NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Oh, inderdaad.. Ik ging ervan uit dat een agent nog steeds veroordeeld kon worden voor doodslag (wanneer hij onrechtmatig gehandeld zou hebben), maar zelfs dat is misschien niet zo? Dat is vreemd. 🤔quote:
TT is trouwens gewoon overgenomen van het artikel en daar hecht ik nooit veel waarde aan, omdat het te kort is om goed weet te geven waar een artikel over gaat. Ik dacht dat alleen de vergolging anders zou gaan heten, maar veroordeling voor doodslag nog steeds mogelijk zou zijn.
Waar staat dat een agent totaal niet meer vervolgd kan worden?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
VOOR DOODSLAGquote:Op zaterdag 16 juni 2018 12:30 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waar staat dat een agent totaal niet meer vervolgd kan worden?
Ik zie niet helemaal hoe uit de OP blijkt dat daar onduidelijkheid over is. Die vervolging kan bijvoorbeeld ook het resultaat zijn van een artikel 12-procedure. De rechter stelt bij de uitspraak vast of er sprake was van rechtmatig of onrechtmatig handelen en of de agent zich succesvol heeft kunnen beroepen op (putatief) noodweer (excess). Omdat elke situatie anders is en er veel en goed onderzoek nodig is om het handelen in die situaties goed te kunnen beoordelen, kan je dat niet voor elke situatie vastleggen in de wet.quote:Op zaterdag 16 juni 2018 12:26 schreef teckna het volgende:
[..]
Nou kennelijk is het onduidelijk wat een agent wel en niet mag, in ieder geval de spanning is dat een agent soms vervolgd wordt omdat hij excessief geweld heeft gebruikt tijdens het uitvoeren van zijn baan. En dat vinden 'ze' niet leuk, dus moeten we excessief geweld legaliseren/onbestraft laten. Als het onduidelijk is wanneer iets nu wel of niet excessief is, en daarmee doodslag mogen 'ze' dat beter vastleggen.
Die ondersteuning is blijkbaar niet voldoende om de negatieve gevolgen, zoals het niet krijgen van een hypotheek, VOG of een visum voor Amerika, weg te nemen.quote:[..]
Er is een beeld neergezet van een agent die helemaal vastloopt op de huidige wetgeving terwijl er toch al ondersteuning voor een agent blijkt te zijn zodra hij in deze situatie terecht komt.
Het wordt toch nog steeds voorgelegd aan de rechter?quote:[..]
Kennelijk is de spanning dat het onduidelijk is of er wel of niet rechtmatig gehandeld is, het lijkt mij dan aan de rechter om te beslissen of dat wel of niet het geval is. Het lijkt mij niet dat we dan maar de wet moeten aanpassen dat we wat nu niet rechtmatig is wel rechtmatig gaat worden.
Of wat niet rechtmatig is afloopt met een sissertje. Je hebt als agent nu eenmaal een wapen en geweldsinstructie bij je. En wij moeten er als samenleving op vertrouwen dat dit wapen en geweldsinstructie gepast wordt ingezet. Zodra je het drukmiddel om je aan deze wetgeving te houden wordt afgezwakt weet ik niet in wat voor maatschappij we terecht komen. Ik heb liever geen Amerikaanse toestanden in Nederland.
Deze wet had er allang moeten zijn. Als je de strijd met criminelen wilt winnen, zul je vertrouwen moeten stellen in politiemensen en ervan moeten uitgaan dat die mensen hun werk zo goed mogelijk proberen te doen.
Agenten hebben gezien de aard van hun werk een veel groter risico om te belanden in situaties waarbij geweld moet worden toegepast. Het is bizar dat toepassing van noodzakelijk geweld deze agenten in hun privéleven jarenlang kan achtervolgen.
Agenten hebben gezien de aard van hun werk een veel groter risico om te belanden in situaties waarbij geweld moet worden toegepast. Het is bizar dat toepassing van noodzakelijk geweld deze agenten in hun privéleven jarenlang kan achtervolgen.
Het is maar wat je angstaanjagend noemt. Ik vind georganiseerde criminaliteit angstaanjagend: allerlei (drugs)bendes die boven de wet lijken te staan en die zelfs hun stromannen in de lokale politiek hebben zitten.quote:
Waardeloos. Angstaanjagend. Totalitair.
Ik wijs je erop dat we niet zomaar mensen van straat plukken en een politie-uniform laten aantrekken. Daar gaat jarenlange opleiding aan vooraf.
Helemaal mee eens, dit gaat over situaties waarbij het aantoonbaar is of geweld wel of niet terecht was, bij situaties waar aantoonbaarheid niet het geval is maakt het geen hol uit, indien de agent bewust onterecht geweld heeft gebruikt en het niet aantoonbaar is is er geen (of niet genoeg) bewijs en dan is er ook geen vervolging en dat is nu ook zo.quote:
Deze wet had er allang moeten zijn. Als je de strijd met criminelen wilt winnen, zul je vertrouwen moeten stellen in politiemensen en ervan moeten uitgaan dat die mensen hun werk zo goed mogelijk proberen te doen.
Agenten hebben gezien de aard van hun werk een veel groter risico om te belanden in situaties waarbij geweld moet worden toegepast. Het is bizar dat toepassing van noodzakelijk geweld deze agenten in hun privéleven jarenlang kan achtervolgen.
Anders dan anders is nog steeds anders, nog altijd hetzelfde.
Opzich natuurlijk geen opmerkelijke ontwikkeling als je ziet wat er de laatste jaren dzv een type als bv. Zegveld in gang is gezet.
Excessief geweld is per definitie niet noodzakelijkquote:
Deze wet had er allang moeten zijn. Als je de strijd met criminelen wilt winnen, zul je vertrouwen moeten stellen in politiemensen en ervan moeten uitgaan dat die mensen hun werk zo goed mogelijk proberen te doen.
Agenten hebben gezien de aard van hun werk een veel groter risico om te belanden in situaties waarbij geweld moet worden toegepast. Het is bizar dat toepassing van noodzakelijk geweld deze agenten in hun privéleven jarenlang kan achtervolgen.
Oke, als ik het goed begrijp is het als volgt:
Huidige situatie: een agent die iemand heeft doodgeschoten kan vervolgd worden voor doodslag. Bij rechtmatig handelen levert dat vaak ontslag van rechtsvervolging op (maar wel een aantekening), bij onrechtmatig handelen levert dat wel een straf op.
Nieuwe situatie: een agent die iemand heeft doodgeschoten wordt vervolgd wegen “schenden van de geweldsinstructie”. Bij rechtmatig handelen levert dat vrijspraak op (daar kan ik me in vinden), bij onrechtmatig handelen levert dat een veroordeling voor het schenden van de geweldsinstuctie op, waarvan de maximale straf 3 jaar gevangenisstraf (of misschien lager, dat begrijp ik niet helemaal uit het artikel) is.
In dat laatste kan ik me niet helemaal vinden..
Huidige situatie: een agent die iemand heeft doodgeschoten kan vervolgd worden voor doodslag. Bij rechtmatig handelen levert dat vaak ontslag van rechtsvervolging op (maar wel een aantekening), bij onrechtmatig handelen levert dat wel een straf op.
Nieuwe situatie: een agent die iemand heeft doodgeschoten wordt vervolgd wegen “schenden van de geweldsinstructie”. Bij rechtmatig handelen levert dat vrijspraak op (daar kan ik me in vinden), bij onrechtmatig handelen levert dat een veroordeling voor het schenden van de geweldsinstuctie op, waarvan de maximale straf 3 jaar gevangenisstraf (of misschien lager, dat begrijp ik niet helemaal uit het artikel) is.
In dat laatste kan ik me niet helemaal vinden..
Max 3 jaar, ja. Jij max 15 jaar.quote:
Oke, als ik het goed begrijp is het als volgt:
Huidige situatie: een agent die iemand heeft doodgeschoten kan vervolgd worden voor doodslag. Bij rechtmatig handelen levert dat vaak ontslag van rechtsvervolging op (maar wel een aantekening), bij onrechtmatig handelen levert dat wel een straf op.
Nieuwe situatie: een agent die iemand heeft doodgeschoten wordt vervolgd wegen “schenden van de geweldsinstructie”. Bij rechtmatig handelen levert dat vrijspraak op (daar kan ik me in vinden), bij onrechtmatig handelen levert dat een veroordeling voor het schenden van de geweldsinstuctie op, waarvan de maximale straf 3 jaar gevangenisstraf (of misschien lager, dat begrijp ik niet helemaal uit het artikel) is.
In dat laatste kan ik me niet helemaal vinden..
Jij bent dan ook geen agent.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nu het OM en Politie in een ministerie zit (V&J) ben ik juist blij dat er de mogelijkheid bestaat om via een artikel 12 procedure alsnog een zaak voor de rechter te krijgen. Overigens moet via een artikel 12 procedure ook eerst langs het gerechtshof, en moet je daar aannemelijk maken dat vervolging noodzakelijk is.quote:Op zaterdag 16 juni 2018 12:37 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ik zie niet helemaal hoe uit de OP blijkt dat daar onduidelijkheid over is. Die vervolging kan bijvoorbeeld ook het resultaat zijn van een artikel 12-procedure. De rechter stelt bij de uitspraak vast of er sprake was van rechtmatig of onrechtmatig handelen en of de agent zich succesvol heeft kunnen beroepen op (putatief) noodweer (excess). Omdat elke situatie anders is en er veel en goed onderzoek nodig is om het handelen in die situaties goed te kunnen beoordelen, kan je dat niet voor elke situatie vastleggen in de wet.
Als je geen duidelijkere kaders kan vastleggen moet je maar de rechter laten beslissen of iets wel of niet excessief is. Dan moet je niet maar preventief het excessieve legaliseren, omdat het lastig is. Ik leef liever in een rechtstaat dan een politiestaat.
Dan moet je zorgen dat deze problemen weggenomen worden, zoals bijvoorbeeld met een vergelijkbaar systeem met een hypotheek als je voor defensie werkt. En het sneller afhandelen van dit soort rechtszaken zodat de periode van onzekerheid verkort wordt.quote:Die ondersteuning is blijkbaar niet voldoende om de negatieve gevolgen, zoals het niet krijgen van een hypotheek, VOG of een visum voor Amerika, weg te nemen.
Kennelijk moet de rechter wel ingeperkt worden in welke straffen hij mag geven. Daar gaat dit hele artikel over.quote:Het wordt toch nog steeds voorgelegd aan de rechter?
[ Bericht 0% gewijzigd door teckna op 16-06-2018 12:56:05 ]
Is ook weinig relevant he. Ja, voor de strafmaat wel.quote:
Op Maar als jij spontaan een agent in z'n gezicht slaat, dan staat daar max 3 jaar op.
Als hij spontaan jou doodschiet, dan staat daar ook max 3 jaar op.
Zul je zien dat jij een zwaardere straf zou krijgen omdat het OM de strafeis in jouw geval verdubbelt
En terecht.quote:
[..]
Is ook weinig relevant he. Ja, voor de strafmaat wel.
Maar als jij spontaan een agent in z'n gezicht slaat, dan staat daar max 3 jaar op.
Als hij spontaan jou doodschiet, dan staat daar ook max 3 jaar op.
Zul je zien dat jij een zwaardere straf zou krijgen omdat het OM de strafeis in jouw geval verdubbelt
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben het ook helemaal eens met het bestaan van een artikel 12-procedure.quote:
[..]
Nu het OM en Politie in een ministerie zit (V&J) ben ik juist blij dat er de mogelijkheid bestaat om via een artikel 12 procedure alsnog een zaak voor de rechter te krijgen. Overigens moet via een Artikel 12 procedure ook eerst langs het gerechtshof, en moet je daar aannemelijk maken dat vervolging noodzakelijk is.
Maar zelfs voor het gerechtshof is het echter dan vaak nog niet duidelijk of er sprake was van rechtmatig of onrechtmatig handelen, omdat er bijvoorbeeld nog te weinig onderzoek is gedaan en nog te veel factoren onduidelijk zijn. Dat zijn vaak echt hele lastige zaken.
Dat gebeurt toch ook nog steeds? Het is toch niet dat het OM daar met het nieuwe voorstel zelf over mag beslissen?quote:Als je geen duidelijkere kaders kan vastleggen moet je maar de rechter laten beslissen of iets wel of niet excessief is. Dan moet je niet maar preventief het excessieve legaliseren, omdat het lastig is. Ik leef liever in een rechtstaat dan een politiestaat.
Eens.quote:[..]
Dan moet je zorgen dat deze problemen weggenomen worden, zoals bijvoorbeeld met een vergelijkbaar systeem met een hypotheek als je voor defensie werkt. En het sneller afhandelen van dit soort rechtszaken zodat de periode van onzekerheid verkort wordt.
Dat wel, maar de rechter beslist nog steeds of er sprake van van rechtmatig of onrechtmatig handelen.quote:[..]
Kennelijk moet de rechter wel ingeperkt worden in welke straffen hij mag geven. Daar gaat dit hele artikel over.
Ik begrijp helemaal dat ze de negatieve gevolgen voor agenten die rechtmatig hebben gehandeld willen voorkomen. Ik begrijp alleen niet waarom ze daarnaast óók de negatieve gevolgen voor agenten die onrechtmatig hebben gehandeld willen beperken.. Omdat het artikel alleen komt met voorbeelden van agenten die rechtmatig hebben gehandeld en daar toch problemen van blijven ondervinden, begreep ik het voorstel in eerste instantie niet goed.
Hoe zit het straks in zaken waar de agent wel overduidelijk onrechtmatig heeft gehandeld? Misschien zelfs wel ‘kwade bedoelingen’ had? Kom die dan voortaan ook weg met gevangenisstraf van 3 jaar of blijft de mogelijkheid open iemand wel via de ‘normale weg’ te vervolgen?
Als agenten inderdaad excessief geweld gebruiken, niet in overeenstemming met hun instructie, dan blijven er mogelijkheden over tot vervolging / bestraffing. Zoals het artikel duidelijk uitlegt en met voorbeelden illustreert, gaat dit over agenten die correct hebben gehandeld, maar die worden opgezadeld met jarenlange consequenties in hun privéleven. Ik vind dat volstrekt verwerpelijk. We mogen dolblij zijn dat er mensen zijn die zo'n risicovol beroep - nog matig betaald ook - op zich willen nemen.quote:
[..]
Excessief geweld is per definitie niet noodzakelijk
De oplossing voor de drugsbendes is legalisatie.quote:
[..]
Het is maar wat je angstaanjagend noemt. Ik vind georganiseerde criminaliteit angstaanjagend: allerlei (drugs)bendes die boven de wet lijken te staan en die zelfs hun stromannen in de lokale politiek hebben zitten.
Ik wijs je erop dat we niet zomaar mensen van straat plukken en een politie-uniform laten aantrekken. Daar gaat jarenlange opleiding aan vooraf.
Als jij morgen een fout maakt bij het verlenen van EHBO zijn de gevolgen ook minder dan wanneer een dokter een fout maakt. Waarom zou voor agenten een omgedraaide wereld moeten gelden? Ik vind het bizar dat iemand die terecht geweld heeft gebruikt alsnog een strafblad krijgt, maar waarom zouden alleen agenten een uitweg moeten krijgen dan?
Geen goed idee.
Hier krijg je Amerikaanse praktijken van.
Hier krijg je Amerikaanse praktijken van.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Ja, 'mildere' vervolging, ook al was het dus onrechtmatigquote:
[..]
Als agenten inderdaad excessief geweld gebruiken, niet in overeenstemming met hun instructie, dan blijven er mogelijkheden over tot vervolging / bestraffing.
Nee, die twee staan los van elkaar. Je kan best agenten niet opzadelen met jarenlange consequenties van rechtmatig optreden zonder dat je de maximale strafmaat voor onrechtmatig optreden daarbij decimeertquote:Zoals het artikel duidelijk uitlegt en met voorbeelden illustreert, gaat dit over agenten die correct hebben gehandeld, maar die worden opgezadeld met jarenlange consequenties in hun privéleven. Ik vind dat volstrekt verwerpelijk. We mogen dolblij zijn dat er mensen zijn die zo'n risicovol beroep - nog matig betaald ook - op zich willen nemen.
Politiestaat in wording.
De infrastructuur qua totaal observatie van burgers heeft het afgelopen decennium reuzenstappen gemaakt, en nu begint men ook aan de wetgeving te morrelen.
De infrastructuur qua totaal observatie van burgers heeft het afgelopen decennium reuzenstappen gemaakt, en nu begint men ook aan de wetgeving te morrelen.
Ik snap eigenlijk niet waarom ze niet alleen dit stukje veranderen als dat het probleem is. Als hij goed heeft gehandeld waarom een aantekening in het strafblad? Idioot gewoon..quote:
Doodslag
In de huidige situatie kan bij een agent die goed heeft gehandeld, toch doodslag worden bewezen. Het slachtoffer is immers dood. En hoewel er bijna altijd ontslag van rechtsvervolging komt, krijgt de agent toch een aantekening op diens strafblad.
Anders dan anders is nog steeds anders, nog altijd hetzelfde.
Aanpassen van de wetgeving was al een tijdje bezig, zie WiV.quote:
Politiestaat in wording.
De infrastructuur qua totaal observatie van burgers heeft het afgelopen decennium reuzenstappen gemaakt, en nu begint men ook aan de wetgeving te morrelen.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Maar blijkbaar niet wegens doodslag en met een maximale straf van 3 jaar gevangenisstraf.. Vind je dat voldoende?quote:
[..]
Als agenten inderdaad excessief geweld gebruiken, niet in overeenstemming met hun instructie, dan blijven er mogelijkheden over tot vervolging / bestraffing. Zoals het artikel duidelijk uitlegt en met voorbeelden illustreert, gaat dit over agenten die correct hebben gehandeld, maar die worden opgezadeld met jarenlange consequenties in hun privéleven. Ik vind dat volstrekt verwerpelijk. We mogen dolblij zijn dat er mensen zijn die zo'n risicovol beroep - nog matig betaald ook - op zich willen nemen.
De rechter heeft namelijk nu nog de mogelijkheid om maatwerk toe te passen en te kiezen voor een lage straf wanneer er sprake is van onrechtmatig handelen door een agent. De straffen die worden opgelegd aan agenten die onrechtmatig hebben gehandeld zijn vaak al erg laag.
Met het nieuwe voorstel lijkt* te rechter echter niet meer de mogelijkheid te hebben om, als dat nodig is, toch een hoge straf op te leggen of de agent te veroordelen voor doodslag..
*ik heb het voorstel echter nog nergens kunnen vinden.
|
|
