Mij lijkt dit wel een goede ontwikkeling, hoewel ik wel vind dat het nog steeds mogelijk moet zijn om een agent die onrechtmatig heeft gehandeld te kunnen vervolgen voor doodslag. Uit het artikel blijkt niet hoe het in die gevallen dan in zijn werk zou gaan, maar ik neem aan dat dat met het nieuwe plan nog steeds mogelijk is.quote:De politie is positief over een wetsvoorstel om politiemensen die geweld gebruiken tijdens hun werk een aparte status te geven. Als bijvoorbeeld wordt onderzocht of een agent die een verdachte heeft beschoten zich aan de regels heeft gehouden, moet hij volgens het plan niet meer direct worden aangemerkt als verdachte.
Wanneer politiemensen ten onrechte geweld hebben gebruikt, moet dat volgens het voorstel een ,,schending van de geweldsinstructie'' gaan heten en niet meer doodslag of mishandeling.
Ook zou de maximale straf lager moeten zijn dat bij die feiten. Op het schenden van de geweldsinstructie staat maximaal drie jaar celstraf. Een gespecialiseerde rechtbankkamer - de 'blauwe kamer' naar voorbeeld van de militaire raadkamer - zou zich moeten toeleggen op strafzaken waarbij agenten zijn betrokken.
'Oneerlijk'
De politie steunt hiermee het kabinetsplan dat na de zomer in de Tweede Kamer wordt besproken. Agenten hebben een speciale positie nodig, omdat ze door hun functie in een gevaarlijke situatie terechtkomen en ingrijpen. Nu worden agenten na een ernstig geweldsincident op dezelfde manier vervolgd als iedereen. ,,,En dat terwijl er geen kwade intentie is. Integendeel, want de politieman of -vrouw grijpt in om anderen of zichzelf te beschermen'', stelt de Rotterdamse politiebaas Frank Paauw, die binnen de politie over de regels op dit vlak gaat. ,,Agenten beginnen hun dienst niet met het idee dat ze vandaag eens iemand gaan neerschieten.''
Doodslag
In de huidige situatie kan bij een agent die goed heeft gehandeld, toch doodslag worden bewezen. Het slachtoffer is immers dood. En hoewel er bijna altijd ontslag van rechtsvervolging komt, krijgt de agent toch een aantekening op diens strafblad.
De politiebaas wijst op een jonge diender, die een man doodschoot en rechtmatig had opgetreden. Toch kon hij geen hypotheek afsluiten, omdat er lang onzekerheid was over zijn situatie. Het duurde 2,5 jaar voordat zijn zaak was afgewikkeld. Hij kan evenwel geen Verklaring omtrent het Gedrag (VOG) krijgen en kan ook zijn familie in de VS niet bezoeken, omdat hij ooit is vervolgd voor een levensdelict.
In de nieuwe situatie zou voor hem 'vrijspraak van overtreding van de ambtsinstructie' volgen. Paauw denkt niet dat de wijziging het wantrouwen tegen de politie voedt. ,,Het onderzoek blijft onafhankelijk, alleen de tenlastelegging verandert.''
12.000 keer per jaar
Per jaar zet de politie ongeveer 12.000 keer geweld in. Het gros - licht geweld - wordt intern afgewikkeld en dat blijft zo. De rijksrecherche onderzoekt ongeveer dertig keer het gebruik van vuurwapens door de politie. Naar schatting komen jaarlijks vijf agenten voor de rechter wegens het gebruik van zwaar geweld.
Verder pleit Paauw voor een maximale termijn waarbinnen nabestaanden na een sepot toch vervolging kunnen afdwingen. Op deze zogeheten artikel 12-procedure zit nu ,,gek genoeg'' geen beperking. Daardoor blijft de mogelijkheid tot vervolging oneindig boven een agent blijft hangen en kunnen de betrokkenen de kwestie niet afsluiten.
https://www.ad.nl/binnenl(...)-doodslag~ace3662ee/
Update:
Ik denk dat dit een beschrijving van het voorstel is, inmiddels al meer dan één jaar oud en nog geschreven door onze vorige minister van V&J. Volgens deze tekst zal het nog steeds mogelijk zijn een agent toch via de ‘normale weg’ te vervolgen.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34641-3.html
quote:De introductie van een specifiek op opsporingsambtenaren toegesneden strafbaarstelling doet niet af aan het opportuniteitsbeginsel van het openbaar ministerie. Wanneer het openbaar ministerie hier aanleiding toe ziet, kan nog steeds de keuze worden gemaakt te vervolgen voor de algemene geweldsdelicten.
...
Het is van groot belang dat de officier van justitie in zijn beslissing om te vervolgen voor de speciale strafbaarstelling gedegen en voldoende dragend motiveert waarom er in het specifieke geval niet voor wordt gekozen te vervolgen voor een algemeen geweldsdelict. De uitkomsten van het feitenonderzoek zullen bij deze onderbouwing van grote waarde zijn.
[ Bericht 14% gewijzigd door Physsic op 18-06-2018 00:43:45 ]
quote:
Op Het is geen toeval dat wetgeving in de VS het moeilijk maakt om politie te veroordelen, en er veel vaker mensen door de politie gedood worden.quote:Op zaterdag 16 juni 2018 11:13 schreef Physsic het volgende:
[..]
Mij lijkt dit wel een goede ontwikkeling, hoewel ik wel vind dat het nog steeds mogelijk moet zijn om een agent die onrechtmatig heeft gehandeld te kunnen vervolgen voor doodslag. Uit het artikel blijkt niet hoe het in die gevallen dan in zijn werk zou gaan, maar ik neem aan dat dat met het nieuwe plan nog steeds mogelijk is.
Dit.quote:
Wat heeft het een met het ander te maken? Bovendien kan ook in de VS politie gewoon vervolgd worden en gebeurt dat ook.quote:Op zaterdag 16 juni 2018 11:20 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Het is geen toeval dat wetgeving in de VS het moeilijk maakt om politie te veroordelen, en er veel vaker mensen door de politie gedood worden.
Das misschien ook wel omdat ze vaker tegenover een bewapend persoon staan/een gun verwachten.quote:
[..]
Het is geen toeval dat wetgeving in de VS het moeilijk maakt om politie te veroordelen, en er veel vaker mensen door de politie gedood worden.
In de huidige situatie kan bij een agent die goed heeft gehandeld, toch doodslag worden bewezen. Het slachtoffer is immers dood. En hoewel er bijna altijd ontslag van rechtsvervolging komt, krijgt de agent toch een aantekening op diens strafblad.
M.i. moeten agenten zich verantwoorden voor hun acties, maar kan dat bij bewezen juistheid niet leiden tot een negatieve kanttekening.
Maar dat doet het nu (in bepaalde gevallen) dus wel.quote:
Deze slechte ontwikkeling zal wel ingegeven zijn door deze ook verontrustende situatie die agenten kan weerhouden van het adequaat en effectief uitoefenen van hun dienst.
In de huidige situatie kan bij een agent die goed heeft gehandeld, toch doodslag worden bewezen. Het slachtoffer is immers dood. En hoewel er bijna altijd ontslag van rechtsvervolging komt, krijgt de agent toch een aantekening op diens strafblad.
M.i. moeten agenten zich verantwoorden voor hun acties, maar kan dat bij bewezen juistheid niet leiden tot een negatieve kanttekening.
Heb je een idee over hoe dat probleem dan anders opgelost zou kunnen worden?
Wanneer uit onderzoek blijkt dat de agent juist gehandeld heeft géén negatieve aantekening bv.quote:
[..]
Maar dat doet het nu (in bepaalde gevallen) dus wel.
Heb je een idee over hoe dat probleem dan anders opgelost zou kunnen worden?
Al die camera's maken de doofpot ineffectief.
Maar serieus, iemand doden is het risico van het vak, en in extreem gevaarlijke situaties is het onredelijk om agent te veroordelen. vergeleken met een inbeukorgie.
Overigens heeft een agent recht op bijstand bij een rechtszaak via hoofdstuk 5 van diezelfde politiewet. Die bijstand gaat wat verder dan loop maar langs bij het juridisch loket.
Ik vind het een verkeerd teken dat omdat er nu soms agenten worden vervolgd voor excessief geweld, we nu maar excessief geweld door agenten moeten gaan legaliseren. Daarentegen vind ik wel dat een agent normaal zijn werk moet kunnen doen.
Maar wanneer gaat een agent over de schreef? Soms is die wapen nodig en moet je iemand neerschieten. En soms moet je eens niet met een nekklem beginnen. Iedereen vind wat anders wanneer iets wel/niet terecht is. Helpt natuurlijk ook niet dat de GGZ compleet is wegbezuinigd en die taak nu min of meer by default bij de politie is terecht gekomen.
Persoonlijk vind ik dat een agent 1/5e van zijn werktijd moet spenderen aan trainingen waarin de-escalatietraining, geweldtraining, het actualiseren van kennis, psychische ondersteuning en evaluaties centraal staan. Daarnaast moet er goede ondersteuning en hulp zijn voor agenten met psychische klachten. Want eerlijk sommige agenten weten nu ook niet precies wat ze wel en niet mogen, en sommigen staan continue op scherp. Zembla had er ook ooit eens een aflevering over.
[ Bericht 0% gewijzigd door teckna op 16-06-2018 12:07:08 ]
Daar is geen onduidelijkheid over? Althans, daar gaat de OP niet over.quote:
We hebben in Nederland al een aparte status voor agenten door de Politiewet (2012) http://wetten.overheid.nl/BWBR0031788/2017-01-01 Daarin is vastgelegd wat de politie kan en mag. Misschien moet wat beter vastgelegd worden wat kan en mag als daar onduidelijkheid over is.
Wat heeft dat met de OP te maken?quote:Overigens heeft een agent recht op bijstand bij een rechtszaak via hoofdstuk 5 van diezelfde politiewet. Die bijstand gaat wat verder dan loop maar langs bij het juridisch loket.
Wanneer een agent onrechtmatig heeft gehandeld, kan hij nog steeds vervolgd en veroordeeld worden voor doodslag. Het gaat om de gevallen waarbij de agent rechtmatig zou hebben gehandeld.quote:Ik vind het een verkeerd teken dat omdat er nu soms agenten worden vervolgd voor excessief geweld, we nu maar excessief geweld door agenten moeten gaan legaliseren. Daarentegen vind ik wel dat een agent normaal zijn werk moet kunnen doen.
Dat is aan de rechter en als het goed is blijft dat ook zo.quote:Maar wanneer gaat een agent over de schreef? Soms is die wapen nodig en moet je iemand neerschieten. En soms moet je eens niet met een nekklem beginnen. Iedereen vind wat anders wanneer iets wel/niet terecht is. Helpt natuurlijk ook niet dat de GGZ compleet is wegbezuinigd en die taak nu min of meer by default bij de politie is terecht gekomen.
Lees je eigen OP nou eensquote:
Wanneer een agent onrechtmatig heeft gehandeld, kan hij nog steeds vervolgd en veroordeeld worden voor doodslag. Het gaat om de gevallen waarbij de agent rechtmatig zou hebben gehandeld.
Of de TT. Daar staat het ook letterlijk inquote:
Wanneer politiemensen ten onrechte geweld hebben gebruikt, moet dat volgens het voorstel een ,,schending van de geweldsinstructie'' gaan heten en niet meer doodslag of mishandeling.
De gevangenisstraf verlagen, absoluut niet. Fout is fout, en er wordt bij strafoplegging al rekening gehouden met de situatie.
Nou kennelijk is het onduidelijk wat een agent wel en niet mag, in ieder geval de spanning is dat een agent soms vervolgd wordt omdat hij excessief geweld heeft gebruikt tijdens het uitvoeren van zijn baan. En dat vinden 'ze' niet leuk, dus moeten we excessief geweld legaliseren/onbestraft laten. Als het onduidelijk is wanneer iets nu wel of niet excessief is, en daarmee doodslag mogen 'ze' dat beter vastleggen.quote:
[..]
Daar is geen onduidelijkheid over? Althans, daar gaat de OP niet over.
Er is een beeld neergezet van een agent die helemaal vastloopt op de huidige wetgeving terwijl er toch al ondersteuning voor een agent blijkt te zijn zodra hij in deze situatie terecht komt.quote:Wat heeft dat met de OP te maken?
Kennelijk is de spanning dat het onduidelijk is of er wel of niet rechtmatig gehandeld is, het lijkt mij dan aan de rechter om te beslissen of dat wel of niet het geval is. Het lijkt mij niet dat we dan maar de wet moeten aanpassen dat we wat nu niet rechtmatig is wel rechtmatig gaat worden.quote:Wanneer een agent onrechtmatig heeft gehandeld, kan hij nog steeds vervolgd en veroordeeld worden voor doodslag. Het gaat om de gevallen waarbij de agent rechtmatig zou hebben gehandeld.
[..]
Dat is aan de rechter en als het goed is blijft dat ook zo.
Of wat niet rechtmatig is afloopt met een sissertje. Je hebt als agent nu eenmaal een wapen en geweldsinstructie bij je. En wij moeten er als samenleving op vertrouwen dat dit wapen en geweldsinstructie gepast wordt ingezet. Zodra je het drukmiddel om je aan deze wetgeving te houden wordt afgezwakt weet ik niet in wat voor maatschappij we terecht komen. Ik heb liever geen Amerikaanse toestanden in Nederland.
Oh, inderdaad.. Ik ging ervan uit dat een agent nog steeds veroordeeld kon worden voor doodslag (wanneer hij onrechtmatig gehandeld zou hebben), maar zelfs dat is misschien niet zo? Dat is vreemd. 🤔quote:
TT is trouwens gewoon overgenomen van het artikel en daar hecht ik nooit veel waarde aan, omdat het te kort is om goed weet te geven waar een artikel over gaat. Ik dacht dat alleen de vergolging anders zou gaan heten, maar veroordeling voor doodslag nog steeds mogelijk zou zijn.
Waar staat dat een agent totaal niet meer vervolgd kan worden?quote:
VOOR DOODSLAGquote:Op zaterdag 16 juni 2018 12:30 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waar staat dat een agent totaal niet meer vervolgd kan worden?
Ik zie niet helemaal hoe uit de OP blijkt dat daar onduidelijkheid over is. Die vervolging kan bijvoorbeeld ook het resultaat zijn van een artikel 12-procedure. De rechter stelt bij de uitspraak vast of er sprake was van rechtmatig of onrechtmatig handelen en of de agent zich succesvol heeft kunnen beroepen op (putatief) noodweer (excess). Omdat elke situatie anders is en er veel en goed onderzoek nodig is om het handelen in die situaties goed te kunnen beoordelen, kan je dat niet voor elke situatie vastleggen in de wet.quote:
[..]
Nou kennelijk is het onduidelijk wat een agent wel en niet mag, in ieder geval de spanning is dat een agent soms vervolgd wordt omdat hij excessief geweld heeft gebruikt tijdens het uitvoeren van zijn baan. En dat vinden 'ze' niet leuk, dus moeten we excessief geweld legaliseren/onbestraft laten. Als het onduidelijk is wanneer iets nu wel of niet excessief is, en daarmee doodslag mogen 'ze' dat beter vastleggen.
Die ondersteuning is blijkbaar niet voldoende om de negatieve gevolgen, zoals het niet krijgen van een hypotheek, VOG of een visum voor Amerika, weg te nemen.quote:[..]
Er is een beeld neergezet van een agent die helemaal vastloopt op de huidige wetgeving terwijl er toch al ondersteuning voor een agent blijkt te zijn zodra hij in deze situatie terecht komt.
Het wordt toch nog steeds voorgelegd aan de rechter?quote:[..]
Kennelijk is de spanning dat het onduidelijk is of er wel of niet rechtmatig gehandeld is, het lijkt mij dan aan de rechter om te beslissen of dat wel of niet het geval is. Het lijkt mij niet dat we dan maar de wet moeten aanpassen dat we wat nu niet rechtmatig is wel rechtmatig gaat worden.
Of wat niet rechtmatig is afloopt met een sissertje. Je hebt als agent nu eenmaal een wapen en geweldsinstructie bij je. En wij moeten er als samenleving op vertrouwen dat dit wapen en geweldsinstructie gepast wordt ingezet. Zodra je het drukmiddel om je aan deze wetgeving te houden wordt afgezwakt weet ik niet in wat voor maatschappij we terecht komen. Ik heb liever geen Amerikaanse toestanden in Nederland.
Agenten hebben gezien de aard van hun werk een veel groter risico om te belanden in situaties waarbij geweld moet worden toegepast. Het is bizar dat toepassing van noodzakelijk geweld deze agenten in hun privéleven jarenlang kan achtervolgen.
Het is maar wat je angstaanjagend noemt. Ik vind georganiseerde criminaliteit angstaanjagend: allerlei (drugs)bendes die boven de wet lijken te staan en die zelfs hun stromannen in de lokale politiek hebben zitten.quote:
Waardeloos. Angstaanjagend. Totalitair.
Ik wijs je erop dat we niet zomaar mensen van straat plukken en een politie-uniform laten aantrekken. Daar gaat jarenlange opleiding aan vooraf.
Helemaal mee eens, dit gaat over situaties waarbij het aantoonbaar is of geweld wel of niet terecht was, bij situaties waar aantoonbaarheid niet het geval is maakt het geen hol uit, indien de agent bewust onterecht geweld heeft gebruikt en het niet aantoonbaar is is er geen (of niet genoeg) bewijs en dan is er ook geen vervolging en dat is nu ook zo.quote:
Deze wet had er allang moeten zijn. Als je de strijd met criminelen wilt winnen, zul je vertrouwen moeten stellen in politiemensen en ervan moeten uitgaan dat die mensen hun werk zo goed mogelijk proberen te doen.
Agenten hebben gezien de aard van hun werk een veel groter risico om te belanden in situaties waarbij geweld moet worden toegepast. Het is bizar dat toepassing van noodzakelijk geweld deze agenten in hun privéleven jarenlang kan achtervolgen.
Excessief geweld is per definitie niet noodzakelijkquote:
Deze wet had er allang moeten zijn. Als je de strijd met criminelen wilt winnen, zul je vertrouwen moeten stellen in politiemensen en ervan moeten uitgaan dat die mensen hun werk zo goed mogelijk proberen te doen.
Agenten hebben gezien de aard van hun werk een veel groter risico om te belanden in situaties waarbij geweld moet worden toegepast. Het is bizar dat toepassing van noodzakelijk geweld deze agenten in hun privéleven jarenlang kan achtervolgen.
Huidige situatie: een agent die iemand heeft doodgeschoten kan vervolgd worden voor doodslag. Bij rechtmatig handelen levert dat vaak ontslag van rechtsvervolging op (maar wel een aantekening), bij onrechtmatig handelen levert dat wel een straf op.
Nieuwe situatie: een agent die iemand heeft doodgeschoten wordt vervolgd wegen “schenden van de geweldsinstructie”. Bij rechtmatig handelen levert dat vrijspraak op (daar kan ik me in vinden), bij onrechtmatig handelen levert dat een veroordeling voor het schenden van de geweldsinstuctie op, waarvan de maximale straf 3 jaar gevangenisstraf (of misschien lager, dat begrijp ik niet helemaal uit het artikel) is.
In dat laatste kan ik me niet helemaal vinden..
Max 3 jaar, ja. Jij max 15 jaar.quote:
Oke, als ik het goed begrijp is het als volgt:
Huidige situatie: een agent die iemand heeft doodgeschoten kan vervolgd worden voor doodslag. Bij rechtmatig handelen levert dat vaak ontslag van rechtsvervolging op (maar wel een aantekening), bij onrechtmatig handelen levert dat wel een straf op.
Nieuwe situatie: een agent die iemand heeft doodgeschoten wordt vervolgd wegen “schenden van de geweldsinstructie”. Bij rechtmatig handelen levert dat vrijspraak op (daar kan ik me in vinden), bij onrechtmatig handelen levert dat een veroordeling voor het schenden van de geweldsinstuctie op, waarvan de maximale straf 3 jaar gevangenisstraf (of misschien lager, dat begrijp ik niet helemaal uit het artikel) is.
In dat laatste kan ik me niet helemaal vinden..
Jij bent dan ook geen agent.quote:
Nu het OM en Politie in een ministerie zit (V&J) ben ik juist blij dat er de mogelijkheid bestaat om via een artikel 12 procedure alsnog een zaak voor de rechter te krijgen. Overigens moet via een artikel 12 procedure ook eerst langs het gerechtshof, en moet je daar aannemelijk maken dat vervolging noodzakelijk is.quote:
[..]
Ik zie niet helemaal hoe uit de OP blijkt dat daar onduidelijkheid over is. Die vervolging kan bijvoorbeeld ook het resultaat zijn van een artikel 12-procedure. De rechter stelt bij de uitspraak vast of er sprake was van rechtmatig of onrechtmatig handelen en of de agent zich succesvol heeft kunnen beroepen op (putatief) noodweer (excess). Omdat elke situatie anders is en er veel en goed onderzoek nodig is om het handelen in die situaties goed te kunnen beoordelen, kan je dat niet voor elke situatie vastleggen in de wet.
Als je geen duidelijkere kaders kan vastleggen moet je maar de rechter laten beslissen of iets wel of niet excessief is. Dan moet je niet maar preventief het excessieve legaliseren, omdat het lastig is. Ik leef liever in een rechtstaat dan een politiestaat.
Dan moet je zorgen dat deze problemen weggenomen worden, zoals bijvoorbeeld met een vergelijkbaar systeem met een hypotheek als je voor defensie werkt. En het sneller afhandelen van dit soort rechtszaken zodat de periode van onzekerheid verkort wordt.quote:Die ondersteuning is blijkbaar niet voldoende om de negatieve gevolgen, zoals het niet krijgen van een hypotheek, VOG of een visum voor Amerika, weg te nemen.
Kennelijk moet de rechter wel ingeperkt worden in welke straffen hij mag geven. Daar gaat dit hele artikel over.quote:Het wordt toch nog steeds voorgelegd aan de rechter?
[ Bericht 0% gewijzigd door teckna op 16-06-2018 12:56:05 ]
Is ook weinig relevant he. Ja, voor de strafmaat wel.quote:
Maar als jij spontaan een agent in z'n gezicht slaat, dan staat daar max 3 jaar op.
Als hij spontaan jou doodschiet, dan staat daar ook max 3 jaar op.
Zul je zien dat jij een zwaardere straf zou krijgen omdat het OM de strafeis in jouw geval verdubbelt
En terecht.quote:
[..]
Is ook weinig relevant he. Ja, voor de strafmaat wel.
Maar als jij spontaan een agent in z'n gezicht slaat, dan staat daar max 3 jaar op.
Als hij spontaan jou doodschiet, dan staat daar ook max 3 jaar op.
Zul je zien dat jij een zwaardere straf zou krijgen omdat het OM de strafeis in jouw geval verdubbelt
Ik ben het ook helemaal eens met het bestaan van een artikel 12-procedure.quote:
[..]
Nu het OM en Politie in een ministerie zit (V&J) ben ik juist blij dat er de mogelijkheid bestaat om via een artikel 12 procedure alsnog een zaak voor de rechter te krijgen. Overigens moet via een Artikel 12 procedure ook eerst langs het gerechtshof, en moet je daar aannemelijk maken dat vervolging noodzakelijk is.
Maar zelfs voor het gerechtshof is het echter dan vaak nog niet duidelijk of er sprake was van rechtmatig of onrechtmatig handelen, omdat er bijvoorbeeld nog te weinig onderzoek is gedaan en nog te veel factoren onduidelijk zijn. Dat zijn vaak echt hele lastige zaken.
Dat gebeurt toch ook nog steeds? Het is toch niet dat het OM daar met het nieuwe voorstel zelf over mag beslissen?quote:Als je geen duidelijkere kaders kan vastleggen moet je maar de rechter laten beslissen of iets wel of niet excessief is. Dan moet je niet maar preventief het excessieve legaliseren, omdat het lastig is. Ik leef liever in een rechtstaat dan een politiestaat.
Eens.quote:[..]
Dan moet je zorgen dat deze problemen weggenomen worden, zoals bijvoorbeeld met een vergelijkbaar systeem met een hypotheek als je voor defensie werkt. En het sneller afhandelen van dit soort rechtszaken zodat de periode van onzekerheid verkort wordt.
Dat wel, maar de rechter beslist nog steeds of er sprake van van rechtmatig of onrechtmatig handelen.quote:[..]
Kennelijk moet de rechter wel ingeperkt worden in welke straffen hij mag geven. Daar gaat dit hele artikel over.
Ik begrijp helemaal dat ze de negatieve gevolgen voor agenten die rechtmatig hebben gehandeld willen voorkomen. Ik begrijp alleen niet waarom ze daarnaast óók de negatieve gevolgen voor agenten die onrechtmatig hebben gehandeld willen beperken.. Omdat het artikel alleen komt met voorbeelden van agenten die rechtmatig hebben gehandeld en daar toch problemen van blijven ondervinden, begreep ik het voorstel in eerste instantie niet goed.
Hoe zit het straks in zaken waar de agent wel overduidelijk onrechtmatig heeft gehandeld? Misschien zelfs wel ‘kwade bedoelingen’ had? Kom die dan voortaan ook weg met gevangenisstraf van 3 jaar of blijft de mogelijkheid open iemand wel via de ‘normale weg’ te vervolgen?
Als agenten inderdaad excessief geweld gebruiken, niet in overeenstemming met hun instructie, dan blijven er mogelijkheden over tot vervolging / bestraffing. Zoals het artikel duidelijk uitlegt en met voorbeelden illustreert, gaat dit over agenten die correct hebben gehandeld, maar die worden opgezadeld met jarenlange consequenties in hun privéleven. Ik vind dat volstrekt verwerpelijk. We mogen dolblij zijn dat er mensen zijn die zo'n risicovol beroep - nog matig betaald ook - op zich willen nemen.quote:
[..]
Excessief geweld is per definitie niet noodzakelijk
De oplossing voor de drugsbendes is legalisatie.quote:
[..]
Het is maar wat je angstaanjagend noemt. Ik vind georganiseerde criminaliteit angstaanjagend: allerlei (drugs)bendes die boven de wet lijken te staan en die zelfs hun stromannen in de lokale politiek hebben zitten.
Ik wijs je erop dat we niet zomaar mensen van straat plukken en een politie-uniform laten aantrekken. Daar gaat jarenlange opleiding aan vooraf.
Als jij morgen een fout maakt bij het verlenen van EHBO zijn de gevolgen ook minder dan wanneer een dokter een fout maakt. Waarom zou voor agenten een omgedraaide wereld moeten gelden? Ik vind het bizar dat iemand die terecht geweld heeft gebruikt alsnog een strafblad krijgt, maar waarom zouden alleen agenten een uitweg moeten krijgen dan?
Hier krijg je Amerikaanse praktijken van.
Ja, 'mildere' vervolging, ook al was het dus onrechtmatigquote:
[..]
Als agenten inderdaad excessief geweld gebruiken, niet in overeenstemming met hun instructie, dan blijven er mogelijkheden over tot vervolging / bestraffing.
Nee, die twee staan los van elkaar. Je kan best agenten niet opzadelen met jarenlange consequenties van rechtmatig optreden zonder dat je de maximale strafmaat voor onrechtmatig optreden daarbij decimeertquote:Zoals het artikel duidelijk uitlegt en met voorbeelden illustreert, gaat dit over agenten die correct hebben gehandeld, maar die worden opgezadeld met jarenlange consequenties in hun privéleven. Ik vind dat volstrekt verwerpelijk. We mogen dolblij zijn dat er mensen zijn die zo'n risicovol beroep - nog matig betaald ook - op zich willen nemen.
De infrastructuur qua totaal observatie van burgers heeft het afgelopen decennium reuzenstappen gemaakt, en nu begint men ook aan de wetgeving te morrelen.
Ik snap eigenlijk niet waarom ze niet alleen dit stukje veranderen als dat het probleem is. Als hij goed heeft gehandeld waarom een aantekening in het strafblad? Idioot gewoon..quote:
Doodslag
In de huidige situatie kan bij een agent die goed heeft gehandeld, toch doodslag worden bewezen. Het slachtoffer is immers dood. En hoewel er bijna altijd ontslag van rechtsvervolging komt, krijgt de agent toch een aantekening op diens strafblad.
Aanpassen van de wetgeving was al een tijdje bezig, zie WiV.quote:
Politiestaat in wording.
De infrastructuur qua totaal observatie van burgers heeft het afgelopen decennium reuzenstappen gemaakt, en nu begint men ook aan de wetgeving te morrelen.
Maar blijkbaar niet wegens doodslag en met een maximale straf van 3 jaar gevangenisstraf.. Vind je dat voldoende?quote:
[..]
Als agenten inderdaad excessief geweld gebruiken, niet in overeenstemming met hun instructie, dan blijven er mogelijkheden over tot vervolging / bestraffing. Zoals het artikel duidelijk uitlegt en met voorbeelden illustreert, gaat dit over agenten die correct hebben gehandeld, maar die worden opgezadeld met jarenlange consequenties in hun privéleven. Ik vind dat volstrekt verwerpelijk. We mogen dolblij zijn dat er mensen zijn die zo'n risicovol beroep - nog matig betaald ook - op zich willen nemen.
De rechter heeft namelijk nu nog de mogelijkheid om maatwerk toe te passen en te kiezen voor een lage straf wanneer er sprake is van onrechtmatig handelen door een agent. De straffen die worden opgelegd aan agenten die onrechtmatig hebben gehandeld zijn vaak al erg laag.
Met het nieuwe voorstel lijkt* te rechter echter niet meer de mogelijkheid te hebben om, als dat nodig is, toch een hoge straf op te leggen of de agent te veroordelen voor doodslag..
*ik heb het voorstel echter nog nergens kunnen vinden.
Nee, dat snap ik ook niet. Ze zullen dat stukje in de wet niet enkel kunnen wijzigen voor agenten, denk ik. Dan zou dat moeten gelden voor elke burger die wordt ontslagen van alle rechtsvervolging. Misschien wil de politiek dat niet hebben.quote:
[..]
Ik snap eigenlijk niet waarom ze niet alleen dit stukje veranderen als dat het probleem is. Als hij goed heeft gehandeld waarom een aantekening in het strafblad? Idioot gewoon..
Wij, als samenleving, hebben groot belang bij het hebben van politie. Wij, als samenleving, stellen agenten dagelijks bloot aan grote risico's. Dat is weliswaar hun werk, maar ondanks de risico's worden ze daar bijzonder matig voor betaald. Als agenten - namens ons, de samenleving - geweld moeten gebruiken, is er altijd kans dat er iets misgaat. Of dat iets nét wat anders loopt dan beoogd.quote:
[..]
Ja, 'mildere' vervolging, ook al was het dus onrechtmatig
[..]
Nee, die twee staan los van elkaar. Je kan best agenten niet opzadelen met jarenlange consequenties van rechtmatig optreden zonder dat je de maximale strafmaat voor onrechtmatig optreden daarbij decimeert
Denk bijvoorbeeld aan het uitschakelen van zo'n Allah Akbar-roepende Syrische messentrekker, zoals laatst. De agent heeft op de benen geschoten, met succes. Maar wat als de man toevallig op het laatste moment een rare beweging maakt, waardoor de kogel elders in z'n lichaam terechtkomt met dodelijke afloop? In mijn optiek kan het simpelweg niet zo zijn dat de dienstdoende agent daardoor jarenlang geen hypotheek kan krijgen en jarenlang de VS niet kan bezoeken. Totaal krankzinnig.
Daar heeft toch ook niemand het over?quote:
[..]
Wij, als samenleving, hebben groot belang bij het hebben van politie. Wij, als samenleving, stellen agenten dagelijks bloot aan grote risico's. Dat is weliswaar hun werk, maar ondanks de risico's worden ze daar bijzonder matig voor betaald. Als agenten - namens ons, de samenleving - geweld moeten gebruiken, is er altijd kans dat er iets misgaat. Of dat iets nét wat anders loopt dan beoogd.
Denk bijvoorbeeld aan het uitschakelen van zo'n Allah Akbar-roepende Syrische messentrekker, zoals laatst. De agent heeft op de benen geschoten, met succes. Maar wat als de man toevallig op het laatste moment een rare beweging maakt, waardoor de kogel elders in z'n lichaam terechtkomt met dodelijke afloop? In mijn optiek kan het simpelweg niet zo zijn dat de dienstdoende agent daardoor jarenlang geen hypotheek kan krijgen en jarenlang de VS niet kan bezoeken. Totaal krankzinnig.
Het hekelpunt is dat onrechtmatig handelen ineens bijna onbestraft gaat worden
Praat voor jezelf, Elfletterig.quote:
Als al een derde van de politiemensen de verplichte sporttest laat schieten heb ik er weinig vertrouwen in.quote:
Deze wet had er allang moeten zijn. Als je de strijd met criminelen wilt winnen, zul je vertrouwen moeten stellen in politiemensen en ervan moeten uitgaan dat die mensen hun werk zo goed mogelijk proberen te doen.
Ik geloof niet echt dat de aantallen die nu voor de rechter komen hard omhoog gaan schieten als ik dit stukje lees, grootste deel wordt al intern afgehandeld.quote:
[..]
Daar heeft toch ook niemand het over?
Het hekelpunt is dat onrechtmatig handelen ineens bijna onbestraft gaat worden
quote:
Het gros - licht geweld - wordt intern afgewikkeld en dat blijft zo. De rijksrecherche onderzoekt ongeveer dertig keer het gebruik van vuurwapens door de politie. Naar schatting komen jaarlijks vijf agenten voor de rechter wegens het gebruik van zwaar geweld.
Als het probleem is dat ze te weinig betaald krijgen, dan moeten ze meer betaald krijgen. Dat is een hele andere oplossing.quote:
[..]
Wij, als samenleving, hebben groot belang bij het hebben van politie. Wij, als samenleving, stellen agenten dagelijks bloot aan grote risico's. Dat is weliswaar hun werk, maar ondanks de risico's worden ze daar bijzonder matig voor betaald.
Zoals gezegd mag die regel wel aangepast worden, maar dan wel voor iedereen. Als ik een inbreker van de trap duw en hij kont verkeerd terecht, dan moet ik daarna ook nog een hypotheek kunnen afsluiten.quote:Als agenten - namens ons, de samenleving - geweld moeten gebruiken, is er altijd kans dat er iets misgaat. Of dat iets nét wat anders loopt dan beoogd.
Denk bijvoorbeeld aan het uitschakelen van zo'n Allah Akbar-roepende Syrische messentrekker, zoals laatst. De agent heeft op de benen geschoten, met succes. Maar wat als de man toevallig op het laatste moment een rare beweging maakt, waardoor de kogel elders in z'n lichaam terechtkomt met dodelijke afloop? In mijn optiek kan het simpelweg niet zo zijn dat de dienstdoende agent daardoor jarenlang geen hypotheek kan krijgen en jarenlang de VS niet kan bezoeken. Totaal krankzinnig.
En dit heeft nog steeds niets te maken met de strafmaat die ze willen aanpassen bij schuld.
Ik denk dat hij doelt op onrechtmatig handelen waarbij iemand is overleden.quote:
[..]
Ik geloof niet echt dat de aantallen die nu voor de rechter komen hard omhoog gaan schieten als ik dit stukje lees, grootste deel wordt al intern afgehandeld.
[..]
Ye. Maar als het nu toch al zo'n beetje allemaal intern wordt afgehandeld, dan is er dus ook niet echt een noodzaak om de maximale strafmaat te verlagenquote:
[..]
Ik denk dat hij doelt op onrechtmatig handelen waarbij iemand is overleden.
Ja er komt wel een beeldvorming uit dat artikel dat elke agent een enorm risico zou hebben verkeerd vervolgd te worden terwijl het in feite om 5x per jaar gaat.. beetje dubieus. Laat die 5x dan maar aan de rechter over en haal die aantekening weg bij vrijspraak..quote:
[..]
Ye. Maar als het nu toch al zo'n beetje allemaal intern wordt afgehandeld, dan is er dus ook niet echt een noodzaak om de maximale strafmaat te verlagen
De maximale strafmaat verlagen lijkt me sowieso niet nodig. De rechter past maatwerk toe en legt vaak al een hele lage straf op (aan politiemensen).quote:
[..]
Ye. Maar als het nu toch al zo'n beetje allemaal intern wordt afgehandeld, dan is er dus ook niet echt een noodzaak om de maximale strafmaat te verlagen
Dit is de VS niet.quote:
[..]
Wat heeft het een met het ander te maken? Bovendien kan ook in de VS politie gewoon vervolgd worden en gebeurt dat ook.
Klopt. Hier komt geweld door politieagenten dan ook weinig voor.quote:
Dus als je de politie nu niet meer kunt vertrouwen mogen de burgers zichzelf nu bewapenen dan? Wapens voor burgers?quote:
Dit is gestoord en ziek. Laat ze de politie maar net zo hard, zo niet harder aanpakken wanneer ze vetrokken zijn bij dodelijke delictem. Walgelijk die klassejustitie en morele corruptie daar bij de overheid. De burgers pikken het niet meer! Politietuig moeten ze keihard aanpakken en zo lang mogelijk achter de tralies.
Alle reden om dat zo te houden. En geen wetgeving te maken die politiegeweld verder faciliteert.quote:Op zaterdag 16 juni 2018 14:17 schreef Fir3fly het volgende:
Klopt. Hier komt geweld door politieagenten dan ook weinig voor.
Dat gebeurt dan ook niet.quote:Op zaterdag 16 juni 2018 14:36 schreef Ringo het volgende:
[..]
Alle reden om dat zo te houden. En geen wetgeving te maken die politiegeweld verder faciliteert.
Okequote:
Dit is gestoord en ziek. Laat ze de politie maar net zo hard, zo niet harder aanpakken wanneer ze vetrokken zijn bij dodelijke delictem.
Walgelijk die klassejustitie en morele corruptie daar bij de overheid. De burgers pikken het niet meer! Politietuig moeten ze keihard aanpakken en zo lang mogelijk achter de tralies.
Dat plan bestaat ook al een paar jaar: https://www.ad.nl/binnenl(...)uik-geweld~aba198e6/quote:
Wel een goed idee om niet bij voorbaat al als verdachte te worden bestempeld. De wijziging van het strafbare delict en de strafmaat vind ik geen strak plan.
Ik weet niet of dat er inmiddels al doorheen is dat het nu juist onderdeel van dit wetsvoorstel is geworden.
Verder is het een goed idee
Alleen de aantekening op het strafblad van agenten weglaten en meer discretie maar de straffen voor politieagenten moeten nooit anders zijn dan voor gewone burgers. Onder politieagenten zitten soms ook criminelen. Verzachtende omstandigheden kan elke rechter altijd aanvoeren in zijn vonnis. Dus deze wetswijziging is weer de zoveelste overbodige paniekmaatregel.quote:
[..]
Maar dat doet het nu (in bepaalde gevallen) dus wel.
Heb je een idee over hoe dat probleem dan anders opgelost zou kunnen worden?
Jep.quote:
Niet doen.
Geeft de overheid via de politie een vrijbrief geoorloofd te doden met een 'smoes'.
Die mogelijkheid gaat gebruikt worden.
wel vervolgd maar niet voor alles en met lagere max strafquote:
Als ik het goed begrijp kan een agent straks dus alsnog vervolgd worden, alleen is hij of zij niet per direct verdachte.
Maar uit het artikel in de OP blijkt nergens dat die agent dan ook voor doodslag vervolgd kan worden.. Daar noemen ze het “schending van de geweldsinstructie”.quote:
Als ik het goed begrijp kan een agent straks dus alsnog vervolgd worden, alleen is hij of zij niet per direct verdachte.
Dat is niet veel meer dan een overtreding. Gedood worden door politiekogels als “bedrijfsrisico” van een willekeurige crimineel.quote:
Maar uit het artikel in de OP blijkt nergens dat die agent dan ook voor doodslag vervolgd kan worden.. Daar noemen ze het “schending van de geweldsinstructie”.
De Teevendoctrine:
http://www.luckytv.nl/inbrekersrisico/
Als "gewone burger" zul je hier echter niets van merken.
Problemen dat agenten na vrijspraak geen verklaring omtrent gedrag kunnen krijgen of lang in onzekerheid zitten kunnen ook op een andere manier aangepakt worden.
En dat alle politiemensen lieverdjes zijn en altijd goede intenties hebben klopt natuurlijk ook niet. Er zitten bij de politie best rotte appels tussen, zoals je die overal hebt.quote:,,En dat terwijl er geen kwade intentie is. Integendeel, want de politieman of -vrouw grijpt in om anderen of zichzelf te beschermen'', stelt de Rotterdamse politiebaas Frank Paauw, die binnen de politie over de regels op dit vlak gaat. ,,Agenten beginnen hun dienst niet met het idee dat ze vandaag eens iemand gaan neerschieten.''
Die hypotheek is lastiger, want dat ging over tijdens de rechtszaak. Zorgen dat een rechtszaak in zo'n geval zo snel mogelijk verloopt zonder af te doen aan de zorgvuldigheid lijkt me wel essentieel. Maar ik weet daar veelste weinig van, weet dus niet of het sneller kan.
Maar dat hele stuk over max 3 jaar en niet meer vervolgt kunnen worden voor doodstraf vind ik een zeer slecht plan. Want dat gaat over wanneer het wel als onterecht wordt beoordeeld.
Dat er zogenaamd nooit een kwade intentie is is natuurlijk onzin. Ook bij politie kunnen er rotten appels zijn en het moet mogelijk blijven die goed aan te pakken.
Ontslag van alle rechtsvervolging is niet gelijk aan vrijspraak, toch?quote:
Hoezo eigenlijk, geen VOG na vrijspraak? Ik ben er altijdvanuit gegaan dat VOG alleen kijkt naar zaken waarbij je schuldig bevonden bent
ik ben geen kenner, maar je bent dan niet veroordeeldquote:
[..]
Ontslag van alle rechtsvervolging is niet gelijk aan vrijspraak, toch?
Ik snap nooit zo goed waarom je direct tokkietuig bent als je tegen overmatig handelen van agenten bent. Leg dat eens uit.quote:
Goede ontwikkeling. Zullen ze hopelijk het tokkie-tuig met minder aarzeling aanpakken. Hetzelfde tokkie-tuig dat nu hard lopen te huilen en schreeuwen "NEEE, PLIEISESTAAT IN WORDING!!!
Als "gewone burger" zul je hier echter niets van merken.
Er zitten een aantal mensen tussen die geilen op macht en dat graag misbruiken zodra ze dat kunnen. Of gewoon er totaal niet mee om kunnen gaan.
Er moeten regels en wetten zijn, ook voor agenten. Ze kunnen niet boven de wet staan.
Ik denk juist daarom dat de gewone burger, zoals jij dat noemt, er juist veel last van gaat krijgen.
Ik vind het prima als een extra mogelijkheid om agenten te vervolgen, zodat een officier van justitie de passende keuze kan maken tussen het overschrijden van de geweldsinstructie en regelrechte roekeloze acties die vervolgd worden zoals elk ander mens vervolgd wordt.
Ik ben best een voorstander om een agent in functie ruimte voor zijn interpretatie te kunnen geven (zoals we laatst een topic hadden over een rotterdamse dame), maar dat staat helemaal los van een maximum van straf op te leggen die lager ligt dan bij andere mensen.,
Ik neem niets aan tenzij zwart op wit vastgelegd in een/de wet.quote:
Uit het artikel blijkt niet hoe het in die gevallen dan in zijn werk zou gaan, maar ik neem aan dat dat met het nieuwe plan nog steeds mogelijk is.
Aan de andere kant wil je dat agenten niet onnodig met rechtzaken wordt belast als ze zichzelf en anderen willen beschermen.
Als je niet meewerkt, als een agent je iets opdraagt, ligt de verantwoordelijkheid bij jezelf en een van de (uiterste) consequenties is dat je neer geschoten wordt.
Maar agenten moeten goed getraind zijn/blijven voor gevaarlijke situaties. Als het op een andere manier opgelost kan worden, heeft dat natuurlijk de vookeur.
Is het echt zo mooi als ze jou door een foutje doodschieten, terwijl je onschuldig bent, en ze daar dan extra weinig straf voor krijgen? Net zoals in Amerika?quote:
Nou mooi toch hopelijk schieten ze nu wat sneller
Nee, dit gaat helemaal de verkeerde kant op.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2018 22:53:42 ]
Kijk eens:quote:
[..]
Ik neem niets aan tenzij zwart op wit vastgelegd in een/de wet.
Ik denk dat dit een beschrijving van het voorstel is, inmiddels al meer dan één jaar oud en nog geschreven door de vorige minister van V&J. Volgens deze tekst zal het nog steeds mogelijk zijn een agent toch via de ‘normale weg’ te vervolgen.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34641-3.html
quote:De introductie van een specifiek op opsporingsambtenaren toegesneden strafbaarstelling doet niet af aan het opportuniteitsbeginsel van het openbaar ministerie. Wanneer het openbaar ministerie hier aanleiding toe ziet, kan nog steeds de keuze worden gemaakt te vervolgen voor de algemene geweldsdelicten.
...
Het is van groot belang dat de officier van justitie in zijn beslissing om te vervolgen voor de speciale strafbaarstelling gedegen en voldoende dragend motiveert waarom er in het specifieke geval niet voor wordt gekozen te vervolgen voor een algemeen geweldsdelict. De uitkomsten van het feitenonderzoek zullen bij deze onderbouwing van grote waarde zijn.
Als het zwart op wit komt in een wet neem ik het zowaar aan ook.quote:
[..]
Kijk eens:
Ik denk dat dit een beschrijving van het voorstel is, inmiddels al meer dan één jaar oud en nog geschreven door de vorige minister van V&J. Volgens deze tekst zal het nog steeds mogelijk zijn een agent toch via de ‘normale weg’ te vervolgen.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34641-3.html
[..]
Volgens mij maakt die wet het zo dat men zich nog verhevener gaat voelen als nu?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2018 00:48:03 ]
[ Bericht 84% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2018 00:48:41 ]
Net zoals het kwartje van Kok. Top tussenoplossing.quote:
Dit idee is prima, als “tussenoplossing”. Niet als vervanger van het huidige systeem.
Totdat de politiemacht verder "gediversificeerd" wordt, en men de moslim verhevent boven de "gewone burger". Nee inderdaad, dan zal je hier niets van merken.quote:
Goede ontwikkeling. Zullen ze hopelijk het tokkie-tuig met minder aarzeling aanpakken. Hetzelfde tokkie-tuig dat nu hard lopen te huilen en schreeuwen "NEEE, PLIEISESTAAT IN WORDING!!!
Als "gewone burger" zul je hier echter niets van merken.
In de huidige situatie leidt vervolging al nauwelijks tot veroordeling. Ook niet als de feiten voor zich lijken te spreken, zoals in de zaak Mitch Henriquez.quote:
Kijk eens:
Ik denk dat dit een beschrijving van het voorstel is, inmiddels al meer dan één jaar oud en nog geschreven door de vorige minister van V&J. Volgens deze tekst zal het nog steeds mogelijk zijn een agent toch via de ‘normale weg’ te vervolgen.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34641-3.html
Als de drempel nu al zo hoog ligt om een agent die zʼn boekje ver te buiten gaat voor doodslag te veroordelen, hoe hoog moet die dan wel niet worden in het nieuwe wetsvoorstel? Klinkt als een zuiver theoretisch terzijde.
Omdat strafbaarheid in veel gevallen wordt uitgesloten, dus dat is op zich niet zo raar. In andere zaken is de straf vaak licht omdat de agent op het bewuste moment wel moest optreden, maar daar wel fouten bij heeft gemaakt.quote:
[..]
In de huidige situatie leidt vervolging al nauwelijks tot veroordeling. Ook niet als de feiten voor zich lijken te spreken, zoals in de zaak Mitch Henriquez.
Als de drempel nu al zo hoog ligt om een agent die zʼn boekje ver te buiten gaat voor doodslag te veroordelen, hoe hoog moet die dan wel niet worden in het nieuwe wetsvoorstel? Klinkt als een zuiver theoretisch terzijde.
Ik ken zo uit mijn hoofd geen gevallen waarbij een agent zo fout heeft gehandeld, dat je bijna zou zeggen dat er wel sprake was van ‘kwade bedoelingen’. Ben wel benieuwd of er in dergelijke situaties wel een hoge straf is opgelegd..
Dus zonder strafblad kan men gewoon in zijn/haar functie blijven?quote:
[..]
ik ben geen kenner, maar je bent dan niet veroordeeld