn hoorcolleges over Godsdienstfilosofie van harte aanbevelen.)

Hoe dan ook, wetenschappelijk onderzoek dient nou juist vrij te zijn van religieuze (en andere) biassen. En dan helpt het echt niet als je een Christen bent die denkt dat exorcisme werkt.

Cthulhuïsme!

Meer serieus: gewoon atheïsme.
Mocht je toch wel iets spiritueels willen doen, kijk dan naar wat new age shizzle waar niet direct een religie achter hangt. En anders eventueel idd boeddhisme.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 16:42 schreef DecoAoreste het volgende:

Persoonlijk geloof ik dat de God van het Jodendom en van het Christendom dezelfde (schepper-God) is, maar de god van de islam een andere.

Je gelooft dus in meerdere goden?

Je kan dat persoonlijk wel geloven, maar als je toch een onderscheid daarin gaat maken zullen joden en moslims het eerder hartgrondig met elkaar eens zijn en lijnrecht tegenover christenen staan. De drie-eenheid, zoonschap en goddelijkheid van Jezus is blasfemisch in hun ogen en komt neer op afgoderij en polytheïsme.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 17:16 schreef Molurus het volgende:
Mijn favoriete expert op het gebied van godsdienstfilosofie, Herman Philipse, stelt nu juist het exacte tegenovergestelde hiervan.

"Je kunt godsdienst alleen goed begrijpen indien je er niet in gelooft." - Herman Philipse.

Nu zou je dit natuurlijk kunnen zien als een bias van een atheist, maar hij geeft daar ook wel degelijke argumenten voor. (Die hier wellicht te ver off topic gaan. Maar ik kan zijn hoorcolleges over Godsdienstfilosofie van harte aanbevelen.)

Hoe dan ook, wetenschappelijk onderzoek dient nou juist vrij te zijn van religieuze (en andere) biassen. En dan helpt het echt niet als je een Christen bent die denkt dat exorcisme werkt.

Niemand is vrij van bias. Dit is het zoveelste voorbeeld van atheïstische overmoed; het gevoel dat je niet gevoelig bent voor bias alleen omdat je een bepaald wereldbeeld hebt is natuurlijk volkomen kolder. Je hebt als wetenschapper de taak om objectief te kijken naar bepaalde zaken, maar het is een illusie om te denken dat je daar ooit perfectie in zal bereiken.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 17:41 schreef Rugtas het volgende:

[..]

Je gelooft dus in meerdere goden?

In zekere zin. Er is wel maar één God tot wie ik bid, en die bestaat uit drie personen. Dat is voor mij net zo verwarrend als voor ieder ander mens, maar het is hoe die God zich aan mij en vele anderen heeft geopenbaard.

Maar dat wil niet zeggen dat er geen andere goden (kleine letter 'g') bestaan. Als er geen andere goden zouden zijn, zou de Bijbel niet keer op keer benadrukken hoe belangrijk het is om geen andere goden te aanbidden. Het ding is alleen dat die andere goden geen God (Schepper) zijn, maar andere spirituele entiteiten die doen alsof. In de regel zijn dat demonische machten, al kan het in theorie ook nog iets heel anders zijn.

quote:

Je kan dat persoonlijk wel geloven, maar als je toch een onderscheid daarin gaat maken zullen joden en moslims het eerder hartgrondig met elkaar eens zijn en lijnrecht tegenover christenen staan. De drie-eenheid, zoonschap en goddelijkheid van Jezus is blasfemisch in hun ogen en komt neer op afgoderij en polytheïsme.

Joden en moslims zijn het in de geschiedenis van de mensheid nog nooit hartgrondig met elkaar eens geweest. Dit was een grote teleurstelling voor Mohammed; hij had waarschijnlijk verwacht dat de Joden inderdaad jouw redeneerwijze zouden volgen en zich tegen de Christenen zouden keren, maar dat gebeurde niet. Sindsdien is de islam uitgesproken anti-Joods.

Het klopt dat orthodoxe Joden het idee van de drie-eenheid blasfemie vonden en vinden, dat is de hele reden dat Jezus ter dood werd veroordeeld. Maar Jezus had allereerst het plan om zich te openbaren aan de Joden als hun Messias. Toen de meeste Joden dat uiteindelijk weigerden, werd het evangelie verspreid over de (voorheen) heidense volkeren - wat de reden is dat bijvoorbeeld Nederland uiteindelijk ook een christelijk land werd. Zo groeiden het Jodendom en Christendom uiteen.

[ Bericht 0% gewijzigd door DecoAoreste op 09-07-2018 20:26:04 ]

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:06 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Het klopt dat orthodoxe Joden het idee van de drie-eenheid blasfemie vonden en vinden, dat is de hele reden dat Jezus ter dood werd veroordeeld. Maar Jezus had allereerst het plan om zich te openbaren aan de Joden als hun Messias. Toen de meeste Joden dat uiteindelijk weigerden, werd het evangelie verspreid over de (voorheen) heidense volkeren - wat de reden is dat bijvoorbeeld Nederland uiteindelijk ook een christelijk land werd. Zo groeiden het Jodendom en Christendom uiteen.

En toch voelen ook de joden de steun van hun god.. dezelfde god als die jij aanbidt dus. Of is het in het geval van joden nu een demoon?

De leden van alle religies hebben evenveel 'bewijs' en hetzelfde 'gevoel' als jij hebt voor jouw god. Zie je niet in dat hierdoor een probleempje onstaat? De enige reden waarom jij in de Christelijke god gelooft is omdat je in dit gebied van de wereld bent geboren opgegroeid en geindoctrineerd.

Het is dan nogal makkelijk om te zeggen: Mijn god is echt, jouw god is een demoon. Dat zeggen zij evengoed andersom.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:22 schreef falling_away het volgende:

[..]

En toch voelen ook de joden de steun van hun god.. dezelfde god als die jij aanbidt dus. Of is het in het geval van joden nu een demoon?

De leden van alle religies hebben evenveel 'bewijs' en hetzelfde 'gevoel' als jij hebt voor jouw god. Zie je niet in dat hierdoor een probleempje onstaat? De enige reden waarom jij in de Christelijke god gelooft is omdat je in dit gebied van de wereld bent geboren opgegroeid en geindoctrineerd.

Het is dan nogal makkelijk om te zeggen: Mijn god is echt, jouw god is een demoon. Dat zeggen zij evengoed andersom.

En de enige reden waarom jij atheïst bent is om precies dezelfde reden.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:22 schreef falling_away het volgende:

[..]
De enige reden waarom jij in de Christelijke god gelooft is omdat je in dit gebied van de wereld bent geboren opgegroeid en geindoctrineerd.

Dat neemt iedereen altijd aan als ik zeg dat ik christen ben, maar ik heb op eigen initiatief besloten me te bekeren, nog geen 2 jaar geleden.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En de enige reden waarom jij atheïst bent is om precies dezelfde reden.

Dat mag dan in sommige gevallen wel waar zijn, maar dat neemt niet weg dat het de waarheid is.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:22 schreef falling_away het volgende:

[..]

En toch voelen ook de joden de steun van hun god.. dezelfde god als die jij aanbidt dus. Of is het in het geval van joden nu een demoon?

Nee, dat zou ik niet durven beweren. De God van de Joden, Jahweh, is altijd dezelfde gebleven. Hij is geïnteresseerd in de redding van de hele mensheid, inclusief de Joden, uit onvoorwaardelijke liefde. En de Joden waren niet voor niets oorspronkelijk het uitverkoren volk. Zelfs als de Joden 2000 jaar geleden de verkeerde keuze maakten, dan nog zal Hij een manier vinden om zich te openbaren aan hen, en ik geloof zeker wel dat de Joden ook nu nog die steun kunnen voelen. Zeker op momenten dat ze worden aangevallen door de duivel in de vorm van bijvoorbeeld Islamitische Staat (zelfs als je niet in demonen gelooft zul je moeten toegeven dat die iets duivels hebben).

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:27 schreef Mr.Maul het volgende:

[..]



Dat mag dan in sommige gevallen wel waar zijn, maar dat neemt niet weg dat het de waarheid is.

zozo, de waarheid.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

zozo, de waarheid.

Jammer dat je in drogredenen blijft vervallen. Zie je het niet of wil je het niet zien?

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:54 schreef Mr.Maul het volgende:

[..]

Jammer dat je in drogredenen blijft vervallen. Zie je het niet of wil je het niet zien?

Welke soort drogreden precies?

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En de enige reden waarom jij atheïst bent is om precies dezelfde reden.

Dat atheist zijn volgt uit 2 zaken:

1- De vrijheid om hier atheist te MOGEN zijn - Iets dat nu in veel gebieden kan leiden tot gevangenisstraf of erger (iets waar de Christenen vroeger ook goed in waren)

2- Het atheisme (en dan bedoel ik in mijn geval met name het niet geloven in de god van de septuagint) is gebaseerd op empirisch bewijs.

Jouw geloof is gebaseerd op je gevoelens (persoonlijk en als groep) en feitelijk op niks anders.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welke soort drogreden precies?

Probeer eerst zelf te raden. Als dat niet lukt help ik je wel.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:57 schreef falling_away het volgende:

[..]

Dat atheist zijn volgt uit 2 zaken:

1- De vrijheid om hier atheist te MOGEN zijn - Iets dat nu in veel gebieden kan leiden tot gevangenisstraf of erger (iets waar de Christenen vroeger ook goed in waren)

2- Het atheisme (en dan bedoel ik in mijn geval met name het niet geloven in de god van de septuagint) is gebaseerd op empirisch bewijs.

Jouw geloof is gebaseerd op je gevoelens (persoonlijk en als groep) en feitelijk op niks anders.

Dat zeg ik. Je bent toevallig geboren op een plaats in de wereld waar een Verlichting heeft plaatsgevonden alsmede allerhande vorderingen op wetenschappelijk gebied, die o.a. leert dat men zaken empirisch kan en moet bewijzen.

Was je geboren in een dorp in India was je hoogstwaarschijnlijk hindoe.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:57 schreef Mr.Maul het volgende:

[..]

Probeer eerst zelf te raden. Als dat niet lukt help ik je wel.

Dat mag nou al wel hoor, want ik zie 'm niet.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En de enige reden waarom jij atheïst bent is om precies dezelfde reden.

Dus iedereen is geindoctrineerd? Veel blijft er niet over namelijk. De wereld bestaat uit gelovigen en ongelovigen, er is geen 3e categorie.

Niet om dit idee nu op voorhand af te schieten, maar het idee dat er geen mensen bestaan die niet geindoctrineerd zijn neem ik ook niet zomaar aan. Bovendien vraag ik me af wat "indoctrineren met atheisme" dan precies zou inhouden. Atheisme an sich heeft geen enkele filosofische of ideologische content. Dus wat zou er dan precies 'ingestampt' worden volgens jou?

Als je het mij vraagt is het overgrote deel van de atheisten op geen enkele manier met de godshypothese of 'het atheist zijn' bezig. Beide zijn zaken die in hun levens vrijwel nooit ter sprake komen. Het speelt zeker geen rol in zaken zoals opvoeding, zoals dat wel het geval is bij de meeste religies.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 09-07-2018 21:24:00 ]

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welke soort drogreden precies?

Ik zou het uitleggen als een 'tu quoque'. Iemand zegt: religie wordt veelal bepaald door je culturele achtergrond. (Waarmee geimpliceerd wordt dat 'waarheid' geen factor is.) En vervolgens zeg je 'ah joh, dat geldt ook voor atheisme'. Het is niet geheel duidelijk wat daar nu de relevantie van zou zijn als dat waar was. Het zegt verder niets over de eerste claim.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 09-07-2018 21:26:05 ]

Argumentum ad ignorantiam en negeren van alternatieve hypothesen, bijvoorbeeld. Te veel om allemaal op te noemen, Etto.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 21:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou het uitleggen als een 'tu quoque'. Iemand zegt: religie wordt veelal bepaald door je culturele achtergrond. En vervolgens zeg je 'ah joh, dat geldt ook voor atheisme'. Het is niet geheel duidelijk wat daar nu de relevantie van zou zijn als dat waar was. Het zegt verder niets over de eerste claim.

Natuurlijk wel. Er wordt beweerd dat de religie van een persoon grotendeels te herleiden is tot diens achtergrond. Helemaal mee eens, ook. Maar dat men juist in de Westerse (en dan nog vooral West-Europese) wereld al decennialang een afname van religiositeit ziet en een toename van agnosticisme of atheïsme, heeft natuurlijk eveneens alles te maken met het feit dat die laatstgenoemde filosofieën enkel toenemen in populariteit. Geen revivals hier.

Ofwel, de kans dat men atheïsme omarmt in een setting waar secularisering al decennia, zo niet eeuwen gaande is; waar de nadruk ligt op de natuurwetenschappen en de empirie, acht ik net zo groot als dat een persoon geboren in India het hindoeïsme zal omarmen.

Wat mij stoort is dat sommige atheïsten pretenderen echt heel erg zelf nagedacht te hebben over deze zaken, als neo-gnostici die op een hoger plan werken en de daadwerkelijke waarheid deelachtig is geworden. Dat kan meespelen, maar de bias is er natuurlijk allang in een maatschappij waar religie steeds minder relevant is en zelfs haast als potsierlijk wordt beschouwd.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 21:26 schreef Mr.Maul het volgende:
Argumentum ad ignorantiam en negeren van alternatieve hypothesen, bijvoorbeeld. Te veel om allemaal op te noemen, Etto.

En waarom zouden die niet toepasselijk zijn op Failings bewering?

quote:

Op maandag 9 juli 2018 21:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En waarom zouden die niet toepasselijk zijn op Failings bewering?

Doe eens een gok, nogmaals. Dit is echt vermoeiend.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 21:28 schreef Mr.Maul het volgende:

[..]

Doe eens een gok, nogmaals. Dit is echt vermoeiend.

Waarschijnlijk omdat je het met hem eens bent.

Dat hautaine gedrag siert je niet trouwens.

De hypothese van Failings:

De enige reden waarom jij in de Christelijke god gelooft is omdat je in dit gebied van de wereld bent geboren opgegroeid en geindoctrineerd.

Leg mij even uit hoe een argumentum ad ignorantiam en negeren van alternatieve hypothesen hier niet van toepassing zou zijn?