abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_7553294
Ik open dit topic, terwijl ik weet dat er duizend-en-een topics over lucide dromen zijn. Maar dat is met een rede.

In al die andere topic zijn er ook veel mensen die nog niet weten wat lucide dromen is/zijn (die mensen verwijs ik hierbij dan ook naar een ander topic over lucide dromen).

Dit topic is bedoeld voor mensen die al vaker een lucide droom hebben gehad, en het ook bewust doen. Soms wil het lucide worden gewoon niet lukken, maar ik weet zeker dat je daar zelf wel een aantal truuks voor hebt.

Daar is dit topic dus voor bestemd. Tips/trucks om het beste lucide te worden. En dan niet de standaard tips van websites "drink dit, doe dat, denk dat je droomt" enzovoorts. Alhoewel dit erg goede tips zijn, zijn de tips uit eigen ervaring bijna altijd beter.

Ik hoop dat er iets moois komt uit dit topic

-=** You're about to witness to power of fucking VDR **=-
  Official ESF Kreviewer donderdag 26 december 2002 @ 22:43:34 #2
7719 Kreator
Groetjes, Krea.
pi_7553350
quote:
Op donderdag 26 december 2002 22:43 schreef Kreator het volgende:
+w.

Thx.

-=** You're about to witness to power of fucking VDR **=-
pi_7553382
Schrijf je dromen op en blow gedurende een lange periode niet.
Is it washable?
pi_7553491
quote:
Op donderdag 26 december 2002 22:47 schreef Uncle_Sam het volgende:
Schrijf je dromen op en blow gedurende een lange periode niet.
-offtopic-
Smoking for life..
-/offtopic-

Mijn 1e tip: Kom helemaal tot rust in je bed, en maak je kop leeg. Op gegeven moment weet je gewoon wanneer je bijna in slaap valt. Ga dan over iets fantaseren (een locatie) en kijk of je een beeld ervan kan maken voor je ogen. Zogauw dat lukt, probeer dan kleine dingen in die locatie te doen.
Dan is de lucide droom niet ver meer..

-=** You're about to witness to power of fucking VDR **=-
  † In Memoriam † donderdag 26 december 2002 @ 23:01:25 #6
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_7553654
Het is allemaal BS van mensen die graag intressant willen doen en zijn!!

Dromen worden veroorzaakt door random processen in de hersenen terwijl je "logische hersenen" actief zijn; tijdens de REM slaap.
Omdat het bewustzijn is uitgeschakelt gaat het logische deel er op eigen houtje maar mee aan de slag en vertaald alle prikkels in beelden en geluiden en probeert er een verhaaltje van te maken.
Het is tenslotte het logische gedeelte nietwaar, het probeert van al die losse electrische signalen een logisch geheel te maken.

Zodra je bewustzijn is ingeschakeld (tijdens lucide dromen) kun je per definitie niet meer dromen, het is een paradox. Onzin dus, het verschilt niets met gewoon fantaseren terwijl je wakker bent.

pi_7553705
quote:
Op donderdag 26 december 2002 23:01 schreef NorthernStar het volgende:
Het is allemaal BS van mensen die graag intressant willen doen en zijn!!

Dromen worden veroorzaakt door random processen in de hersenen terwijl je "logische hersenen" actief zijn; tijdens de REM slaap.
Omdat het bewustzijn is uitgeschakelt gaat het logische deel er op eigen houtje maar mee aan de slag en vertaald alle prikkels in beelden en geluiden en probeert er een verhaaltje van te maken.
Het is tenslotte het logische gedeelte nietwaar, het probeert van al die losse electrische signalen een logisch geheel te maken.

Zodra je bewustzijn is ingeschakeld (tijdens lucide dromen) kun je per definitie niet meer dromen, het is een paradox. Onzin dus, het verschilt niets met gewoon fantaseren terwijl je wakker bent.



Lol.. juist DIT is de BULLSHIT van iemand die graag interessant wil doen..
Lucide dromen zijn door meerdere neurologen en hersenspecialisten wetenschappelijk bewezen, en al duizenden miljoenen, zo niet miljarden mensen hebben lucide dromen.
En jij denkt te kunnen beweren dat het onzin is?
-=** You're about to witness to power of fucking VDR **=-
  † In Memoriam † donderdag 26 december 2002 @ 23:05:23 #8
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_7553733
quote:
Op donderdag 26 december 2002 23:03 schreef syndr0me het volgende:

[..]

En jij denkt te kunnen beweren dat het onzin is?


Ja omdat dromen en bewustzijn niet samen gaan. SIM-PEL
  donderdag 26 december 2002 @ 23:09:54 #9
19132 Pete
One Day All Of Us Will Know
pi_7553818
quote:
Op donderdag 26 december 2002 23:05 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ja omdat dromen en bewustzijn niet samen gaan. SIM-PEL


Als dromen totaal niets met bewustzijn samengaat, dan zou je je toch ook niet kunnen herinneren wat je gedroomd hebt omdat je je daar dan niet bewust van zou zijn?
"I Still Have A Dream That One Day The Lion And The Lamb Will Lie Down Together, And Every Man Will Sit Under His Own Vine And Fig Tree And None Shall Be Afraid"
pi_7553841
quote:
Op donderdag 26 december 2002 23:05 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ja omdat dromen en bewustzijn niet samen gaan. SIM-PEL


Ik zal proberen het 1 keer uit te leggen.. (alhoewel het moeilijk voor je zal zijn).

Dromen zijn gemaakt van willekeurig afgevuurde neuronen. Dit is de conclusie van Drs. Allen Hobson en Robert McCarley. In je hersenstam bevindt zich een soort droomgenerator, die wanneer je in REM slaap bent actief wordt. Je voorhersenen worden gebombardeerd met min of meer willekeurige impulsen. Je hersenen proberen zin uit deze onzin te maken, en het resultaat is een droom.
Dat is dus waar jij het over hebt. Tot nu toe heb je compleet gelijk, als het over GEWONE dromen hebt.

Maar nu dus LUCIDE dromen..
Wanneer je droomt, vind je alles wat er gebeurt doodgewoon. Het lijkt wel of je kritische, rationele kant niet aanwezig is. Er gebeuren de gekste dingen en toch is het de gewoonste zaak van de wereld. In een lucide droom pik je dat niet. Je bent je dan bewust van je omgeving, en van het feit dat datgene wat je meemaakt niet echt is. Met andere woorden: je droomt bewust.

Bewust is echter een groot woord. Het betekent niet dat je alles naar je hand kunt zetten, of er als het ware een tweede leven op de droomwereld op kunt nahouden.

Er zijn verschillende 'gradaties' van bewustzijn in een lucide droom:

Pre-lucide
Ergens in je achterhoofd heb je een gevoel dat er iets niet klopt maar je blijft "meedoen" met je droom. Wanneer je wakker wordt realiseer je je:"Tuurlijk klopte er iets niet, ik was aan het dromen! Dat ik dat niet doorhad!"

Lage Luciditeit
Je bent je even bewust van het feit dat je aan het dromen bent ("Hee, volgens mij droom ik nu!"), maar je kunt die gedachte niet volhouden. Voor je het weet ga je weer mee met de "flow" van de droom en vergeet je dat het niet echt is allemaal.

Hoge luciditeit
Je bent je bewust dat alles wat er gebeurt een droom is en zich afspeelt in je geest; dat er geen echt gevaar is en dat je lichaam veilig in bed ligt.
Alles is heel intens en helder. Kleuren lijken feller, geuren geuriger en het lijkt wel alsof je oneindig ver kunt zien.
Hoge luciditeit geeft een enorme kick.

Absolute luciditeit
Vanaf het moment dat je in slaap valt weet je dat je droomt en je hebt alles onder controle. Je wordt je dus niet bewust in een droom, maar gaat al bewust de droomstaat in.


Snapt u het nu?
Ja? -> Mooi zo.
Nee? -> *zucht*

-=** You're about to witness to power of fucking VDR **=-
pi_7553849
quote:
Op donderdag 26 december 2002 23:09 schreef Pete het volgende:

[..]

Als dromen totaal niets met bewustzijn samengaat, dan zou je je toch ook niet kunnen herinneren wat je gedroomd hebt omdat je je daar dan niet bewust van zou zijn?


herinneren doe je met je geheugen niet je bewustzijn
pi_7554175
quote:
Op donderdag 26 december 2002 23:11 schreef Pushit het volgende:

[..]

herinneren doe je met je geheugen niet je bewustzijn


allebei toch?
046
Dank aan Yeahinho
  donderdag 26 december 2002 @ 23:32:35 #13
17887 LazySod
Living Chaos, Living Life
pi_7554350
Meeste ervaring met lucid dreaming stammen uit mijn blow tijd.. Zwaar onder de caffeine - zodat ik niet goed in slaap kwam (en als ik al sliep dan was het maar half) .. En dan stevig blowen om toch te kunnen slapen. 10 tegen 1 dat ik ''bewust'' sliep. en heb in die tijd meer dan eens bewust gedroomd.
  † In Memoriam † donderdag 26 december 2002 @ 23:39:09 #14
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_7554471
quote:
Op donderdag 26 december 2002 23:11 schreef syndr0me het volgende:

[..]


Ja heel mooi verhaal hoor, maar als het bewustzijn als "regisseur" aanwezig is (zoals je al schrijft: dingen naar je hand zetten) dan is er geen sprake meer van dromen want dromen zijn willekeurige signalen die door het logisch centrum onbewust worden omgezet in beelden.
Het ene sluit het andere uit.


En al of niet helemaal bewust zijn van je omgeving gebeurd gewoon op de dag ook. En dan noemen we het ook niet lucide dromen, maar dagdromen of fantaseren.
Dus voor mij mag je zoveel lucide dromen als je wilt maar ik noem het fantaseren en dat gelul eromheen noem ik intressantdoenerij.

En tief eens op met die denigrerende smilies als je het een serieuze discussie wilt houden!

  vrijdag 27 december 2002 @ 00:34:02 #15
43033 Shannara
Revolutionized
pi_7555531
Ik denk dat dromen meer inhoud dan alleen de random afvurende neuronen. Een van de belangrijkste doelen van dromen is de info van die dag verwerken en op te slaan die overdag tijdelijk in je hersens zijn opgeslagen in afwachting van verwerking in je droom. Ik zie niet hoe random afvurende neuronen alleen dit voor elkaar krijgen dus er zal meer achter moeten steken.

Ff voor NorthernStar: this is my favourite!!!

If stupidity kills, why aren't you dead? Obviously, stupidity is a survival trait.
pi_7556114
Ik vind dagdromen/lucide dromen toch net iets anders , iig dagdromen is voor mij meer een soort gevoel wat ik heb met wat snapshots erbij en lucide dromen is net alsof ik in een wereld sta, het is op dat moment echt DE realiteit.
Sorry voor de vage verwoording maarja...
Ik ga maar weer es regular dromen denkk...

*ff de ofzow's eruitgehaald*

leven als een koning
pi_7566202
Ik heb Hoe moet ik lucide dromen ?!? op slot gedaan. Daar werd ook om tips gevraagd, maar inmiddels is iedereen hier actief.

Dat andere topic kan natuurlijk nog bekeken worden. Daar staan nog nuttige tips in van o.a. iteejer.

Oi!
Op maandag 5 april 2004 21:27 schreef Lorax het volgende:
Ik had die kop van SC wel willen zien toen MUUS 'm in z'n bek scheet
pi_7567571
Ik wil alleen even vermelden dat *alle* theorie-en over de oorzaken, het bestaan en het nut van dromen slechts theorie-en zijn. Er is nog haast niets wetenschappelijk over bewezen.
Alle moslimterroristen, of ja een heleboel, die zijn bereid te sterven voor een hoger doel, want dan mogen ze maagden neuken, minstens een honderdtal, maar dat is nog altijd minder als ik met carnaval.
pi_7569271
quote:
Op vrijdag 27 december 2002 19:46 schreef American_Nightmare het volgende:
Ik wil alleen even vermelden dat *alle* theorie-en over de oorzaken, het bestaan en het nut van dromen slechts theorie-en zijn. Er is nog haast niets wetenschappelijk over bewezen.
Alle theorien over het ontstaan van de mens en het leven zijn slechts theorien. Toch bestaan wij.
Alhoewel ook daar meningen over bestaan die dat in twijfel trekken: is wel zo handig, als we niet bestaan, bestaat dus ook het geloof dát we niet bestaan niet.

Waar ik maar mee wil zeggen: theorien zijn geweldig. we hebben het hier over bepaalde ervaringen die sommigen gemeenschappelijk hebben. dat sommige anderen die níet hebben doet niets aan die ervaringen af!

  vrijdag 27 december 2002 @ 21:32:27 #20
42822 Wez
Kom bij C1000 werken!
pi_7569492
quote:
Op donderdag 26 december 2002 23:09 schreef Pete het volgende:

[..]

Als dromen totaal niets met bewustzijn samengaat, dan zou je je toch ook niet kunnen herinneren wat je gedroomd hebt omdat je je daar dan niet bewust van zou zijn?


Er zijn 2 soorten dromen. Een droom waarbij je wakker bent en vaag kan herinneren maar eigenlijks het grote deel ben vergeten. En een droom waarvan je praktisch alle details nog kent.

ps. hmm, volgens mij is dit al bekend

Deeply in Love!
  zaterdag 28 december 2002 @ 00:19:09 #21
28309 Wunk
Komt gewoon door die konijnen
pi_7573481
quote:
Pre-lucide
Ergens in je achterhoofd heb je een gevoel dat er iets niet klopt maar je blijft "meedoen" met je droom. Wanneer je wakker wordt realiseer je je:"Tuurlijk klopte er iets niet, ik was aan het dromen! Dat ik dat niet doorhad!"
Dit noem ik doezelen.., goed opwekbaar in bus of trein, ogen even dicht en beetje licht dromen onder het rijden, je bent bij het minste wakker en je weet wat en dat je droomde..

Ik heb 1x een echt bestuurbare droom gehad, ik wist dat ik droomde, ik kreeg m'n ogen ook niet open terwijl ik dat wel probeerde, was best wel grappig..

  zaterdag 28 december 2002 @ 12:52:39 #22
42822 Wez
Kom bij C1000 werken!
pi_7578352
Ik vraag me af, waarom jullie zo graag controle willen hebben over jullie dromen. Een droom is iets speciaals en mysterieus, hou dat dan ook zo. Dat maakt het ook zo leuk. Als je weet hoe een goochelaar het doet, dan vind je zijn voorstelling toch ook niet meer leuk?
Deeply in Love!
pi_7578454
Toevallig dat dit topic geopened wordt!
Ik had dus afgelopen nacht een lucide droom (ik kom er net achter dat dat dus zo heet). En aan de beschrijving van hierboven was er echt sprake van "hoge luciditeit".

Ik wist dat ik droomde, en ik kon zelf ook wel bepalen of ik wakker zou worden. Alleen ik vond de droom te interessant om dat te doen, dus ik wandel een beetje door een vreemde stad (leek me een stad zoals New York), en ik moet zeggen het geeft echt een kick. Ik had ook het gevoel dat ik m'n droom ook kon sturen enzo, dat was wel vreemd.

'k Had het nog nooit eerder zo duidelijk gehad, 't was echt heel vreemd! (en ik ben dus totaal niet een of andere 'zweef-persoon', dat je het ff weet ).

pi_7579682
Vergeet niet, dat de topicstarter om tips vraagt.

Als je dus iets weet, post dat dan.

Oi!
Op maandag 5 april 2004 21:27 schreef Lorax het volgende:
Ik had die kop van SC wel willen zien toen MUUS 'm in z'n bek scheet
pi_7589681
Wat bij mezelf altijd helpt, is simpelweg veel met dromen bezig zijn. Een paar dagen uitgebreid je dromen opschrijven tot in de kleinste details en overdag nadenken over je droom.
Overdag jezelf constant af vragen: "Droom ik nu?"
Als ik dit twee of drie dagen vol houdt krijg ik vrijwel altijd een lucide droom of een false awakening (wanneer ik in de droom denk: "Droom ik nu?" en dan tot de conclusie kom dat dit niet zo is).
pi_7590360
Ik heb 't weleens een paar keer geprobeert nadat ik een van deze topics las maar het is me tot nu toe niet gelukt. Misschien moet je er ook wel een bepaalde aanleg voor hebben
  zondag 29 december 2002 @ 18:34:52 #27
18679 syndr0me
Breaking FFL!
pi_7601496
quote:
Op zaterdag 28 december 2002 12:52 schreef Wez het volgende:
Een droom is iets speciaals en mysterieus, hou dat dan ook zo. Dat maakt het ook zo leuk. Als je weet hoe een goochelaar het doet, dan vind je zijn voorstelling toch ook niet meer leuk?
Stel je eens voor dat je zelf die goochelaar zou kunnen zijn.. Snap je ?
-=** You're about to witness to power of fucking VDR **=-
pi_7612956
Tja, eeh.. het komt me heel bekend voor.

Ik heb regelmatig lucide dromen.. en controleer ze tijdens het dromen door even het licht aan en uit te doen. als ze niet aan gaan weet ik dat het weer es zover is. ( soms test ik het ook even bij een andere lamp)
De ene keer wil ik wel blijven dromen en ga mee in het geval en de andere keer heb ik er totaal geen zin in en doe m'n ogen gewoon weer open ( en ben dan weer Echt wakker )

affijn.. zo heb ik vanaf heel vroeger al hele beelden van straten en een huis waar ik vroeger woonde ( niet in de echte wereld ... maar op 1 of andere manier kende ik de straten wel zonder dat ik er ooit in het echt ben geweest ).

affijn... het is leuk er hier wat meer over te lezen.

pi_7614058
Ik had deze al in hier geplaatst...

Ik lees nu van alles over lucide dromen enzo en bijna iedereen heeft het over leuk en maf enzo...
Maar wat ik me nu afvraag is waarom jullie het eigenlijk (willen) doen? is het alleen maar vermaak? of heeft het ook een diepere reden en hebben jullie er nog wat aan?

Ook vroeg ik me af wat jerrem zich afvroeg:

Het is toch zo dat je in je slaap dingen verwerkt die je hebt meegemaakt; maar vooral dat je lichamelijk en geestelijk uitrust.
Is het nu niet zo dat je door lucide dromen je hersenen veel actiever bezig houdt dan je eigenlijk zou moeten om echt uit te rusten. Misschien dat je nu wel lichamelijk uitrust maar geestelijk veel minder.

Ideeen?

  FOK!fotograaf maandag 30 december 2002 @ 11:32:20 #30
18921 freud
Who's John Galt?
pi_7614161
Ik probeer meestal voordat ik ga slapen erg hard aan een bepaald iets te denken zoals een boom. Als ik dan in een droom een boom zie, dan heb ik meegemaakt dat ik dan besef dat ik droom. Jammer is dat ik dan meestal gelijk weer wakker wordt . Het in de droom blijven is me nog niet gelukt helaas, maar het werken met een object als hint werkte goed bij mij.
Ik nuf je seuk!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
pi_7615635
Behalve dromen opschrijven is de tip die voor mij het beste werkt deze: Zet op een zaterdag, in ieder geval een dag wanneer je kan uitslapen, je wekker op 7 uur ofzo. Een stuk vroeger dan dat je normaal wou wakker worden. Als je nu vermoeid wakker wordt, je wekker uitzet en weer gaat slapen, kun je een stuk makkelijker lucide dromen. Op deze manier lukt het mij tenminste

Of het nou wetenschappelijk bewezen is of niet, ik heb het zelf in ieder geval enkele keren gedaan. En het heeft helemaal niks met dagdromen te maken. Dit is veel intensiever, duidelijker en je hebt er alle invloed op.

pi_7616743
quote:
Op maandag 30 december 2002 13:10 schreef Nevermind het volgende:

Of het nou wetenschappelijk bewezen is of niet, ik heb het zelf in ieder geval enkele keren gedaan. En het heeft helemaal niks met dagdromen te maken. Dit is veel intensiever, duidelijker en je hebt er alle invloed op.


Ja leuk en wel, maarwat heb je er nou aan? waarom kan niemand dat vertellen?
  FOK!fotograaf maandag 30 december 2002 @ 15:06:44 #33
18921 freud
Who's John Galt?
pi_7617787
quote:
Op maandag 30 december 2002 14:14 schreef MurW het volgende:

[..]

Ja leuk en wel, maarwat heb je er nou aan? waarom kan niemand dat vertellen?


Wat is volgens jou het nut van je haar kammen?
Ik nuf je seuk!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
pi_7618012
quote:
Op maandag 30 december 2002 15:06 schreef freud het volgende:

[..]

Wat is volgens jou het nut van je haar kammen?


ik kam mijn haar (ik doe het zelf nooit, dat terzijde) omdat ik er netjes uit wil zien, voor mezelf maar ook voor anderen omdat ik dat fijn vind en ook weet dat mensen om me heen dat plezierig vinden als ik er goed uitzie...

je wilt tog niet zeggen dat het verder geen nut heeft?

pi_7618710
quote:
Op maandag 30 december 2002 14:14 schreef MurW het volgende:

[..]

Ja leuk en wel, maarwat heb je er nou aan? waarom kan niemand dat vertellen?


Wat is het nut van een LSD-trip?
pi_7619277
quote:
Op maandag 30 december 2002 15:50 schreef Nevermind het volgende:

[..]

Wat is het nut van een LSD-trip?


1. geen
2. lol, jezelf verrassen dat je bepaalde dingen ondergaat die je normaliter niet zo maar ondergaat
3. tot 'diepere' of beter andere inzichten komen

vreemd is dat er alleen maar tegenvragen gesteld kunnen worden...
terwijl ik alleen maar benieuwd ben of er ook iets mee bereikt kan worden met lucide dromen.
Ik heb gelezen over het van nachtmerries afkomen maar dat was het dan. Verder blijktwel dat het in verschillende culturen bewust gedaan word..
ben gewoon benieuwd waarom jullie er zo mee bezig zijn...

[Dit bericht is gewijzigd door MurW op 30-12-2002 16:30]

pi_7619699
Ik ben er niet echt mee bezig, maar de drie redenen die je noemde gelden ook voor lucide dromen. Voor mij de eerste (soms gebeurt het gewoon) en tweede (het kan erg leuk zijn om je eigen realiteit te creëren) en volgens websites als http://dit.is/een_droom voor sommige mensen de derde ook.

Deze wedervraag had dus wel een bedoeling

pi_7620244
Nog even ter herinnering :

Dit topic is voor tips en "trucs" en in Lucide Dromen kunnen we de rest bespreken.

Oi!
Op maandag 5 april 2004 21:27 schreef Lorax het volgende:
Ik had die kop van SC wel willen zien toen MUUS 'm in z'n bek scheet
pi_15281603
Ik droom veel over verlichting in huis die niet goed werk ( lichtschakelaars ), vroeger wist ik niet dat als je dat echt heel duidelijk weet dat je er dan bewust van zult worden dat je droomt ! Werkt bij mij elke keer als ik daarover droom...
  dinsdag 9 december 2003 @ 20:34:32 #40
11839 DemonRage
[ Eindhoven ]
pi_15284038
quote:
Op donderdag 26 december 2002 23:11 schreef syndr0me het volgende:

...

Absolute luciditeit
Vanaf het moment dat je in slaap valt weet je dat je droomt en je hebt alles onder controle. Je wordt je dus niet bewust in een droom, maar gaat al bewust de droomstaat in.


Dat is meer als fantaseren tijdens een trance. De term Wake Induced Lucid Dream (WILD) slaat op dit type luciditeit en dit is d.m.v. meditatie te bereiken.

Zie ook:
Begin hier met meditatie deel 4
Orgasme zonder aanraking

pi_15284514
- wordt overtuigd pacifist.
- ga niet teveel in op sexdromen
- leef je uit op oudere geloven, leuke is het Tauïsme met zijn geestenwereld en hoe daar mee om te gaan. Dit is om je eigen geest in te stellen op het begrip van meerdere/andere werelden. Lees ook wat over de Aboriginals en hun Dreamtime (luisteren naar didgeridoo muziek works for me).
- zet de gedachte dat wanneer je gaat slapen, je tijdelijk "out" bent van je af, oftewel leer jezelf aan voordat je gaat slapen dat je "vertrekt naar elders" en dat je dus gewoon doorgaat met leven/ervaren. Doe dit elke nacht net zolang er resultaten zijn.
- levensvragen stellen overdag en een brandend verlangen naar begrip (of antwoorden) over het leven en deze realiteit (maar da's iets wat je echt moet willen van nature).
- ga naar ld4all.com.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')