abonnement bol.com Unibet Coolblue
  dinsdag 10 april 2018 @ 18:17:40 #1
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178430681
Originele OP:

quote:
Kan je een christen of moslim zijn terwijl je niet gelooft dat bepaalde verhalen in de bijbel of koran daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dan heb ik het over het verhaal van Noah of het genesis scheppingsverhaal.
Inmiddels zijn we ook bij het onderwerp beland waar we ons ook kunnen afvragen of kerken nog wel christelijk zijn als ze tradities buiten het NT in stand houden.
Want, hoewel sommigen het niet eens zijn met de Sola Scriptura van Luther (terecht of onterecht terzijde), is dat wel de regel die men in deze eeuw hanteert.
  dinsdag 10 april 2018 @ 18:36:38 #2
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_178430925
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 18:17 schreef hoatzin het volgende:
Originele OP:

[..]

Inmiddels zijn we ook bij het onderwerp beland waar we ons ook kunnen afvragen of kerken nog wel christelijk zijn als ze tradities buiten het NT in stand houden.
Want, hoewel sommigen het niet eens zijn met de Sola Scriptura van Luther (terecht of onterecht terzijde), is dat wel de regel die men in deze eeuw hanteert.
Het geloof en het verkondigen van het geloof in Christus en het oproepen en nastreven van naastenliefde lijkt mij als kerk voldoende.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 10 april 2018 @ 18:49:08 #3
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178431054
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 17:03 schreef BertV het volgende:

[..]

Je moet het allemaal maar zelf bepalen.
Maar het is als een vegetariėr die ook vis eet... en kip, en af en toe een biefstukje in het weekend.
Deeltijdchristenen heb je natuurlijk ook, een hoop zelfs.
quote:
[..]

Welk deel is nog wel oorspronkelijk dan? Volgens mij hoe ouder hoe gekker. (en bloederiger)
Daar zit je niet ver van de waarheid. Vanaf 2 Koningen klopt het verhaal redelijk, zij het zeer sterk gekleurd.

Zo is bijvoorbeeld de belegering van Jeruzalem door Sanherib in de Bijbel een overwinning voor Hizkia (en God) doordat er 's nachts 185.00 (!) soldaten sterven. Van buitenbijbelse bronnen weten we dat het verhaal heel anders verliep.
  dinsdag 10 april 2018 @ 18:50:12 #4
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178431067
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 18:36 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het geloof en het verkondigen van het geloof in Christus en het oproepen en nastreven van naastenliefde lijkt mij als kerk voldoende.
Daar kom je een heel eind mee. Daarmee ben ik eigenlijk ook een soort van christen. :)
  Beste debater 2022 dinsdag 10 april 2018 @ 18:55:07 #5
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178431153
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:06 schreef Libertarisch het volgende:
Het communiceren met demonen en andere geesten hoort ook bij het katholieke geloof inclusief glaasje draaien en waarzeggerij en exorcisme.
Verwijs me even naar de pagina's uit de catechismus die stelt dat het de bedoeling is dat katholieken met demonen en geesten communiceren, en dat glaasje draaien en waarzeggerij een soort kerkelijk goedgekeurd ritueel is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 dinsdag 10 april 2018 @ 19:02:00 #6
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178431269
Ik heb wel dit gevonden:

Rooms-Katholieke Catechismus, deel 3, 2e sectie, 1e hoofdstuk, 2115 t/m 2117.

Waarzeggerij en magie

God kan de toekomst aan zijn profeten of aan andere heiligen openbaren. De juiste christelijke houding tegenover de toekomst houdt niettemin in dat men volledig vertrouwt op de goddelijke voorzienigheid en elke ongezonde nieuwsgierigheid laat varen. Onvoorzichtigheid kan in dit opzicht een gebrek aan verantwoordelijkheidszin betekenen.

Men moet alle vormen van waarzeggerij verwerpen: een beroep doen op de Satan of op demonen, het oproepen van geesten van overledenen of andere praktijken, waarvan ten onrechte wordt aangenomen dat zij de toekomst "ontsluieren". Het raadplegen van horoscopen, de astrologie, het handlezen, het verklaren van voortekens en van aanwijzingen van het lot, de fenomenen van helderziendheid, het gebruiken van mediums verraden alle het verlangen, macht te krijgen over de tijd, de geschiedenis en uiteindelijk over de mensen en eveneens een verlangen verborgen machten voor zich te winnen. Dit alles is in strijd met de eerbied en het respect, vermengd met liefdevolle vrees, die wij aan God alleen verschuldigd zijn.

Alle praktijken van magie of toverij, waardoor men ernaar streeft de occulte krachten te beheersen om ze aan zich dienstbaar te maken en een bovennatuurlijke macht te verkrijgen over zijn naaste -zelfs al was het om diens gezondheid te redden- zijn ernstig in strijd met de deugd van godsvrucht. Deze praktijken zijn nog meer te veroordelen, wanneer ze vergezeld gaan van de bedoeling schade te berokkenen aan de medemens of wanneer zij een beroep doen op de tussenkomst van boze geesten. Ook het dragen van amuletten is af te keuren. Het spiritisme gaat vaak vergezeld van waarzeggerij of magie. Daarom waarschuwt de kerk de gelovigen om zich ervan te onthouden. Het gebruik van zogenaamde traditionele medicijnen wettigt noch het aanroepen van boze geesten noch het misbruiken van de lichtgelovigheid van sommige mensen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_178438205
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 19:02 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik heb wel dit gevonden:

Rooms-Katholieke Catechismus, deel 3, 2e sectie, 1e hoofdstuk, 2115 t/m 2117.

Waarzeggerij en magie

God kan de toekomst aan zijn profeten of aan andere heiligen openbaren. De juiste christelijke houding tegenover de toekomst houdt niettemin in dat men volledig vertrouwt op de goddelijke voorzienigheid en elke ongezonde nieuwsgierigheid laat varen. Onvoorzichtigheid kan in dit opzicht een gebrek aan verantwoordelijkheidszin betekenen.

Men moet alle vormen van waarzeggerij verwerpen: een beroep doen op de Satan of op demonen, het oproepen van geesten van overledenen of andere praktijken, waarvan ten onrechte wordt aangenomen dat zij de toekomst "ontsluieren". Het raadplegen van horoscopen, de astrologie, het handlezen, het verklaren van voortekens en van aanwijzingen van het lot, de fenomenen van helderziendheid, het gebruiken van mediums verraden alle het verlangen, macht te krijgen over de tijd, de geschiedenis en uiteindelijk over de mensen en eveneens een verlangen verborgen machten voor zich te winnen. Dit alles is in strijd met de eerbied en het respect, vermengd met liefdevolle vrees, die wij aan God alleen verschuldigd zijn.

Alle praktijken van magie of toverij, waardoor men ernaar streeft de occulte krachten te beheersen om ze aan zich dienstbaar te maken en een bovennatuurlijke macht te verkrijgen over zijn naaste -zelfs al was het om diens gezondheid te redden- zijn ernstig in strijd met de deugd van godsvrucht. Deze praktijken zijn nog meer te veroordelen, wanneer ze vergezeld gaan van de bedoeling schade te berokkenen aan de medemens of wanneer zij een beroep doen op de tussenkomst van boze geesten. Ook het dragen van amuletten is af te keuren. Het spiritisme gaat vaak vergezeld van waarzeggerij of magie. Daarom waarschuwt de kerk de gelovigen om zich ervan te onthouden. Het gebruik van zogenaamde traditionele medicijnen wettigt noch het aanroepen van boze geesten noch het misbruiken van de lichtgelovigheid van sommige mensen.
Wow, dat is een sterk advies tegen spiritisme!

De RKK keurt wel Ayahuasca goed als ik me niet vergis en daarmee kom je wel in contact met spirituele wezens.

Dit is wel wat anders dan de waarzeggerij et cetera geef ik toe.
pi_178439898
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 15:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Apart dat de HG daar bij ongelovigen elektriciteit voor nodig heeft. Het lukt overigens ook aardig met drugs. Ook de HG?
Ik zie niet waarom de interactie met of het bestaan van de materie iets afdoet aan de waarachtigheid van de spirituele ervaring.

Het natuurlijke is van zichzelf spiritueel, 'bovennatuurlijk' is een contradictio in terminis. De spirituele dimensie en de spirituele wezens zijn niet bovennatuurlijk maar vormen een onderdeel van onze realiteit, wij zijn spirituele wezens in een fysiek lichaam.

Dus ja de HG speelt ook een rol bij drugs want de HG zit volgens mij in die materie en maakt zo via bijvoorbeeld DMT ''the spirit molecule'' een deel van de spirituele dimensie kenbaar.
pi_178440120
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 00:24 schreef Libertarisch het volgende:
Dus ja de HG speelt ook een rol bij drugs want de HG zit volgens mij in die materie
Daar zouden ze mensen voor moeten waarschuwen. Op een zakje paddo's een grote sticker met 'Kijk uit, kan resten van de heilige geest bevatten.' _O-
  Kunstzinnigste/artistiekste user 2022 woensdag 11 april 2018 @ 06:16:57 #10
74056 crew  ToT
pi_178441473
quote:
1s.gif Op woensdag 11 april 2018 00:53 schreef MrAero het volgende:

[..]

Daar zouden ze mensen voor moeten waarschuwen. Op een zakje paddo's een grote sticker met 'Kijk uit, kan resten van de heilige geest bevatten.' _O-
_O- Dit ja! :D

Ik heb genoeg paddo's gevreten in mijn leven, maar ik zie echt niks goddelijks in de werking er van.
Andere drugs kunnen misschien wat heftiger werken op de neuronen in je hersenen waardoor de belevingen veel intensiever kunnen worden, maar om dat nou op God af te schuiven.... :')
pi_178441745
De HG zou zwaar beledigd zijn als hij Libertarisch zou lezen. ;)
  woensdag 11 april 2018 @ 07:38:51 #12
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178441790
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 00:24 schreef Libertarisch het volgende:
Dus ja de HG speelt ook een rol bij drugs want de HG zit volgens mij in die materie en maakt zo via bijvoorbeeld DMT ''the spirit molecule'' een deel van de spirituele dimensie kenbaar.
Hee wat apart zeg. De hallucinaties die je krijgt door drugs waar de HG in zit volgens jou zorgt voor goddelijke ervaringen, maar wat voor ervaringen je krijgt hangt nauw samen met het godsbeeld waarin je bent opgegroeid. En dat gaat dus lang niet altijd over de god van de bijbel. Een bosneger krijgt dus heel andere ervaringen dan een moslim of een hindoe.

Toch tof van die HG...
  woensdag 11 april 2018 @ 07:40:02 #13
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178441795
quote:
1s.gif Op woensdag 11 april 2018 07:32 schreef Hexx. het volgende:
De HG zou zwaar beledigd zijn als hij Libertarisch zou lezen. ;)
Mwoach, hij is wel wat gewend hoor, vergeet Doedel niet of onze zwart-witte Juventusfan... :D
pi_178441798
Ik heb nooit gedacht dat ik grapjes zou maken over de Bijbel, maar het lijkt erop dat de schrijvers van de Bijbel ook één of ander drugs hebben gebruikt dan...

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2018 07:42:23 ]
pi_178441806
quote:
10s.gif Op woensdag 11 april 2018 07:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Mwoach, hij is wel wat gewend hoor, vergeet Doedel niet of onze zwart-witte Juventusfan... :D
Wie is dat laatste?
  woensdag 11 april 2018 @ 07:49:31 #16
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178441883
quote:
1s.gif Op woensdag 11 april 2018 07:41 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wie is dat laatste?
Aanhangers van Juventus worden biancineri genoemd. (wit-zwarten)
pi_178443263
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 07:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Aanhangers van Juventus worden biancineri genoemd. (wit-zwarten)
[ afbeelding ]
Aha!
pi_178443944
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 07:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hee wat apart zeg. De hallucinaties die je krijgt door drugs waar de HG in zit volgens jou zorgt voor goddelijke ervaringen, maar wat voor ervaringen je krijgt hangt nauw samen met het godsbeeld waarin je bent opgegroeid. En dat gaat dus lang niet altijd over de god van de bijbel. Een bosneger krijgt dus heel andere ervaringen dan een moslim of een hindoe.

Toch tof van die HG...
Alle wegen die naar God leiden zijn valide, er is maar 1 God. Het maakt niet uit of je hem Brahman noemt of wat anders, Zijn verschijning maakt niet uit.

"Beyond caste, creed, family or lineage,
That which is without name and form, beyond merit and demerit,
That which is beyond space, time and sense-objects,

You are that, God himself; Meditate this within yourself. ||Verse 254||

— Vivekachudamani, 8th Century AD[17]"

God heeft de mens naar zijn evenbeeld geschapen, iedereen ziet God op een andere manier maar uiteindelijk zijn we allemaal verbonden aan dezelfde God.
  woensdag 11 april 2018 @ 10:42:10 #19
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178444095
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 10:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Alle wegen die naar God leiden zijn valide, er is maar 1 God. Het maakt niet uit of je hem Brahman noemt of wat anders, Zijn verschijning maakt niet uit.

"Beyond caste, creed, family or lineage,
That which is without name and form, beyond merit and demerit,
That which is beyond space, time and sense-objects,

You are that, God himself; Meditate this within yourself. ||Verse 254||

— Vivekachudamani, 8th Century AD[17]"

God heeft de mens naar zijn evenbeeld geschapen, iedereen ziet God op een andere manier maar uiteindelijk zijn we allemaal verbonden aan dezelfde God.
Heeft de mens dan God niet naar zijn evenbeeld geschapen? Zoveel mensen, zoveel goden...
pi_178444196
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 10:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heeft de mens dan God niet naar zijn evenbeeld geschapen? Zoveel mensen, zoveel goden...
Ja maar uiteindelijk zijn alle gelovige mensen het met elkaar eens over de belangrijkste zaken:

1) Er is een God
2) Er is een leven na de dood
3) Het leven heeft betekenis

Als er leven na de dood is betekent het dat het bewustzijn niet in het brein kan zitten, daarmee ondersteunen gelovigen zonder het te weten filosofisch idealisme.

Aangezien filosofisch idealisme op dit moment waarschijnlijker is dan filosofisch materialisme als benadering van de werkelijkheid lijkt het erop dat punten 1, 2 en 3 kloppen. Wij moeten als mensheid streven naar het kennen van de universele spirituele waarheid, zodat we stoppen met oorlog voeren om onzinnige religieuze verschillen.
pi_178444545
Of misschien moeten we streven naar de vrijheid om religieuze verschillen te hebben, zodat het niet nodig is er oorlogen over te voeren.
  Kunstzinnigste/artistiekste user 2022 woensdag 11 april 2018 @ 11:10:34 #22
74056 crew  ToT
pi_178444612
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 10:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heeft de mens dan God niet naar zijn evenbeeld geschapen? Zoveel mensen, zoveel goden...
pi_178445576
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 10:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Alle wegen die naar God leiden zijn valide, er is maar 1 God. Het maakt niet uit of je hem Brahman noemt of wat anders, Zijn verschijning maakt niet uit.

"Beyond caste, creed, family or lineage,
That which is without name and form, beyond merit and demerit,
That which is beyond space, time and sense-objects,

You are that, God himself; Meditate this within yourself. ||Verse 254||

— Vivekachudamani, 8th Century AD[17]"

God heeft de mens naar zijn evenbeeld geschapen, iedereen ziet God op een andere manier maar uiteindelijk zijn we allemaal verbonden aan dezelfde God.
Okay.
Maar wil God dan wel op al die manieren aanbeden worden?
Waarom wil hij bijv bij de hindoestanen dat ze hem met beelden aanbidden en bij de christenen niet?
pi_178445621
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:03 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Okay.
Maar wil God dan wel op al die manieren aanbeden worden?
Waarom wil hij bijv bij de hindoestanen dat ze hem met beelden aanbidden en bij de christenen niet?
Omdat de mensheid nog niet achter de universele spirituele waarheid is gekomen. Dat is een kwestie van tijd.

Dit soort verschillen (beelden vs geen beelden) zijn compleet irrelevant voor het grotere plaatje:

is het universum een onbewuste machine of is bewustzijn (God uiteindelijk dus) fundamenteel? Als het universum een onbewuste machine was zou alles kunnen functioneren zoals het nu doet zonder bewustzijn. Robots hebben geen bewustzijn nodig om te kunnen functioneren. Bewustzijn dient geen doel in een mechanistisch universum, daarom is het universum niet mechanistisch.

God bestaat dus.
pi_178445730
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Omdat de mensheid nog niet achter de universele spirituele waarheid is gekomen. Dat is een kwestie van tijd.

Dit soort verschillen (beelden vs geen beelden) zijn compleet irrelevant voor het grotere plaatje:

is het universum een onbewuste machine of is bewustzijn (God uiteindelijk dus) fundamenteel? Als het universum een onbewuste machine was zou alles kunnen functioneren zoals het nu doet zonder bewustzijn. Robots hebben geen bewustzijn nodig om te kunnen functioneren. Bewustzijn dient geen doel in een mechanistisch universum, daarom is het universum niet mechanistisch.

God bestaat dus.
Wait...
Dus omdat er bewustzijn is zegt dat automatisch dat God bestaat?
pi_178445802
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:12 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wait...
Dus omdat er bewustzijn is zegt dat automatisch dat God bestaat?
Boeddhisten zullen het woord god niet gebruiken. Maar ja, als je goed en diep nadenkt is dat de enige logische conclusie. Alles valt of staat met bewustzijn, wij kunnen het universum in ongelofelijk detail mechanistisch beschrijven maar dat gaat volledig voorbij aan de essentie van het bestaan.

Een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan. Bewustzijn is dus het fundamentele mysterie en de grap is nou juist dat we zelf-evident geen robots zijn maar bewuste wezens met een onverklaarbare subjectieve ervaring.
  Kunstzinnigste/artistiekste user 2022 woensdag 11 april 2018 @ 12:23:42 #27
74056 crew  ToT
pi_178445943
Dat mensen en dieren hersenen hebben waarmee we prikkels die via onze zintuigen binnenkomen en die kunnen verwerken en er zinvol op kunnen reageren betekent automatisch dat er een god is.......mkay.....
pi_178446042
quote:
2s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:23 schreef ToT het volgende:
Dat mensen en dieren hersenen hebben waarmee we prikkels die via onze zintuigen binnenkomen en die kunnen verwerken en er zinvol op kunnen reageren betekent automatisch dat er een god is.......mkay.....
Nee, dat levende wezens een subjectieve ervaring hebben en geen robots/automaten zijn is het bewijs.

Als het universum onbewust was kon het geen bewustzijn produceren. Robots functioneren prima zonder bewustzijn. Er ontstaat geen bewustzijn uit een lijk.

Het gaat niet om het verwerken van prikkels en het reageren op prikkels, het gaat om de ervaring van die prikkels.

Dit eten is lekker. ''Lekker'' is niet meetbaar of tastbaar. Het is onzichtbaar.
  Kunstzinnigste/artistiekste user 2022 woensdag 11 april 2018 @ 12:31:46 #29
74056 crew  ToT
pi_178446129
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, dat levende wezens een subjectieve ervaring hebben en geen robots/automaten zijn is het bewijs.

Als het universum onbewust was kon het geen bewustzijn produceren. Robots functioneren prima zonder bewustzijn. Er ontstaat geen bewustzijn uit een lijk.

Het gaat niet om het verwerken van prikkels en het reageren van prikkels, het gaat om de ervaring van die prikkels.

Dit eten is lekker. ''Lekker'' is niet meetbaar of tastbaar. Het is onzichtbaar.
Right, robots hebben programmering of aansturing, maar hebben niets met leven te maken.
Een dood organisme ervaart niets meer omdat de hersenen afgestorven zijn.
Dat iets "lekker" is, is vaak aangeleerd. Als een vrouw zwanger is, drinkt de foetus het vruchtwater en proeft daarmee wat de moeder de dag ervoor gegeten heeft. Op die manier leert het wat veilig is om te eten. Andere voorkeuren zijn met de evolutie voorgeprogrammeerd geworden, net als reflexen (zoals het slikreflex) en dat primitieve insecten e.d. vanuit instincten reageren zonder na te denken over wat ze doen.

Deconstrueer dingen eerst tot de absolute basis om ze te analyseren voor je alles op een godheid afschuift. Dat het bewustzijn van een mens onbegrijpelijk lijkt te zijn door de complexiteit er van, betekent niet dat er een god moet bestaan. Net als dat ingewikkelde sommetjes op school niet onmogelijk op te lossen blijken te zijn als je ze eerst opsplitst in kleinere stukken die ieders wel te begrijpen zijn.
Misschien dat sommige punten nu nog wat onduidelijk zijn, maar hoe meer je wegstreept wat je al WEL snapt, hoe minder je op een god kunt afschuiven. En dat deel wat mensen per sé alsnog op een godheid willen afschuiven zal in de loop der tijd dankzij wetenschappelijke ontdekkingen steeds kleiner en kleiner en kleiner worden tot er niets meer van over is.
Hoe meer kennis de mensheid heeft, hoe minder ruimte er voor een god is, tenzij je er voor kiest de wetenschap zo veel mogelijk te negeren natuurlijk.
pi_178446214
quote:
2s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:31 schreef ToT het volgende:

[..]

Right, robots hebben programmering of aansturing, maar hebben niets met leven te maken.
Een dood organisme ervaart niets meer omdat de hersenen afgestorven zijn.
Dat iets "lekker" is, is vaak aangeleerd. Als een vrouw zwanger is, drinkt de foetus het vruchtwater en proeft daarmee wat de moeder de dag ervoor gegeten heeft. Op die manier leert het wat veilig is om te eten. Andere voorkeuren zijn met de evolutie voorgeprogrammeerd geworden, net als reflexen (zoals het slikreflex) en dat primitieve insecten e.d. vanuit instincten reageren zonder na te denken over wat ze doen.

Deconstrueer dingen eerst tot de absolute basis om ze te analyseren voor je alles op een godheid afschuift. Dat het bewustzijn van een mens onbegrijpelijk lijkt te zijn door de complexiteit er van, betekent niet dat er een god moet bestaan. Net als dat ingewikkelde sommetjes op school niet onmogelijk op te lossen blijken te zijn als je ze eerst opsplitst in kleinere stukken die ieders wel te begrijpen zijn.
Misschien dat sommige punten nu nog wat onduidelijk zijn, maar hoe meer je wegstreept wat je al WEL snapt, hoe minder je op een god kunt afschuiven.
Waarom bestaat het mechanistische universum niet uit filosofische zombies?

"Een filosofische zombie is een hypothetisch wezen dat niet te onderscheiden is van een mens, behalve dat zijn bewustzijnservaring, qualia of gevoelsvermogen ontbreekt.[1]

Het gaat met name om de vraag hoe men een echt bewustzijn kan onderscheiden van een filosofische zombie met een simulerend bewustzijn. Bijvoorbeeld wanneer een filosofische zombie wordt gestoken met een scherp voorwerp voelt hij geen pijn, toch kan de filosofische zombie zich dusdanig gedragen alsof hij wel echt pijn heeft. Door bijvoorbeeld 'au' te roepen, terug te deinzen of aan te geven dat het zeer doet."

Je kunt bewustzijn niet verklaren door steeds kleinere stukjes te analyseren omdat bewustzijn onzichtbaar, niet meetbaar en onverklaarbaar is :)
pi_178446250
quote:
2s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:31 schreef ToT het volgende:

[..]

Right, robots hebben programmering of aansturing, maar hebben niets met leven te maken.
Een dood organisme ervaart niets meer omdat de hersenen afgestorven zijn.
Dat iets "lekker" is, is vaak aangeleerd. Als een vrouw zwanger is, drinkt de foetus het vruchtwater en proeft daarmee wat de moeder de dag ervoor gegeten heeft. Op die manier leert het wat veilig is om te eten. Andere voorkeuren zijn met de evolutie voorgeprogrammeerd geworden, net als reflexen (zoals het slikreflex) en dat primitieve insecten e.d. vanuit instincten reageren zonder na te denken over wat ze doen.

Deconstrueer dingen eerst tot de absolute basis om ze te analyseren voor je alles op een godheid afschuift. Dat het bewustzijn van een mens onbegrijpelijk lijkt te zijn door de complexiteit er van, betekent niet dat er een god moet bestaan. Net als dat ingewikkelde sommetjes op school niet onmogelijk op te lossen blijken te zijn als je ze eerst opsplitst in kleinere stukken die ieders wel te begrijpen zijn.
Misschien dat sommige punten nu nog wat onduidelijk zijn, maar hoe meer je wegstreept wat je al WEL snapt, hoe minder je op een god kunt afschuiven. En dat deel wat mensen per sé alsnog op een godheid willen afschuiven zal in de loop der tijd dankzij wetenschappelijke ontdekkingen steeds kleiner en kleiner en kleiner worden tot er niets meer van over is.
Hoe meer kennis de mensheid heeft, hoe minder ruimte er voor een god is, tenzij je er voor kiest de wetenschap zo veel mogelijk te negeren natuurlijk.
Het punt is dat de wetenschap afhankelijk is van dat wat je kunt meten. Iets wat niet meetbaar is is wetenschappelijk per definitie onverklaarbaar. En bewustzijn is per definitie niet meetbaar.
  Kunstzinnigste/artistiekste user 2022 woensdag 11 april 2018 @ 12:39:31 #32
74056 crew  ToT
pi_178446300
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Waarom bestaat het mechanistische universum niet uit filosofische zombies?

"Een filosofische zombie is een hypothetisch wezen dat niet te onderscheiden is van een mens, behalve dat zijn bewustzijnservaring, qualia of gevoelsvermogen ontbreekt.[1]

Het gaat met name om de vraag hoe men een echt bewustzijn kan onderscheiden van een filosofische zombie met een simulerend bewustzijn. Bijvoorbeeld wanneer een filosofische zombie wordt gestoken met een scherp voorwerp voelt hij geen pijn, toch kan de filosofische zombie zich dusdanig gedragen alsof hij wel echt pijn heeft. Door bijvoorbeeld 'au' te roepen, terug te deinzen of aan te geven dat het zeer doet."

Je kunt bewustzijn niet verklaren door steeds kleinere stukjes te analyseren omdat bewustzijn onzichtbaar, niet meetbaar en onverklaarbaar is :)
Waarom zou het universum WÉL uit filosofische zombies moeten bestaan?
Als het leven geen overlevingsdrang heeft, zal het niet overleven. Het overleeft de evolutie niet. En waarom zou een filosofische zombie zich voortplanten?
Primitief leven reproduceerde zich eerst aseksueel en later kreeg het de eerste reflexen om DNA/RNA in soortgenoten te injecteren om daarmee de overlevingskansen van de soort te vergroten.
Toen het leven meercellig begon te worden, werden de reflexen complexer en ontstonden de eerste gedachten waarmee het dingen kon leren om zich beter aan te passen aan de omgeving waarin het zich bevond.
  Kunstzinnigste/artistiekste user 2022 woensdag 11 april 2018 @ 12:41:06 #33
74056 crew  ToT
pi_178446339
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het punt is dat de wetenschap afhankelijk is van dat wat je kunt meten. Iets wat niet meetbaar is is wetenschappelijk per definitie onverklaarbaar. En bewustzijn is per definitie niet meetbaar.
Met zulke gedachten waren we altijd in de middeleeuwen blijven steken; je kunt iets niet verklaren, DUS is het onmeetbaar, DUS moet je er maar geen onderzoek naar doen want je zult het toch nooit begrijpen.

En in welk woordenboek staat dat de definitie van bewustzijn "niet meetbaar" is?
pi_178446384
quote:
2s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:41 schreef ToT het volgende:

[..]

Met zulke gedachten waren we altijd in de middeleeuwen blijven steken; je kunt iets niet verklaren, DUS is het onmeetbaar, DUS moet je er maar geen onderzoek naar doen want je zult het toch nooit begrijpen.

En in welk woordenboek staat dat de definitie van bewustzijn "niet meetbaar" is?
Het staat niet in een woordenboek, het is zelf-evident. Liefde kun je niet meten, serotonine en elektrische activiteit wel.

quote:
2s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:39 schreef ToT het volgende:

[..]

Waarom zou het universum WÉL uit filosofische zombies moeten bestaan?
Als het leven geen overlevingsdrang heeft, zal het niet overleven. Het overleeft de evolutie niet. En waarom zou een filosofische zombie zich voortplanten?
Primitief leven reproduceerde zich eerst aseksueel en later kreeg het de eerste reflexen om DNA/RNA in soortgenoten te injecteren om daarmee de overlevingskansen van de soort te vergroten.
Toen het leven meercellig begon te worden, werden de reflexen complexer en ontstonden de eerste gedachten waarmee het dingen kon leren om zich beter aan te passen aan de omgeving waarin het zich bevond.
Precies, daarom zeg ik dat de evolutie gedreven wordt door het bewustzijn en dat het bewustzijn daarom niet emergent kan zijn uit evolutie. Als het universum mechanistisch was zou er nooit bewustzijn kunnen ontstaan of hoeven ontstaan, het leven heeft dus een doel.
  Kunstzinnigste/artistiekste user 2022 woensdag 11 april 2018 @ 12:45:15 #35
74056 crew  ToT
pi_178446458
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het staat niet in een woordenboek, het is zelf-evident. Liefde kun je niet meten, serotonine en elektrische activiteit wel.

[..]

Precies, daarom zeg ik dat de evolutie gedreven wordt door het bewustzijn en dat het bewustzijn daarom niet emergent kan zijn uit evolutie. Als het universum mechanistisch was zou er nooit bewustzijn kunnen ontstaan of hoeven ontstaan, het leven heeft dus een doel.
Ja als je dat wil geloven: prima! ^O^ Zolang je er maar geen vreemde leefregels op nahoudt wat er voor zorgt dat je ongelovigen moet opblazen of whatever! ^O^

Je kunt niet inzien dat honderden miljoenen/miljarden jaren aan willekeurige chemische reacties enkelcellige levensvormen kan produceren die zichzelf delen en die een soort instinct ontwikkelen die er voor zorgen dat ze niet vernietigd worden? Primitieve instincten zijn per sé onverklaarbaar en dus automatisch van God?
Mja zolang je anderen maar geen schade toebrengt met ideeėn over het leven en de dood enzo mag iedereen geloven wat-ie wil natuurlijk. :) Toch vind ik het wel jammer.
pi_178446549
quote:
2s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:45 schreef ToT het volgende:

[..]

Ja als je dat wil geloven: prima! ^O^ Zolang je er maar geen vreemde leefregels op nahoudt wat er voor zorgt dat je ongelovigen moet opblazen of whatever! ^O^

Je kunt niet inzien dat honderden miljoenen/miljarden jaren aan willekeurige chemische reacties enkelcellige levensvormen kan produceren die zichzelf delen en die een soort instinct ontwikkelen die er voor zorgen dat ze niet vernietigd worden? Primitieve instincten zijn per sé onverklaarbaar en dus automatisch van God?
Mja zolang je anderen maar geen schade toebrengt met ideeėn over het leven en de dood enzo mag iedereen geloven wat-ie wil natuurlijk. :) Toch vind ik het wel jammer.
Triljarden jaren aan ultra complexe chemische reacties leiden niet logisch tot bewustzijn als het bewustzijn er niet achter zit. Er ontstaat geen bewustzijn uit een lijk.

Jij kan dit punt niet zien: bewustzijn ontstaat niet uit onbewuste bouwstenen. Het is een contradicitio in terminis. Evolutie wordt gedreven door bewustzijn omdat er zonder bewustzijn geen reden is om te seksen of overleven. Seks wordt gedreven door bewustzijn (''voelt lekker''), overlevingsdrang wordt gedreven door bewustzijn (''ik wil niet dood'').
  Kunstzinnigste/artistiekste user 2022 woensdag 11 april 2018 @ 12:53:59 #37
74056 crew  ToT
pi_178446680
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Triljarden jaren aan ultra complexe chemische reacties leiden niet logisch tot bewustzijn als het bewustzijn er niet achter zit. Er ontstaat geen bewustzijn uit een lijk.

Jij kan dit punt niet zien: bewustzijn ontstaat niet uit onbewuste bouwstenen. Het is een contradicitio in terminis. Evolutie wordt gedreven door bewustzijn omdat er zonder bewustzijn geen reden is om te seksen of overleven. Seks wordt gedreven door bewustzijn (''voelt lekker''), overlevingsdrang wordt gedreven door bewustzijn (''ik wil niet dood'').
Een lijk heeft afgestorven hersenen en zal nooit meer tot leven komen. Ik neem aan dat je wel weet wat biologische dood inhoudt?

Verder is het een welles-nietus spelletje. Jij kan niet geloven dat evolutie voor instincten kan zorgen en dat die bij grotere hersenen door kunnen groeien tot gedachtes en gevoelens die de kans tot overleving kunnen vergroten, DUS moet er een god zijn en ik neem aan dat die god dan ook aanbeden moet worden.

Zo zie je dus dat gebrek aan wetenschappelijke kennis bijgeloof met zich meebrengt, met alle gevaren van dien. Miljoenen vrouwen zijn op de brandstapel beland na gruwelijk gemarteld te zijn omdat mensen in de middeleeuwen niet begrepen hoe het leven ontstaan is en ik vind het echt jammer dat anno 2018 dit gevaar nog steeds in de mensheid schuilt.

Maar goed, zolang je maar geen gewelddadige religie opricht mag je geloven wat je wil, zoals ik al zei. :)
Ik denk alleen dat de meeste wetenschappers die zich met de evolutie bezighouden het vrij onzinnig vinden te geloven dat instincten van een godheid af moeten komen. Bepaalde dingen zitten aantoonbaar in het DNA en de werking van DNA wordt ook steeds meer en meer uitgeplozen.
pi_178446732
quote:
2s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:53 schreef ToT het volgende:

[..]

Een lijk heeft afgestorven hersenen en zal nooit meer tot leven komen. Ik neem aan dat je wel weet wat biologische dood inhoudt?

Verder is het een welles-nietus spelletje. Jij kan niet geloven dat evolutie voor instincten kan zorgen en dat die bij grotere hersenen door kunnen groeien tot gedachtes en gevoelens die de kans tot overleving kunnen vergroten, DUS moet er een god zijn en ik neem aan dat die god dan ook aanbeden moet worden.

Zo zie je dus dat gebrek aan wetenschappelijke kennis bijgeloof met zich meebrengt, met alle gevaren van dien. Miljoenen vrouwen zijn op de brandstapel beland na gruwelijk gemarteld te zijn omdat mensen in de middeleeuwen niet begrepen hoe het leven ontstaan is en ik vind het echt jammer dat anno 2018 dit gevaar nog steeds in de mensheid schuilt.

Maar goed, zolang je maar geen gewelddadige religie opricht mag je geloven wat je wil, zoals ik al zei. :)
Ik denk alleen dat de meeste wetenschappers die zich met de evolutie bezighouden het vrij onzinnig vinden te geloven dat instincten van een godheid af moeten komen. Bepaalde dingen zitten aantoonbaar in het DNA en de werking van DNA wordt ook steeds meer en meer uitgeplozen.
Hoe meer we weten van de natuur, hoe meer we begrijpen dat alles wordt gedreven door bewustzijn met name evolutie. Bewustzijn is geen magisch bijverschijnsel dat ontstaan is in grote hersens ooit uit chemische stofjes.

Religie is gruwelijk zeg je? Ik vind de regimes van Pol Pot, Stalin en Mao anders behoorlijk gruwelijk en dat waren atheļsten.
  Kunstzinnigste/artistiekste user 2022 woensdag 11 april 2018 @ 12:57:37 #39
74056 crew  ToT
pi_178446753
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe meer we weten van de natuur, hoe meer we begrijpen dat alles wordt gedreven door bewustzijn met name evolutie. Bewustzijn is geen magisch bijverschijnsel dat ontstaan is in grote hersens ooit uit chemische stofjes.

Religie is gruwelijk zeg je? Ik vind de regimes van Pol Pot, Stalin en Mao anders behoorlijk gruwelijk en dat waren atheļsten.
:') En ja hoor, daar komen die vergelijkingen weer aangezet! _O-
pi_178446770
quote:
2s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:57 schreef ToT het volgende:

[..]

:') En ja hoor, daar komen die vergelijkingen weer aangezet! _O-
Je kunt natuurlijk gewoon altijd een willekeurige ' :') ' plaatsen als je weet dat je standpunt niet klopt.
  Kunstzinnigste/artistiekste user 2022 woensdag 11 april 2018 @ 13:20:08 #41
74056 crew  ToT
pi_178447119
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt natuurlijk gewoon altijd een willekeurige ' :') ' plaatsen als je weet dat je standpunt niet klopt.
Prima: Pol Pot enzo waren gemene atheļsten, DUS god bestaat! ^O^
pi_178447494
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Boeddhisten zullen het woord god niet gebruiken. Maar ja, als je goed en diep nadenkt is dat de enige logische conclusie. Alles valt of staat met bewustzijn, wij kunnen het universum in ongelofelijk detail mechanistisch beschrijven maar dat gaat volledig voorbij aan de essentie van het bestaan.

Een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan. Bewustzijn is dus het fundamentele mysterie en de grap is nou juist dat we zelf-evident geen robots zijn maar bewuste wezens met een onverklaarbare subjectieve ervaring.
Ik zeg niet dat er geen bewustzijn is, maar om daarom te zeggen dat er dan zoiets is als God ....
En juist als je goed en diep nadenkt twijfel je of het zoiets is. Want dat is wat wij wel kennen, maar het kan ook iets zijn wat wij nog niet kennen.
pi_178447741
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:12 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wait...
Dus omdat er bewustzijn is zegt dat automatisch dat God bestaat?
Je moet het hem niet kwalijk menen.
pi_178447758
quote:
2s.gif Op woensdag 11 april 2018 12:23 schreef ToT het volgende:
Dat mensen en dieren hersenen hebben waarmee we prikkels die via onze zintuigen binnenkomen en die kunnen verwerken en er zinvol op kunnen reageren betekent automatisch dat er een god is.......mkay.....
Het verschil tussen mensen en dieren is dat mensen naast een lichaam en een ziel ook een geest hebben, dieren hebben geen geest.
De geest van de mens is door god ingeblazen, lees genesis 2 er maar op na.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_178447835
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 13:54 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het verschil tussen mensen en dieren is dat mensen naast een lichaam en een ziel ook een geest hebben, dieren hebben geen geest.
De geest van de mens is door god ingeblazen, lees genesis 2 er maar op na.
O, maar als het daar instaat zal het dan zo welzijn. _O-
pi_178447883
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 13:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Je moet het hem niet kwalijk menen.
Waarom niet?
pi_178448042
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 13:58 schreef ATON het volgende:

[..]

O, maar als het daar instaat zal het dan zo welzijn. _O-
Ik geef alleen maar aan waarom er bijbels gezien een verschil is tussen mensen en dieren.

Dus jij zegt omdat een stel wetenschappers denken te weten dat we van de apen zouden afstammen moet dat wel waar zijn?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_178448153
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 14:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik geef alleen maar aan waarom er bijbels gezien een verschil is tussen mensen en dieren.

Dus jij zegt omdat een stel wetenschappers denken te weten dat we van de apen zouden afstammen moet dat wel waar zijn?
Ja, dat is precies wat iemand zegt wanneer hij de breed gedragen wetenschappelijke inzichten uitdraagt. :')

Het rond zijn van de aarde, nog zoiets. Of dat de mens niet uit klei is geboetseerd.

Als het om wetenschap gaat, gedraag je je vaak als een schlemiel. Waarom? Je geloof misschien op zand gebouwd?
-
pi_178448224
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 14:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik geef alleen maar aan waarom er bijbels gezien een verschil is tussen mensen en dieren.

Dus jij zegt omdat een stel wetenschappers denken te weten dat we van de apen zouden afstammen moet dat wel waar zijn?
Maar ze zeggen ook niet dat we van apen afstammen.
pi_178448707
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 14:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik geef alleen maar aan waarom er bijbels gezien een verschil is tussen mensen en dieren.
Tja, dat is ook al een antiek boek en toen wist men nog niks beters. Toen dacht men nog dat vleermuizen vogels waren. Ik hoop dat jij al iets slimmer bent dan die schrijvers uit het ijzertijdperk.

quote:
Dus jij zegt omdat een stel wetenschappers denken te weten dat we van de apen zouden afstammen moet dat wel waar zijn?
O, heb ik dat gezegd ? Waar ergens ? Als je je lagere studie hebt afgemaakt zou je moeten weten dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben. We hebben het geluk gehad ( of het ongeluk ) iets verder geėvolueerd te zijn betreft hersencapaciteit ( niet allemaal wat blijkt ) en we daardoor een ondersoort zijn geworden.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')