Al in september 2016 maakte het JIT bekend dat vlucht MH17 op 17 juli 2014 is neergeschoten door een Buk-raket. Deze raket werd afgevuurd vanaf een landbouwveld bij Pervomaiskyi in Oost-Oekraïne. Op door de Russische Federatie verstrekte radarbeelden van het civiele radarstation 'Ust-Donetsk' is echter geen Buk-raket te zien. Volgens de autoriteiten van de Russische Federatie betekent dit dat de raket daarom niet gelanceerd kan zijn vanuit Pervomaiskyi.
Acceleratie
De aangeleverde radarbeelden zijn nu onderzocht door twee door de rechter-commissaris benoemde radardeskundigen. Volgens deze deskundigen is de afwezigheid van de raket op de radarbeelden om meerdere redenen verklaarbaar. Zo vliegt en accelereert een Buk-raket veel sneller dan civiele luchtvaartuigen. Een civiel radarstation is niet ingesteld op die enorme snelheid en zal er dus voor zorgen dat dergelijk snelle objecten 'in het algemeen niet op de radarbeelden te zien zijn'.
De deskundigen houden verder ook nog de optie open dat gegevens over de raket achteraf handmatig van de radarbeelden zijn verwijderd.
x miljoenIn het JIT zitten naast Nederland ook Australië, Maleisië, België en Oekraïne. Bij de crash kwamen 298 mensen om, van wie 193 uit Nederland.
https://www.ad.nl/buitenl(...)sche-radar~a87fff84/
Worden we hier een partij verneukt zeg 
Nou Rutte
de onderste steen komt nu echt boven 
Met die deskundigen en hun rapport straks kan je maar een ding en dat is je reet afvegen
Leg eens uit?quote:Op dinsdag 3 april 2018 12:43 schreef ikweethetookniet het volgende:
Alleen door/ in dit onderdeel van het onderzoek? Als je dat serieus verwacht had, dan moet je misschien even jouw verwachtingen over wat 'de onderste steen' is bijstellen.quote:Nou Rutte
Je twijfelt aan het nut van een breed en internationaal gedragen onderzoek, rapportage en conclusie?quote:Met die deskundigen en hun rapport straks kan je maar een ding en dat is je reet afvegen
Dus omdat Rusland beelden aanlevert waarop geen raket is te zien roepen anderen weer dat het komt omdat Rusland geen raketten kan zien.
Ach nog altijd beter dan dat ze beweren dat de Russen de beelden gemanipuleerd hebben. Maar ondertussen is de onderste steen nog altijd niet boven, zijn er geen aanhoudingen, en zijn er meer vragen dan antwoorden.
Er is al heel veel bekend over MH17. We weten al dat hij uit de lucht is geschoten met een BUK-raket. We weten de locatie waar hij is afgevuurd (rebellen gebied) en we weten dat de installatie daarna naar Rusland is vervoerd.quote:
Volgens twee onafhankelijke radardeskundigen kan de Buk-raket die vlucht MH17 uit de lucht schoot, heel goed onzichtbaar zijn geweest voor de Russische radar. De deskundigen bevestigen verder dat op radarbeelden geen andere vliegtuigen in de nabijheid van MH17 te zien zijn. Dat meldt het Joint Investigation Team (JIT), dat onderzoek doet naar het neerschieten van vlucht MH-17.
Al in september 2016 maakte het JIT bekend dat vlucht MH17 op 17 juli 2014 is neergeschoten door een Buk-raket. Deze raket werd afgevuurd vanaf een landbouwveld bij Pervomaiskyi in Oost-Oekraïne. Op door de Russische Federatie verstrekte radarbeelden van het civiele radarstation 'Ust-Donetsk' is echter geen Buk-raket te zien. Volgens de autoriteiten van de Russische Federatie betekent dit dat de raket daarom niet gelanceerd kan zijn vanuit Pervomaiskyi.
Acceleratie
De aangeleverde radarbeelden zijn nu onderzocht door twee door de rechter-commissaris benoemde radardeskundigen. Volgens deze deskundigen is de afwezigheid van de raket op de radarbeelden om meerdere redenen verklaarbaar. Zo vliegt en accelereert een Buk-raket veel sneller dan civiele luchtvaartuigen. Een civiel radarstation is niet ingesteld op die enorme snelheid en zal er dus voor zorgen dat dergelijk snelle objecten 'in het algemeen niet op de radarbeelden te zien zijn'.
De deskundigen houden verder ook nog de optie open dat gegevens over de raket achteraf handmatig van de radarbeelden zijn verwijderd.
In het JIT zitten naast Nederland ook Australië, Maleisië, België en Oekraïne. Bij de crash kwamen 298 mensen om, van wie 193 uit Nederland.
https://www.ad.nl/buitenl(...)sche-radar~a87fff84/
Nou Rutte
Met die deskundigen en hun rapport straks kan je maar een ding en dat is je reet afvegen
Aangezien Rusland een rol heeft gepeeld bij het drama kunnen we er vanuit gaan dat er nooit iemand voor de rechter gaat komen. Daar zorgt Poetin persoonlijk wel voor
Jij begrijpt hetquote:Op dinsdag 3 april 2018 12:54 schreef Hugo862 het volgende:
Er is al heel veel bekend over MH17. We weten al dat hij uit de lucht is geschoten met een BUK-raket. We weten de locatie waar hij is afgevuurd (rebellen gebied) en we weten dat de installatie daarna naar Rusland is vervoerd.
Aangezien Rusland een rol heeft gepeeld bij het drama kunnen we er vanuit gaan dat er nooit iemand voor de rechter gaat komen. Daar zorgt Poetin persoonlijk wel voor
Als we geluk hebben komt er nog een show proces tegen Rus A en B die niet verschijnen want Rusland levert geen onderdanen uit, dus internationaal gesignaleerd, want bij verstek veroordeeld
Rusland stuurt geen eens advocaat want erkent de rechtbank niet, en Rus A en B krijgen nieuwe namen C en D
Dat allemaal dankzij onze nationale randdebiel Halbe Zijlstra die dat proces alleen maar bespoedigd heeft en mogelijk in gang gezet
Pietluttigheden zegt 'iequote:
Toch wel apart dat ze meer bezig zijn met pietlulligheden om aan te tonen dat de ander "liegt" dan dat ze bezig zijn met de onderste steen boven te krijgen?
.Rusland levert deze radarbeelden aan om haar eigen onschuld aan te tonen, er is immers geen raket op te zien, wat bewijst dat ze er niks mee te maken hebben, want anders stond die raket er wel op.
Hoe is het dan 'een pietluttigheid' om te onderzoeken waarom de raket vanuit dat gebied, waar al je andere onderzoek naar wijst, niet op de radarbeelden staat?
Want waarom zou je inderdaad een alibi checken.quote:Op dinsdag 3 april 2018 12:58 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Pietluttigheden zegt 'ie
Rusland levert deze radarbeelden aan om haar eigen onschuld aan te tonen, er is immers geen raket op te zien, wat bewijst dat ze er niks mee te maken hebben, want anders stond die raket er wel op.
Hoe is het dan 'een pietluttigheid' om te onderzoeken waarom de raket vanuit dat gebied, waar al je andere onderzoek naar wijst, niet op de radarbeelden staat?
Heel betrouwbaar ook die beelden, heeeeeeeel betrouwbaarquote:
[..]
Pietluttigheden zegt 'ie
Rusland levert deze radarbeelden aan om haar eigen onschuld aan te tonen, er is immers geen raket op te zien, wat bewijst dat ze er niks mee te maken hebben, want anders stond die raket er wel op.
Hoe is het dan 'een pietluttigheid' om te onderzoeken waarom de raket vanuit dat gebied, waar al je andere onderzoek naar wijst, niet op de radarbeelden staat?
Kleinigheidje. Beter zoeken ze gewoon uit wie het gedaan heeft.quote:Op dinsdag 3 april 2018 13:00 schreef probeer het volgende:
[..]
Want waarom zou je inderdaad een alibi checken.
Weten ze al langquote:
Kleinigheidje. Beter zoeken ze gewoon uit wie het gedaan heeft.
Kijk deze uitzending maar eens terug
http://www.nationalgeogra(...)igation-special-mh17
Ze zijn nu alleen nog bezig met?.. Juist!quote:
Op De onderste steen boven krijgen.
Misschien moet ik het anders verwoorden, ze zijn nu meer bezig met "welles/nietes" spelletjes dan met een fatsoenlijk gedegen en onafhankelijk onderzoek om de onderste steen boven te krijgen. Al schrijven we nog 13563 artikelen dat Rusland het gedaan heeft, ze blijven ontkennen, en zo gaan we door totdat iedereen die weet waar MH17 over ging overleden is.quote:
[..]
Pietluttigheden zegt 'ie
Rusland levert deze radarbeelden aan om haar eigen onschuld aan te tonen, er is immers geen raket op te zien, wat bewijst dat ze er niks mee te maken hebben, want anders stond die raket er wel op.
Hoe is het dan 'een pietluttigheid' om te onderzoeken waarom de raket vanuit dat gebied, waar al je andere onderzoek naar wijst, niet op de radarbeelden staat?
Daarbij zijn er nog geen concrete bewijzen, ja Rusland heeft het gedaan en natuurlijk degene die anders beweert zal weer een Rusland lover zijn, maar ik heb nog geen bewijzen gezien buiten de uitspraken van onze politici en zogenaamde "experts" en wat foto's die de schuld van Rusland moeten aantonen, maar die worden weer tegengesproken door politici en "experts" uit het tegen kamp.
Denk je dat we dit ooit oplossen op deze manier? Denk je dat we ooit antwoorden krijgen? Of moet er misschien iets veranderen? Klaag ze aan bij het internationaal strafhof in Den Haag als je zo zeker weet dat het de Russen zijn, krijgt heel de wereld de discussie mee en kunnen we zien wat wel en niet waar is. hetzelfde zouden ze moeten doen met die Skripal vergiftigingen, maar om de één of andere reden wil zelfs het westen, die zo overtuigd zijn van de schuld van Rusland, alleen een welles/nietes spelletje spelen.
Poetinpijpers?quote:
Kom er maar in aluhoedjes en Putinpijpers, tijd voor de wekelijkse ronde
Sommige mensen lopen niet blind met de oogkleppen op hun politici en media achterna en stellen vragen. Wil je geen vragen stellen en ben je overtuigd van het gelijk van de grote leiders stel ik je voor in Noord Korea te gaan wonen, daar hebben de inwoners een soortgelijke opvatting. Ik blijf liever kritisch naar de Russische leiders maar ook de Europeaanse leiders en het woord van beiden doet mij niets, ik wil harde bewijzen zien en daar falen ze tot nu toe beiden in.
Nou wat vind je dan bijvoorbeeld van de vele (bijna wekelijkse) verschillende verklaringen waar Rusland destijds mee aan kwam zetten en die elkaar ook nogal tegenspraken?quote:
. Ik blijf liever kritisch naar de Russische leiders maar ook de Europeaanse leiders en het woord van beiden doet mij niets, ik wil harde bewijzen zien en daar falen ze tot nu toe beiden in.
Je zou je natuurlijk ook kunnen inlezen in het rapport van het Jit, die is namelijk zeer duidelijk maar het zijn vooral de Putinpijpers, dat ben jij toch ook anders wordt je namelijk niet zo getriggerd door die reactie, die dit rapport eigenlijk helemaal niet willen kennen.
Of Rusland.quote:
Wil je geen vragen stellen en ben je overtuigd van het gelijk van de grote leiders stel ik je voor in Noord Korea te gaan wonen
Het JIT rapport geeft helemaal geen antwoord wie de daders zijnquote:
[..]
Je zou je natuurlijk ook kunnen inlezen in het rapport van het Jit, die is namelijk zeer duidelijk maar het zijn vooral de Putinpijpers, dat ben jij toch ook anders wordt je namelijk niet zo getriggerd door die reactie, die dit rapport eigenlijk helemaal niet willen kennen.
Ze hebben vastgesteld dat de BUK Russisch is maar daar schiet je ook niet zoveel mee op aangezien Oekraine ook BUK installaties heeft die in Rusland geproduceerd zijn.
Ze hebben wel wat meer vastgesteld maar het blijven voornamelijk de putinpijpers die wat anders er van proberen te maken.quote:
[..]
Het JIT rapport geeft helemaal geen antwoord wie de daders zijn
Ze hebben vastgesteld dat de BUK Russisch is maar daar schiet je ook niet zoveel mee op aangezien Oekraine ook BUK installaties heeft die in Rusland geproduceerd zijn.
Leuk en aardig, maar deze bevindingen zijn door niet door politici en media naar buiten gebracht, maar door het JIT.quote:
[..]
Poetinpijpers?
Sommige mensen lopen niet blind met de oogkleppen op hun politici en media achterna en stellen vragen.
Nee jij maakt er wat anders van,citeer anders even het gedeelte uit het rapport waar ze hebben vastgesteld dat het de Russen zijn geweest.quote:
[..]
Ze hebben wel wat meer vastgesteld maar het blijven voornamelijk de putinpijpers die wat anders er van proberen te maken.
Op zich is het wel handig dat je bewijs dat de waarschijnlijk schuldigen vrij zou pleitten weerlegt voordat je iemand aanklaagt denk je niet?quote:
[..]
Misschien moet ik het anders verwoorden, ze zijn nu meer bezig met "welles/nietes" spelletjes dan met een fatsoenlijk gedegen en onafhankelijk onderzoek om de onderste steen boven te krijgen. Al schrijven we nog 13563 artikelen dat Rusland het gedaan heeft, ze blijven ontkennen, en zo gaan we door totdat iedereen die weet waar MH17 over ging overleden is.
Daarbij zijn er nog geen concrete bewijzen, ja Rusland heeft het gedaan en natuurlijk degene die anders beweert zal weer een Rusland lover zijn, maar ik heb nog geen bewijzen gezien buiten de uitspraken van onze politici en zogenaamde "experts" en wat foto's die de schuld van Rusland moeten aantonen, maar die worden weer tegengesproken door politici en "experts" uit het tegen kamp.
Denk je dat we dit ooit oplossen op deze manier? Denk je dat we ooit antwoorden krijgen? Of moet er misschien iets veranderen? Klaag ze aan bij het internationaal strafhof in Den Haag als je zo zeker weet dat het de Russen zijn, krijgt heel de wereld de discussie mee en kunnen we zien wat wel en niet waar is. hetzelfde zouden ze moeten doen met die Skripal vergiftigingen, maar om de één of andere reden wil zelfs het westen, die zo overtuigd zijn van de schuld van Rusland, alleen een welles/nietes spelletje spelen.
quote:
[..]
Nee jij maakt er wat anders van,citeer anders even het gedeelte uit het rapport waar ze hebben vastgesteld dat het de Russen zijn geweest.
quote:'Onderzoeksteam heeft namen van mogelijke daders MH17'
Het onderzoeksteam van de ramp met vlucht MH17 heeft de namen van zeven mogelijke daders. Het gaat onder anderen om drie Russische officieren, die al eerder genoemd werden als verdachten. Dat zeggen topmensen van de Oekraïense geheime dienst vanavond in het tv-programma Zembla.
Het Joint Investigation Team (JIT) doet onder leiding van het Openbaar Ministerie in Nederland strafrechtelijk onderzoek naar degenen die verantwoordelijk zijn naar het neerschieten van het vliegtuig, waarbij 298 inzittenden omkwamen.
Je bedoelt het stuk dat het een Russische Buk raket is geweest die afgeschoten is vanuit gebied wat onder controle van de rebellen stond of dat stuk over de 20 Russische verdachten?quote:
[..]
Nee jij maakt er wat anders van,citeer anders even het gedeelte uit het rapport waar ze hebben vastgesteld dat het de Russen zijn geweest.
Of ben jij toevallig ook zo'n echte Nederlandse patriot wat met strakke plasser achter Putin aan marcheert?
Mogelijke verdachten inderdaad.quote:
Op Nee joh, pietluttig gedoe. Gewoon aanklagen en het loopt wel los.quote:
[..]
Op zich is het wel handig dat je bewijs dat de waarschijnlijk schuldigen vrij zou pleitten weerlegt voordat je iemand aanklaagt denk je niet?
Natuurlijk wordt er een slag om de arm gehouden. Wat dacht jij dan?quote:
Regelmatig lees ik op dit forum dat Poetin onze enige en laatste hoop is.quote:
[..]
Je bedoelt het stuk dat het een Russische Buk raket is geweest die afgeschoten is vanuit gebied wat onder controle van de rebellen stond of dat stuk over de 20 Russische verdachten?
Of ben jij toevallig ook zo'n echte Nederlandse patriot wat met strakke plasser achter Putin aan marcheert?
Eh ja maar als je het rapport een beetje begrepen zou hebben is er maar weinig twijfel over waar de verantwoording ligt en dat is toch echt bij Rusland.quote:
Rusland deed vanaf het begin al niet eens zijn best om het te ontkennen met hun bijna wekelijkse verklaringen die elkaar ook nog eens tegenspraken.
Nee hoor, ik heb helemaal niets met de Russen of Poetin. Hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Of ben jij toevallig ook zo'n echte Nederlandse patriot wat met strakke plasser achter Putin aan marcheert?
Of ben je zo simplistisch dat als je niet meteen het JIT onderzoek -waar Oekraine nota bene ook nog deel van uitmaakt- voor zoete koek slikt of uberhaupt ergens je vraagtekens bij hebt je een Putin-lover bent? Geeft wel goed je niveau aan.
Vaak hoor je er niets meer van als er wordt geroepen 'mogelijk' of 'vermoedelijk'.quote:
[..]
Natuurlijk wordt er een slag om de arm gehouden. Wat dacht jij dan?
Maar ik ben benieuwd of ze hier iets verder mee komen.
En Oekraine weet het onderzoek op dusdanig slinkse wijze te saboteren, dat gaan van de andere betrokken landen iets doorheeft?quote:
[..]
Nee hoor, ik heb helemaal niets met de Russen of Poetin. Hoe kom je daarbij?
Of ben je zo simplistisch dat als je niet meteen het JIT onderzoek -waar Oekraine nota bene ook nog deel van uitmaakt- voor zoete koek slikt of uberhaupt ergens je vraagtekens bij hebt je een Putin-lover bent? Geeft wel goed je niveau aan.
Vandaar mijn vraag ook.quote:
[..]
Regelmatig lees ik op dit forum dat Poetin onze enige en laatste hoop is.
De enigen die hier op FOK! nog geloven in de onschuld van Rusland worden over het algemeen nogal opgewonden van Putin.
Ging het rapport niet over hoe het vliegtuig is neergestort en wat voor een type rakket gebruikt was? Sommigen denken natuurlijk dat daarop "made in Russia" stond, mensen die het daar niet mee eens zijn worden Putinpijpers genoemd.quote:
[..]
Nou wat vind je dan bijvoorbeeld van de vele (bijna wekelijkse) verschillende verklaringen waar Rusland destijds mee aan kwam zetten en die elkaar ook nogal tegenspraken?
Je zou je natuurlijk ook kunnen inlezen in het rapport van het Jit, die is namelijk zeer duidelijk maar het zijn vooral de Putinpijpers, dat ben jij toch ook anders wordt je namelijk niet zo getriggerd door die reactie, die dit rapport eigenlijk helemaal niet willen kennen.
Kijk, dat Rusland een schurkenstaat is ga ik niet ontkennen, ik vertrouw ze voor geen meter, maar ik vertrouw onze politici evenveel, ik vertrouw de politici in Oekraïne evenveel. Ik weet hoeveel corruptie in die landen zit, en voordat ik nadrukkelijk met de vinger ga wijzen naar een bepaald land of dader wil ik zeker weten of dat correct is. Nu sta ik overal voor open, ik zie niet wat daar het probleem van is aangezien er geen hard bewijs is dat Rusland de dader is?
Welk bewijs? Heeft iemand wel de OP gelezen?quote:
[..]
Op zich is het wel handig dat je bewijs dat de waarschijnlijk schuldigen vrij zou pleitten weerlegt voordat je iemand aanklaagt denk je niet?
Ik lees één reden waarom die raket niet op die beelden kan staan? Wat zijn die andere redenen? dat er misschien toch geen raket is afgevuurd, is dat een optie misschien? En er is toch geen onafhankelijk onderzoek, dus wie zegt of deze heren niet uit de hoge hoed getoverd zijn door de mensen die Rusland de schuld in de schoenen willen schuiven?quote:Volgens deze deskundigen is de afwezigheid van de raket op de radarbeelden om meerdere redenen verklaarbaar. Zo vliegt en accelereert een Buk-raket veel sneller dan civiele luchtvaartuigen. Een civiel radarstation is niet ingesteld op die enorme snelheid en zal er dus voor zorgen dat dergelijk snelle objecten 'in het algemeen niet op de radarbeelden te zien zijn'.
Hoeveel mensen hier weten wat er precies gebeurd is? Niemand, werkelijk niemand hier weet ook maar iets over dit verhaal behalve de info wat onze media en onze politici ons vertellen. Waar alleen politici in Rusland corrupt zijn, zouden die van ons roomser dan de Paus moeten zijn, ondanks de vele voorbeelden en feiten die bekend zijn waarbij gelogen wordt over Rusland. De leugens van Zijlstra werden bijvoorbeeld ook gewoon geloofd, en mensen die het tegenspraken waren ook Putinlovers.
Ik geloof het pas als ik hard bewijs zie, nu zie ik alleen maar vingerwijzen en aannames en blijkbaar is een persoonlijke voorkeur doorslaggevend hier.
Je snapt het niet. Rusland voert de beelden als bewijs op dat er geen BUK is afgeschoten omdat deze niet op de radarbeelden te zien is. Nu hebben deskundigen aangetoond dat een andere verklaring plausibel is: Een BUK raket is waarschijnlijk niet zichtbaar op de radar omdat deze te snel is.quote:
[..]
Welk bewijs? Heeft iemand wel de OP gelezen?
[..]
Ik lees één reden waarom die raket niet op die beelden kan staan? Wat zijn die andere redenen? dat er misschien toch geen raket is afgevuurd, is dat een optie misschien? En er is toch geen onafhankelijk onderzoek, dus wie zegt of deze heren niet uit de hoge hoed getoverd zijn door de mensen die Rusland de schuld in de schoenen willen schuiven?
Hoeveel mensen hier weten wat er precies gebeurd is? Niemand, werkelijk niemand hier weet ook maar iets over dit verhaal behalve de info wat onze media en onze politici ons vertellen. Waar alleen politici in Rusland corrupt zijn, zouden die van ons roomser dan de Paus moeten zijn, ondanks de vele voorbeelden en feiten die bekend zijn waarbij gelogen wordt over Rusland. De leugens van Zijlstra werden bijvoorbeeld ook gewoon geloofd, en mensen die het tegenspraken waren ook Putinlovers?
Dat is toch weerleggen van bewijs of ben ik nou gek?
Is mogelijk inderdaad, als je als verdachte zelf het bewijsmateriaal mag verzamelen is die kans aanwezig. Het kwam Oekraine verrekte goed uit dat dat vliegtuig is neergeschoten, in Oost-Oekraine waren de seperatisten aan de winnende hand en er kwam geen steun vanuit het Westen. Voor de seperatisten was het exact het tegenovergestelde, zij verliezen alleen maar door zo'n vliegtuig naar beneden te halen.quote:
[..]
En Oekraine weet het onderzoek op dusdanig slinkse wijze te saboteren, dat gaan van de andere betrokken landen iets doorheeft?
Oekraine heeft mijns inziens een veel groter motief dan de seperatisten. Dat Oekraine zelf het bewijsmateriaal mag leveren en beoordelen is gewoon niet goed voor de geloofwaardigheid van het JIT onderzoek vind ik.
Nou ja blijkbaar sta je niet overal voor open zoals bijvoorbeeld het bewijs in het JIT rapport.quote:
. Nu sta ik overal voor open, ik zie niet wat daar het probleem van is aangezien er geen hard bewijs is dat Rusland de dader is?
Laat je niet kisten, die mensen waar jij op reageert zien overal Poetin-lovers. Zelfs als je helemaal geen fan van Poetin bent is het automatisch verdacht als je niet 100% de berichtgeving van de NOS over Rusland overneemt.quote:
[..]
Nee hoor, ik heb helemaal niets met de Russen of Poetin. Hoe kom je daarbij?
Of ben je zo simplistisch dat als je niet meteen het JIT onderzoek -waar Oekraine nota bene ook nog deel van uitmaakt- voor zoete koek slikt of uberhaupt ergens je vraagtekens bij hebt je een Putin-lover bent? Geeft wel goed je niveau aan.
Iedereen weet wel dat door Rusland gesteunde rebellen in Oekraïne dat vliegtuig - zeer waarschijnlijk per ongeluk - hebben neergeschoten. Daar is weinig twijfel over. Er doen hier echter ook allerlei complottheorien de ronde waarin Poetin hoogstpersoonlijk het bevel gaf een heel vliegtuig voor Westerlingen neer te halen en alle inzittenden te doden. Figuren als Chewie vinden de werkelijkheid niet spannend genoeg, dus proberen ze er een soort Bond-film plot van te maken.
quote:
Oekraine heeft mijns inziens een veel groter motief dan de seperatisten. Dat Oekraine zelf het bewijsmateriaal mag leveren en beoordelen is gewoon niet goed voor de geloofwaardigheid van het JIT onderzoek vind ik.
Dit geeft wel aan dat je het rapport niet kent en ook niet op de hoogte bent waarom het logisch is dat de Oekraine bij dit onderzoeksteam zit.Ook blijkt uit je reactie dat je nogal makkelijk in de propaganda van Rusland trapt.
Maar wat vind je eigenlijk van de zeer verschillende verklaringen waar de Russen destijds mee aankwamen en wat zegt dat over de geloofwaardigheid van de Russen?
Zo zie ik het ook. Rebellen gesteund door de Russen hebben dat vliegtuig neergeschoten. Het is jammer dat deze vooralsnog niet voor een rechter verschijnen. En dat kun je Rusland wel kwalijk nemen.quote:
[..]
Laat je niet kisten, die mensen waar jij op reageert zien overal Poetin-lovers. Zelfs als je helemaal geen fan van Poetin bent is het automatisch verdacht als je niet 100% de berichtgeving van de NOS over Rusland overneemt.
Iedereen weet wel dat door Rusland gesteunde rebellen in Oekraïne dat vliegtuig - zeer waarschijnlijk per ongeluk - hebben neergeschoten. Daar is weinig twijfel over. Er doen hier echter ook allerlei complottheorien de ronde waarin Poetin hoogstpersoonlijk het bevel gaf een heel vliegtuig voor Westerlingen neer te halen en alle inzittenden te doden. Figuren als Chewie vinden de werkelijkheid niet spannend genoeg, dus proberen ze er een soort Bond-film plot van te maken.
Wel gek dat je mij als zo'n figuur aanmerkt terwijl ik deze verklaring al in eerdere discussies heb geopperd maar dat past zeker niet in het beeld wat jij van me hebt?quote:
Iedereen weet wel dat door Rusland gesteunde rebellen in Oekraïne dat vliegtuig - zeer waarschijnlijk per ongeluk - hebben neergeschoten. Daar is weinig twijfel over. Er doen hier echter ook allerlei complottheorien de ronde waarin Poetin hoogstpersoonlijk het bevel gaf een heel vliegtuig voor Westerlingen neer te halen en alle inzittenden te doden. Figuren als Chewie vinden de werkelijkheid niet spannend genoeg, dus proberen ze er een soort Bond-film plot van te maken.
En de enige die het hier spannender probeert te maken dan de werkelijkheid is de user waar je nu net op reageert
Ik snap het wel, het probleem ligt in de opvatting. Jij zegt letterlijk "waarschijnlijk", waarschijnlijk is in mijn boekje geen hard bewijs om iemand te beschuldigen van het vermoorden van 300 man. Dat houd in geen enkele rechtszaak stand.quote:
[..]
Je snapt het niet. Rusland voert de beelden als bewijs op dat er geen BUK is afgeschoten omdat deze niet op de radarbeelden te zien is. Nu hebben deskundigen aangetoond dat een andere verklaring plausibel is: Een BUK raket is waarschijnlijk niet zichtbaar op de radar omdat deze te snel is.
Dat is toch weerleggen van bewijs of ben ik nou gek?
Daarnaast staat er nog het volgende "de afwezigheid van de raket op de radarbeelden om meerdere redenen verklaarbaar", meerdere redenen. Reden 1: De raket vliegt te snel, Reden 2: De foto is aangepast. Waren dat de redenen die ze hebben, of zijn er meer? Ja het zou mooi zijn en mooi passen dat de Russen het gedaan hebben, maar stel het was een fout van de Oekraïne, even theoretisch, dat zou toch heel wat afspraken in gevaar brengen, en daarom alle reden om iemand de schuld in de schoenen te schuiven of niet? Zolang mensen er persoonlijk gewin uit halen, waaronder onze politici, doordat de Russen schuld zijn aan dit geval geloof ik het pas als ik harde bewijzen zie, en geen aannames of waarschijnlijkheden.
Als dat vliegtuig 20 kilometer net over de grens van Rusland was gecrasht zou je er geen problemen mee hebben dat Rusland in het onderzoeksteam zou zitten?quote:
[..]
Ik heb het alleen over een motief, daar heb ik de Russen niet voor nodig. Maar vertel, waarom zou Rusland baat hebben om dat vliegtuig naar beneden te knallen dan? Wat hebben ze daarmee te winnen?quote:Ook blijkt uit je reactie dat je nogal makkelijk in de propaganda van Rusland trapt.
Dat de Russen niet te vertrouwen zijn, maar dat geldt evengoed voor Oekraine. Het is niet voor niets één van de meest corrupte landen ter wereld.quote:Maar wat vind je eigenlijk van de zeer verschillende verklaringen waar de Russen destijds mee aankwamen en wat zegt dat over de geloofwaardigheid van de Russen?
Ja dat zou normaal zijnquote:
[..]
Als dat vliegtuig 20 kilometer net over de grens van Rusland was gecrasht zou je er geen problemen mee hebben dat Rusland in het onderzoeksteam zou zitten?
[..]
Jij gaar er van uit dat er een voorbedacht plan was om dit vliegtuig uit de lucht te halen? Ik namelijk niet en dat doet er voor de schuldvraag ook helemaal niet toe zoals ook wel uit het rapport blijkt van het JIT.quote:Ik heb het alleen over een motief, daar heb ik de Russen niet voor nodig. Maar vertel, waarom zou Rusland baat hebben om dat vliegtuig naar beneden te knallen dan? Wat hebben ze daarmee te winnen?
[..]
Vanwaar dan zoveel twijfel bij dit rapport?quote:Dat de Russen niet te vertrouwen zijn, maar dat geldt evengoed voor Oekraine. Het is niet voor niets één van de meest corrupte landen ter wereld.
Nee, ik zeg alleen dat het een mogelijkheid kan zijn gezien de situatie daar destijds.quote:
[..]
Jij gaar er van uit dat er een voorbedacht plan was om dit vliegtuig uit de lucht te halen? Ik namelijk niet en dat doet er voor de schuldvraag ook helemaal niet toe zoals ook wel uit het rapport blijkt van het JIT.
Dat Oekraine deel uitmaakt van JIT.quote:Vanwaar dan zoveel twijfel bij dit rapport?
Welk bewijs uit het JIT rapport? Jij weet blijkbaar niet wat er in het JIT rapport staat, daar wordt gekeken hoe MH17 uit de lucht is geschoten, de situatie wordt geschetst, maar nergens wordt er met de vinger in dat rapport gewezen naar Rusland. Wel wordt er gehint naar Rusland door de tapgesprekken, waarin in het Russisch wordt gesproken voor het neerhalen en na het neerhalen. Toevallig komen al die tapgesprekken van de Oekraïnse geheime dienst, wederom toevallig het land die het meeste belang heeft met Rusland als dader.quote:
[..]
Nou ja blijkbaar sta je niet overal voor open zoals bijvoorbeeld het bewijs in het JIT rapport.
Twee landen in conflict, in die situatie hadden Noord-Korea en Zuid-Korea ook naar elkaar gewezen. Nu ben ik misschien wel iets meer geïnformeerd over Oekraïne dan menig andere FOK!ker, en laat mij je vertellen, dat land is geen haar beter dan Rusland. De helft van de bevolking (Noorden) spreekt gewoon Russisch, corruptie en propaganda spelletjes zijn ze ook niet vreemd. Oekraïne heeft het meeste te verliezen in dit geval zouden zij de dader zijn van dit "ongeluk", dus zij hebben er ook alle belang bij om niet als dader te worden weggezet.twitter:JoostNiemoller twitterde op woensdag 28-09-2016 om 17:47:08Op persconferentie #MH17 was ik de enige die vroeg: Waar komen aftgetapte telefoongesprekken vandaan? Antw: Oekaïense geheime dienst. reageer retweet
Vergeet ook niet dat het Rutte was die zweeg over de waarschuwingen van zwaar luchtafweer geschut.
Nu weet ik dat enkelen zeer tevreden zijn met de uitkomst en wat anderen ook bewijzen of aantonen, ze altijd Rusland als dader blijven zien. Ik blijf liever kritisch en wil harde bewijzen zien om te voorkomen dat de burgers weer voorgelogen worden door politici met de zoveelste doofpot. Want het zou niet de eerste keer zijn dat wij burgers worden voorgelogen door onze politici.twitter:NiemandsKnegt twitterde op woensdag 28-09-2016 om 16:53:50Rol Oekraïne (o.a. open laten luchtruim) volledig genegeerd in #MH17 JIT rapport.Heeft Oekraïne misschien haar vetorecht gebruikt? reageer retweet
Die doping affaire is nu een leuk middel om de Russen alles wat er mis gaat in deze wereld erbij te betrekken. De VS en China hebben ook dit soort doping programma's.quote:
Laten we even wel wezen, die Russen zijn totaal onbetrouwbaar en zijn dat altijd al geweest. Kijk eens naar die doping affaire ........................
Elke grootmacht is onbetrouwbaar. Maar door onze handelsbetrekkingen met China is het allemaal best en mogen ze alles doen wat niet door de beugel kan. Bovendien heb je de pech dat nu al die grootmachten een leider hebben waar je niet vrolijk van word.
Wat dat betreft is het bashen op Rusland doorgeslagen naar een niet al te best niveau.
Ach ja, waarom niet nog wat whatabouttism ertegenaan? Kan geen kwaad he.quote:Op dinsdag 3 april 2018 14:58 schreef Cherni het volgende:
[..]
Die doping affaire is nu een leuk middel om de Russen alles wat er mis gaat in deze wereld erbij te betrekken. De VS en China hebben ook dit soort doping programma's.
Elke grootmacht is onbetrouwbaar. Maar door onze handelsbetrekkingen. met China is het allemaal best. Bovendien heb je de pech dat nu al die grootmachten een leider hebben waar je niet vrolijk van word.
Wat dat betreft is het bashen op Ruskand doorgeslagen naar een niet al te best niveau.
Dat kan maar onwaarschijnlijk en overheden zijn ook niet echt heel goed in het geheim houden van complotten.quote:
[..]
Nee, ik zeg alleen dat het een mogelijkheid kan zijn gezien de situatie daar destijds.
[..]
Vrij normaal aangezien het in hun luchtruim plaatsvond.quote:Dat Oekraine deel uitmaakt van JIT.
Het is zoals het is.quote:
[..]
Ach ja, waarom niet nog wat whatabouttism ertegenaan? Kan geen kwaad he.
Zolang die betrekkingen slecht zijn kun je het wel vergeten dat de daders voor de rechter verschijnen.
Schijnbaar is het dan toch niet zo van belang dat de daders voor de rechter verschijnen.
Zie Lockerbie. Pas toen dr betrekkingen enigzins hersteld waren was Libië bereid mee te werken.
Als MH17 is Rusland zou zijn gecrasht dan zou de vraag niet zijn of Rusland in het onderzoeksteam zou komen maar of Rusland ook nog andere landen zou toelatenquote:
[..]
Als dat vliegtuig 20 kilometer net over de grens van Rusland was gecrasht zou je er geen problemen mee hebben dat Rusland in het onderzoeksteam zou zitten?
[..]
Ik heb het alleen over een motief, daar heb ik de Russen niet voor nodig. Maar vertel, waarom zou Rusland baat hebben om dat vliegtuig naar beneden te knallen dan? Wat hebben ze daarmee te winnen?
[..]
Dat de Russen niet te vertrouwen zijn, maar dat geldt evengoed voor Oekraine. Het is niet voor niets één van de meest corrupte landen ter wereld.
Nee. Als er een tragisch ongeluk gebeurd met een vliegtuig op het grondgebied van een land dan is het niet meer dan logisch dat het land waar het gebeurd is betrokken is bij het onderzoek.
Wat het motief betreft. Geen enkel land heeft baat bij het neerschieten van een burgervliegtuig.Niemand heeft waarschijnlijk expliciet de opdracht heeft gegeven om een burgervliegtuig boven Oekraïne neer te halen. De meest logische verklaring is dat de luchtverdedigingseenheid die de BUK raket heeft afgevuurd de MH17 verkeerd heeft geïdentificeerd en dus heeft aangezien voor een Oekrains militair vliegtuig. Het is namelijk absoluut niet de eerste keer dat er tijdens een conflict per ongeluk een civiel vliegtuig is neergeschoten.
In 1988 schoten de Amerikanen nog een Iraans passagier vliegtuig uit de lucht bij Iran omdat ze het aanzagen voor een Iraans militair vliegtuig. In 2001 schoot het Oekrainse leger tijdens een oefening nog per ongeluk een passagiersvliegtuig uit de lucht. De waslijst aan dergelijke incidenten is best lang.
Dit geeft alleen maar aan dat jarvisje het rapport niet begrepen heeft of zelfs gelezenquote:
[..]
Welk bewijs uit het JIT rapport? Jij weet blijkbaar niet wat er in het JIT rapport staat, daar wordt gekeken hoe MH17 uit de lucht is geschoten, de situatie wordt geschetst, maar nergens wordt er met de vinger in dat rapport gewezen naar Rusland. Wel wordt er gehint naar Rusland door de tapgesprekken, waarin in het Russisch wordt gesproken voor het neerhalen en na het neerhalen. Toevallig komen al die tapgesprekken van de Oekraïnse geheime dienst, wederom toevallig het land die het meeste belang heeft met Rusland als dader.
Er wordt zoals ook wel weer duidelijk is geworden in dit topic wel wat meer dan gehint op Rusland.
Wat is dit nou weer voor gewauwel? De mensen verantwoordelijk voor Lockerbie zijn opgepakt of dood.quote:
[..]
Het is zoals het is.
Zolang die betrekkingen slecht zijn kun je het wel vergeten dat de daders voor de rechter verschijnen.
Schijnbaar is het dan toch niet zo van belang dat de daders voor de rechter verschijnen.
Zie Lockerbie.
Ik heb nog wat aangevuld.quote:Op dinsdag 3 april 2018 15:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat is dit nou weer voor gewauwel? De mensen verantwoordelijk voor Lockerbie zijn opgepakt of dood.
En dat zien we nu ook bij Rusland. Dus wat is je punt?quote:
Ook Libië werkte pas mee toen de betrekkingen enigszins hersteld waren. Voor die tijd was er geen enkele medewerking.
Nou als jij het dan wel gelezen hebt dan kom eens met een quote uit het rapport waarin wordt aangegeven dat de Russen de daders zijn?quote:
[..]
Dit geeft alleen maar aan dat jarvisje het rapport niet begrepen heeft of zelfs gelezen
Er wordt zoals ook wel weer duidelijk is geworden in dit topic wel wat meer dan gehint op Rusland.
Ja hoor dat kan alleen van jou kan komen. Wat is je punt. Ik ben duidelijk genoeg. Lees eens een keer.quote:Op dinsdag 3 april 2018 15:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En dat zien we nu ook bij Rusland. Dus wat is je punt?
Beetje een stroman, want de claim is helemaal niet dat de Russen de schuldigen zijn, de claim is dat de Russen de BUK hebben geleverd.quote:
[..]
Nou als jij het dan wel gelezen hebt dan kom eens met een quote uit het rapport waarin wordt aangegeven dat de Russen de daders zijn?
Nee, je bent totaal niet duidelijk. Wat gezever over Lockerbie en claimen dat Rusland niet meewerkt omdat de betrekkingen niet goed zijn. Goh.quote:Op dinsdag 3 april 2018 15:15 schreef Cherni het volgende:
[..]
Ja hoor dat kan alleen van jou kan komen. Wat is je punt. Ik ben duidelijk genoeg. Lees eens een keer.
De vraag is wat dat te maken met je claim dat met 'doorslaat' wat betreft kritiek op Rusland.
Het bewijs van de Russen dat ze het niet gedaan hebben omdat het niet op de radar zichtbaar is houdt dus geen stand. Er is een mogelijkheid dat een BUK raket is afgeschoten zonder dat dat te zien is. De bewijslast ligt in deze bij de Russen dat het bewijs wat ze indienen geloofwaardig en sluitend is.quote:
[..]
Ik snap het wel, het probleem ligt in de opvatting. Jij zegt letterlijk "waarschijnlijk", waarschijnlijk is in mijn boekje geen hard bewijs om iemand te beschuldigen van het vermoorden van 300 man. Dat houd in geen enkele rechtszaak stand.
Daarnaast staat er nog het volgende "de afwezigheid van de raket op de radarbeelden om meerdere redenen verklaarbaar", meerdere redenen. Reden 1: De raket vliegt te snel, Reden 2: De foto is aangepast. Waren dat de redenen die ze hebben, of zijn er meer? Ja het zou mooi zijn en mooi passen dat de Russen het gedaan hebben, maar stel het was een fout van de Oekraïne, even theoretisch, dat zou toch heel wat afspraken in gevaar brengen, en daarom alle reden om iemand de schuld in de schoenen te schuiven of niet? Zolang mensen er persoonlijk gewin uit halen, waaronder onze politici, doordat de Russen schuld zijn aan dit geval geloof ik het pas als ik harde bewijzen zie, en geen aannames of waarschijnlijkheden.
Rusland werkt niet mee omdat zij de BUK-Installatie hebben geleverd en die hoogst waarschijnlijk was bemand door Russische soldaten. Als de Russische regering erkent dat zij een aandeel hadden in het neerhalen van MH17 dan erkennen ze gelijk dat zij actief oorlog voeren in Oost-Oekraïne. Dat maakt hun diplomatieke positie zeer gecompliceerd.quote:Op dinsdag 3 april 2018 15:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, je bent totaal niet duidelijk. Wat gezever over Lockerbie en claimen dat Rusland niet meewerkt omdat de betrekkingen niet goed zijn. Goh.
De vraag is wat dat te maken met je claim dat met 'doorslaat' wat betreft kritiek op Rusland.
Dat is correct.quote:
[..]
Rusland werkt niet mee omdat zij de BUK-Installatie hebben geleverd en die hoogst waarschijnlijk was bemand door Russische soldaten. Als de Russische regering erkent dat zij een aandeel hadden in het neerhalen van MH17 dan erkennen ze gelijk dat zij actief oorlog voeren in Oost-Oekraïne. Dat maakt hun diplomatieke positie zeer gecompliceerd.
Chewie is toch overtuigd dat de Russen het waren, dat zou het JIT rapport moeten uitwijzen? Het enige wat het JIT rapport uitwijst is dat er verklaring zijn van zo'n 200 getuigen, telefoongesprekken, en wat foto's van een route van een BUK rakket. 200 getuigen aangeleverd door Oekraïne die toevallig op dat moment in conflict waren met Rusland. Telefoontaps ook aangeleverd door datzelfde Oekraïne, ondanks velen zich toch afvragen waarom militairen die zo'n installaties kunnen bedienen iets simpels gebruiken als een gsm ipv, een radio met encryptie. En de route, wat ik even vergeten ben hoe ze aan de foto's komen, maar ik gok Oekraïne?quote:
[..]
Beetje een stroman, want de claim is helemaal niet dat de Russen de schuldigen zijn, de claim is dat de Russen de BUK hebben geleverd.
Overtuigend bewijs natuurlijk.
Dus je gelooft eigenlijk ook niet dat het een Russische BUK was, wil je zeggen?quote:
[..]
Chewie is toch overtuigd dat de Russen het waren, dat zou het JIT rapport moeten uitwijzen? Het enige wat het JIT rapport uitwijst is dat er verklaring zijn van zo'n 200 getuigen, telefoongesprekken, en wat foto's van een route van een BUK rakket. 200 getuigen aangeleverd door Oekraïne die toevallig op dat moment in conflict waren met Rusland. Telefoontaps ook aangeleverd door datzelfde Oekraïne, ondanks velen zich toch afvragen waarom militairen die zo'n installaties kunnen bedienen iets simpels gebruiken als een gsm ipv, een radio met encryptie. En de route, wat ik even vergeten ben hoe ze aan de foto's komen, maar ik gok Oekraïne?
Overtuigend bewijs natuurlijk.
Het doorslaan van die kritiek zal het steeds moeilijker maken om de verstandhouding weer op een normaal punt te krijgen waardoor het berechten van de daders en daardoor deze zaak af te ronden steeds moeilijker word. Mijn god is dat zo moeilijk te begrijpen voor Je juist jij die anderen altijd weet te vertellen dat ze er niets van begrijpen?quote:
[..]
Nee, je bent totaal niet duidelijk. Wat gezever over Lockerbie en claimen dat Rusland niet meewerkt omdat de betrekkingen niet goed zijn. Goh.
De vraag is wat dat te maken met je claim dat met 'doorslaat' wat betreft kritiek op Rusland.
Lezen is dus duidelijk ook niet 1 van je sterke kanten.quote:
[..]
Chewie is toch overtuigd dat de Russen het waren, dat zou het JIT rapport moeten uitwijzen?
Er is nog wel meer natuurlijk maar dat wil jarvisje niet zien of mag hij niet zienquote:Het enige wat het JIT rapport uitwijst is dat er verklaring zijn van zo'n 200 getuigen, telefoongesprekken, en wat foto's van een route van een BUK rakket. 200 getuigen aangeleverd door Oekraïne die toevallig op dat moment in conflict waren met Rusland. Telefoontaps ook aangeleverd door datzelfde Oekraïne, ondanks velen zich toch afvragen waarom militairen die zo'n installaties kunnen bedienen iets simpels gebruiken als een gsm ipv, een radio met encryptie. En de route, wat ik even vergeten ben hoe ze aan de foto's komen, maar ik gok Oekraïne?
Overtuigend bewijs natuurlijk.
Dat Rusland nogal met tegenstrijdige verklaringen kwam destijds vergeet jarvisje natuurlijk ook maar even.
Maar jarvisje is geen fan van Putin hoor
Jarvis klaagde in een ander topic al over de Telegraaf, die anti-Russische propaganda zou verspreiden.quote:Op dinsdag 3 april 2018 15:34 schreef Chewie het volgende:
[..]
Lezen is dus duidelijk ook niet 1 van je sterke kanten.
[..]
Er is nog wel meer natuurlijk maar dat wil jarvisje niet zien of mag hij niet zien
Dat Rusland nogal met tegenstrijdige verklaringen kwam destijds vergeet jarvisje natuurlijk ook maar even.
Maar jarvisje is geen fan van Putin hoor
De kans dat Rusland op enig termijn ook maar één persoon zou gaan uitleveren mbt het neerhalen van MH17 is verwaarloosbaar. Als ze iemand uitleveren betekend dat namelijk dat ze gelijk ook erkennen dat ze actief Oorlog voeren tegen Oekraïne en een gedeelte van dat land bezet houden. Verder zou het betekenen dat de Russische regering de portemonnee moet gaan trekken en honderden miljoenen aan schadevergoedingen aan de nabestaanden kan gaan betalen. De VS heeft na het Iran Air incident van 1988 in 1996 131 miljoen overgemaakt naar Iran. Dat is momenteel voor de Russen een nogal onwenselijke situatie.quote:
[..]
Het doorslaan van die kritiek zal het steeds moeilijker maken om de verstandhouding weer op een normaal punt te krijgen waardoor het berechten van de daders en daardoor deze zaak af ge ronden steeds moeilijker word. Mijn god is dat zo moeilijk te begrijpen voor Je?
Ja jarvis is objectief en een trotse patriot daarom zijn onze leiders fascistisch en kut en beschermt Putin onze superieure blanke ras.quote:
[..]
Jarvis klaagde in een ander topic al over de Telegraaf, die anti-Russische propaganda zou verspreiden.
Om eerlijk te zijn ik denk dat jij je daar wel eens lelijk in kunt gaan vergissen, Rusland zal voor het grote publiek nooit iets toegeven, maar de Russen zijn net iets te afhankelijk van handel met dat kleine Nederland om onze consequente drang om iemand te berechten volledig te negeren.quote:
[..]
Er is al heel veel bekend over MH17. We weten al dat hij uit de lucht is geschoten met een BUK-raket. We weten de locatie waar hij is afgevuurd (rebellen gebied) en we weten dat de installatie daarna naar Rusland is vervoerd.
Aangezien Rusland een rol heeft gepeeld bij het drama kunnen we er vanuit gaan dat er nooit iemand voor de rechter gaat komen. Daar zorgt Poetin persoonlijk wel voor
Lees anders eens het onderzoeksrapport. Staat bol van de harde bewijzen. Maargoed, dit is praten tegen mensen die niet willen luisteren. Putin is overigens vrijgezel dus als je zo doorgaat kan je misschien wel zijn vriendinnetje worden.quote:
[..]
Poetinpijpers?
Sommige mensen lopen niet blind met de oogkleppen op hun politici en media achterna en stellen vragen. Wil je geen vragen stellen en ben je overtuigd van het gelijk van de grote leiders stel ik je voor in Noord Korea te gaan wonen, daar hebben de inwoners een soortgelijke opvatting. Ik blijf liever kritisch naar de Russische leiders maar ook de Europeaanse leiders en het woord van beiden doet mij niets, ik wil harde bewijzen zien en daar falen ze tot nu toe beiden in.
Als het een 'reguliere' crash was geweest vind ik het ook niet meer dan logisch. Dit is echter een toestel die is neergeschoten door Oekraine, de seperatisten of Rusland. Dan is het mijns inziens onbegrijpelijk dat één van die partijen zich bezig mag houden met de schuldvraag en zelf het bewijs mag aanleveren. .quote:
[..]
Nee. Als er een tragisch ongeluk gebeurd met een vliegtuig op het grondgebied van een land dan is het niet meer dan logisch dat het land waar het gebeurd is betrokken is bij het onderzoek.
Jarvisje vraagt je nogmaals voor een quote uit het JIT rapport waarbij de schuld van Rusland wordt aangetoond? Je kan wel blijven roeptoeteren maar geef gewoon eens antwoord, heb je gelijk dan geef ik dat dan ook gewoon toe hoor.quote:
[..]
Lezen is dus duidelijk ook niet 1 van je sterke kanten.
[..]
Er is nog wel meer natuurlijk maar dat wil jarvisje niet zien of mag hij niet zien
Dat Rusland nogal met tegenstrijdige verklaringen kwam destijds vergeet jarvisje natuurlijk ook maar even.
Maar jarvisje is geen fan van Putin hoor
Daarbij was Rusland niet de enige met tegenstrijdige verklaringen.
Altijd persoonlijk worden maar zelf nooit bewijzen aandragen. Zo kennen we ze weer.quote:
[..]
Lees anders eens het onderzoeksrapport. Staat bol van de harde bewijzen. Maargoed, dit is praten tegen mensen die niet willen luisteren. Putin is overigens vrijgezel dus als je zo doorgaat kan je misschien wel zijn vriendinnetje worden.
Nee, het is helemaal niet moeilijk te begrijpen maar het is simpelweg onzin. Er is helemaal geen sprake van doorslaan.quote:
[..]
Het doorslaan van die kritiek zal het steeds moeilijker maken om de verstandhouding weer op een normaal punt te krijgen waardoor het berechten van de daders en daardoor deze zaak af te ronden steeds moeilijker word. Mijn god is dat zo moeilijk te begrijpen voor Je juist jij die anderen altijd weet te vertellen dat ze er niets van begrijpen?
JIT:quote:
[..]
Jarvisje vraagt je nogmaals voor een quote uit het JIT rapport waarbij de schuld van Rusland wordt aangetoond? Je kan wel blijven roeptoeteren maar geef gewoon eens antwoord, heb je gelijk dan geef ik dat dan ook gewoon toe hoor.
Daarbij was Rusland niet de enige met tegenstrijdige verklaringen.
Nu ga je natuurlijk zeggen dat hiermee dus niet is bewezen dat Rusland de schuldige is. Het JIT doet daar op dit moment nog geen uitspraken over inderdaad, ze zijn nu met de vervolgstap bezig om 100 betrokkenen die in beeld zijn verder te onderzoeken.quote:Conclusies:
Op basis van al het voorgaande concludeert het JIT dat vlucht MH17 is neergehaald door een raket uit de 9M38-serie, die is afgevuurd door een BUK-TELAR, vanaf een landbouwveld in de buur van Pervomaiskyi. Dit gebied werd dat op dat moment gecontroleerd werd door pro-Russische separatisten. Uit onderzoek blijkt verder dat deze BUK-TELAR vanuit de Russische Federatie Okeraïne is binnen gebracht én dat deze, na het neerhalen van vlucht MH17, weer naar de Russische Federatie is terug gebracht.
Klopt dat ga ik ook zeggen. Ja het wijst wel naar Rusland maar het is nog geen hard bewijs? Daarbij vergeten velen hier een heel belangrijk feit, een opmerking die alleen critici durven te geven blijkbaar. Al deze informatie is afkomstig van Oekraïne, hoe betrouwbaar is de Oekraïne?quote:
[..]
JIT:
[..]
Nu ga je natuurlijk zeggen dat hiermee dus niet is bewezen dat Rusland de schuldige is. Het JIT doet daar op dit moment nog geen uitspraken over inderdaad, ze zijn nu met de vervolgstap bezig om 100 betrokkenen die in beeld zijn verder te onderzoeken.
Hoezo zou al die informatie afkomstig zijn uit Oekraïne? Hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Klopt dat ga ik ook zeggen. Ja het wijst wel naar Rusland maar het is nog geen hard bewijs? Daarbij vergeten velen hier een heel belangrijk feit, een opmerking die alleen critici durven te geven blijkbaar. Al deze informatie is afkomstig van Oekraïne, hoe betrouwbaar is de Oekraïne?
Overigens kwam het onafhankelijke Bellingcat tot dezelfde conclusie.
Dat is dan jou menig die ik niet deel. Van verkiezings invloed tot doping, vermoorde spionnen, hacken, gigantische troepenopbouw en daarmee mogelijke inval Baltische staten tot bommenwerpers over ons luchtruim. Maw als ik de nieuwsberichten lees komt er dagelijks een partij bullshit over je heen dat niet echt gezond is om er nog met gezond verstand uit te komen met de Russen.quote:
[..]
Nee, het is helemaal niet moeilijk te begrijpen maar het is simpelweg onzin. Er is helemaal geen sprake van doorslaan.
Allemaal dingen die echt gebeuren.quote:
[..]
Dat is dan jou menig die ik niet deel. Van verkiezings invloed tot doping, vermoorde spionnen, hacken, gigantische troepenopbouw en daarmee mogelijke inval Baltische staten tot bommenwerpers over ons luchtruim.
Wat nu?
Het Pentagon meldde een maand eerder dat rebellen opgeleid werden in het gebruik van de BUK. Zo'n fout verwacht je eerder van rebellen met slechts een minimale opleiding dan van een getrainde bemanning die weet hoe ze transponder signalen kan checken, ervaring heeft met signaturen van verschillende vliegtuigtypes, die in staat zouden moeten zijn om de typische hoogte en snelheid van een normaal passagierstoestel te herkennen.quote:
[..]
Rusland werkt niet mee omdat zij de BUK-Installatie hebben geleverd en die hoogst waarschijnlijk was bemand door Russische soldaten. Als de Russische regering erkent dat zij een aandeel hadden in het neerhalen van MH17 dan erkennen ze gelijk dat zij actief oorlog voeren in Oost-Oekraïne. Dat maakt hun diplomatieke positie zeer gecompliceerd.
De Oekraiense geheime dienstquote:
Maar het bewijs neem je niet aan, want dat komt uit Oekraïne en geloof jij dus niet.quote:
[..]
Klopt dat ga ik ook zeggen. Ja het wijst wel naar Rusland maar het is nog geen hard bewijs? Daarbij vergeten velen hier een heel belangrijk feit, een opmerking die alleen critici durven te geven blijkbaar. Al deze informatie is afkomstig van Oekraïne, hoe betrouwbaar is de Oekraïne?
Nou, dan houdt het op een gegeven moment ook wel op met een discussie hierover natuurlijk.
Ja dat was dus al te lezen in dit topicquote:
[..]
Jarvisje vraagt je nogmaals voor een quote uit het JIT rapport waarbij de schuld van Rusland wordt aangetoond? Je kan wel blijven roeptoeteren maar geef gewoon eens antwoord, heb je gelijk dan geef ik dat dan ook gewoon toe hoor.
Oh welke partijen kwamen dan nog meer met tegenstrijdige verklaringen of is dit weer zo'n Russische trol aanname van dezelfde orde als "elk bewijs in het rapport is afkomstig van de Oekraïne"?quote:Daarbij was Rusland niet de enige met tegenstrijdige verklaringen.
😁quote:
[..]
Allemaal dingen die echt gebeuren.
Wat nu?
En dan blijft het stil...quote:
Denk je nu werkelijk dat ik hier nog op moet ingaan?quote:
Hoeft niet hoor, ik neem je al niet meer serieus.quote:
[..]
Denk je nu werkelijk dat ik hier nog op moet ingaan?
Dat is dan wederzijds. Heb je nog een punt?quote:
[..]
Hoeft niet hoor, ik neem je al niet meer serieus.
De tegenstrijdige verklaringen van Oekraine over het niet beschikken van radargegevens bijvoorbeeld;quote:
[..]
Oh welke partijen kwamen dan nog meer met tegenstrijdige verklaringen of is dit weer zo'n Russische trol aanname van dezelfde orde als "elk bewijs in het rapport is afkomstig van de Oekraïne"?
quote:Hoe het zit met de tegenstrijdige verklaringen over de radarstations laat de bewindsman in het midden. Volgens een eerste lezing van Kiev waren de installaties ten tijde van de massamoord in onderhoud, later werd beweerd dat ze bij gevechten waren vernield. Het land zegt de primaire radardata waarop eventuele gevechtsvliegtuigen en de afgeschoten Buk-raket te zien zijn, om die redenen niet te hebben.
https://www.telegraaf.nl/(...)gen-bot-bij-oekraine
Nee hoor.quote:
Al deze informatie is afkomstig van Oekraïne, hoe betrouwbaar is de Oekraïne?
Dat het een BUK raket is geweest is keihard bewezen door Nederlandse onderzoekers binnen het JIT doordat fragmentaties van de BUK zijn aangetroffen in de brokstukken en in het lichaam van de gezagvoerder.
De plaats waarvandaan de BUK moet zijn afgevuurd is vastgesteld door de ESA, niet door Kiev. De ESA heeft 22 lidstaten, Oekraïne is er daar niet een van.
Tenzij je de deskundigheid en onafhankelijkheid van het JIT zelf en de ESA ook in twijfel trekt, lijkt me je grenzeloze wantrouwen dus niet gerechtvaardigd.
http://www.esa.int/About_Us/Welcome_to_ESA/ESA_and_the_EU
Ctrl-F Ukrain >> "Geen overeenkomsten gevonden"quote:
Ja echt zooooo onafhankelijk
http://www.esa.int/About_Us/Welcome_to_ESA/ESA_and_the_EU
Maar Europa, dus per definitie partijdig en fout.quote:
[..]
Ctrl-F Ukrain >> "Geen overeenkomsten gevonden"
Dat was Jarvis' punt niet.quote:
[..]
Maar Europa, dus per definitie partijdig en fout.
Ik verklap alvast zijn nieuwe punt.quote:
Ik zit er helemaal klaar voor. Maar zie het dan graag in een post van zijn hand.quote:
[..]
Ik verklap alvast zijn nieuwe punt.
Nou gelukkig maar dat er geen anti Rusland sentiment in de EU heerst danquote:
[..]
Ctrl-F Ukrain >> "Geen overeenkomsten gevonden"
Heb je het rapport al gelezen? Of ben je stiekem niet geïnteresseerd in de feiten.quote:
[..]
Altijd persoonlijk worden maar zelf nooit bewijzen aandragen. Zo kennen we ze weer.
Dat was Jarvis' punt niet.quote:
[..]
Nou gelukkig maar dat er geen anti Rusland sentiment in de EU heerst dan
Verder denk ik dat de BUK raket door Oekraïnse seperatisten (per ongeluk) is afgevuurd. Als Rusland even zn best doet kunnen ze zo de daders opsporen en aangeven maar dit weigeren ze, vind ik een kwalijke zaak. Dat Rusland zelf orders heeft gegeven lijkt mij niet echt plausibel.
Wel de mijne. Ik reageer niet op Jarvis maar op jou.quote:
quote:
[..]
Hoezo zou al die informatie afkomstig zijn uit Oekraïne? Hoe kom je daarbij?
Overigens kwam het onafhankelijke Bellingcat tot dezelfde conclusie.
quote:Dubieuze SBU-taps De bron van de tapgesprekken is, zo werd pas duidelijk na een vraag van de in de zaal aanwezige Joost Niemöller, de Oekraïense geheime dienst, de SBU. Hieronder het gesprek waarin een BUK "besteld" wordt vanuit separatistische hoek.
Er zijn in totaal 150.000 opgenomen telefoongesprekken beluisterd. Kwamen die allemaal van de SBU? Zo ja, hoe betrouwbaar zijn die, aangezien Oekraïne overduidelijke politieke belangen heeft bij Rusland als dader. In de beste ouwe Sovjet-tradities zijn ze in Oekraïne ook niet vies van een propagandaspelletje meer of minder - zeker in oorlogstijd. En is het niet vreemd dat de Oekraïense afdeling van het JIT gerund wordt door Vasyl Vovk, die zelf SBU'er is? (bron) Het JIT-verhaal leunde vandaag sterk op die SBU-taps, en ook op het sporenonderzoek van Bellingcat - waarvan baas Eliot Higgins voor een NAVO-filiaal werkt. Zonder te willen zeggen dat ze ongeloofwaardig zijn, of ongelijk hebben: het proeft toch een beetje als slagers die hun eigen vlees keuren - en daarom blijft een kritische houding naar het onderzoek noodzakelijk.
De telefoontaps zouden dus afkomstig zijn van de Oekraïense geheime dienst, lijkt mij in deze situatie niet een zeer betrouwbare bron. Wij van WC-eend onderzoek in mijn ogen. Dat militairen wel in staat zijn een BUK raket te gebruiken maar niet doorhebben dat telefoons afgetapt worden vind ik ook raar, maar dat kan de onderbuik zijn. Normaal communiceren ze in het leger toch met radio's? Maar wat een geluk deze keer, al het bewijs wat nodig was werd gewoon besproken via de telefoon, is dat even makkelijk.twitter:JoostNiemoller twitterde op woensdag 28-09-2016 om 17:47:08
Dus JIT liet een telefoongesprek horen van 16 juli, althans dat beweerd het JIT, en dat moeten we maar geloven. Maar we weten allemaal al dat voor dat zogenaamde telefoongesprek al een waarschuwing was uitgegaan voor het luchtruim. Dus voor het neerhalen van MH17 wist Oekraine al dat het gevaarlijk was voor vliegtuigen, hoe wisten ze dat?quote:Het JIT liet vanmiddag alleen een tapgesprek van 16 juli horen, maar wie zegt dat er vóór die datum niet ook over BUKs is gebeld, en dat de SBU dat opgevangen heeft in 1 of meer van de 150.000 gesprekken? Kiev besloot niet voor niets om andere landen te waarschuwen voor mogelijke gevaren, in een briefing waar Nederland bij was, maar niets mee gedaan werd. Rutte heeft het bestaan ervan zelfs met opzet verzwegen, tot VPRO Argos het document boven water haalde (volledige tijdlijn). De informatiepositie van Nederland vóór 17 juli 2014 blijft volstrekt onbesproken bij het JIT. Maar ook de rol van Oekraïne is weer im Frage: Waarom sloot Kiev het (commerciële) luchtruim sowieso niet, als ze via die telefoontaps wisten dat er om BUK-installaties werd gevraagd? Wat dééd MH17 daar nog?
Er zijn 200 getuigen gehoord, nu staat niet letterlijk geschreven dat al deze 200 getuigen afkomstig zijn uit de Oekraine, maar ik betwijfel dat hier Nederlandse, Belgische of Duitse getuigen tussen zaten.
Het rammelt een beetje, ook dat opzettelijk verzwijgen, het is bekend dat Rutte loog. Maar dit zijn toch twee zeer sterke punten waarop dit rapport is gebaseerd maar waar je ook vragen bij kunt stellen over de betrouwbaarheid van de informatie uit de taps en de getuigenverslagen. Zo zijn er ook getuigen die beweren een straaljager te hebben gezien, maar om de één of andere reden werden die getuigen niet gehoord of serieus genomen.
Het Kremlin heeft dat zooitje ongeregeld we bewapend met o.a. die BUK. Dat ze niet precies wisten waar ze op schoten denk ik ook. Door inmenging in het Oekraïnse conflict is Rusland medeschuldig aan MH17quote:
Ik ben geen Putin lover, allesbehalve, maar vind het wel vreemd dat alles wat Rusland doet fout en gevaarlijk is en altijd wordt ontkend, maar een regering als die van Oekraïne wel wat meer krediet wordt gegeven. Terwijl dit land tot 1991 ook gewoon Rusland was?
Verder denk ik dat de BUK raket door Oekraïnse seperatisten (per ongeluk) is afgevuurd. Als Rusland even zn best doet kunnen ze zo de daders opsporen en aangeven maar dit weigeren ze, vind ik een kwalijke zaak. Dat Rusland zelf orders heeft gegeven lijkt mij niet echt plausibel.
En ik reageer(de) op Jarvis' punt inzake de onafhankelijkheid van Oekraïne, niet op jou.quote:
[..]
Wel de mijne. Ik reageer niet op Jarvis maar op jou.
Leuk voor je. De onafhankelijkheid van de ESA kan je wel degelijk in twijfel trekken in deze kwestie.quote:
[..]
En ik reageer(de) op Jarvis' punt inzake de onafhankelijkheid van Oekraïne, niet op jou.
In oorlog vallen er doden en worden er fouten gemaakt, met zware wapens kunnen er dan vele doden vallen. Rusland beschermd zijn eigen troepen tenminste, ik vind het wel bewonderenswaardig. Beter zoekt men de schuldigen in de personen die het luchtruim niet op tijd gesloten hebben naar mijn mening.quote:
Verder denk ik dat de BUK raket door Oekraïnse seperatisten (per ongeluk) is afgevuurd. Als Rusland even zn best doet kunnen ze zo de daders opsporen en aangeven maar dit weigeren ze, vind ik een kwalijke zaak. Dat Rusland zelf orders heeft gegeven lijkt mij niet echt plausibel.
Wij als Nederland bewapenen landen als Saudi Arabië. Zijn we dan ook verantwoordelijk voor alle burgerdoden in Jemen.quote:
[..]
Het Kremlin heeft dat zooitje ongeregeld we bewapend met o.a. die BUK. Dat ze niet precies wisten waar ze op schoten denk ik ook. Door inmenging in het Oekraïnse conflict is Rusland medeschuldig aan MH17
Dat is trouwens ook het enige feit in je post. Dat tweede is gewoon een aanname en dat derde gewoon een vergezocht complot.
Mooi. Waarvan akte.quote:
[..]
Leuk voor je. De onafhankelijkheid van de ESA kan je wel degelijk in twijfel trekken in deze kwestie.
Ja die hadden dus ook wel een belang om het niet dicht te gooien en daar mag ook wel eens naar gekeken worden IMO.quote:
[..]
In oorlog vallen er doden en worden er fouten gemaakt, met zware wapens kunnen er dan vele doden vallen. Rusland beschermd zijn eigen troepen tenminste, ik vind het wel bewonderenswaardig. Beter zoekt men de schuldigen in de personen die het luchtruim niet op tijd gesloten hebben naar mijn mening.
Wat ik me nog herinner is dat er kort voor het MH17 incident een transportvliegtuig van de Oekraïnse luchtmacht werd neergehaaldquote:
[..]
Ja die hadden dus ook wel een belang om het niet dicht te gooien en daar mag ook wel eens naar gekeken worden IMO.
Ukrainian Air Force – 14 July 2014: A Ukrainian Antonov An-26 transport aircraft was shot down by a surface-to-air missile over eastern Ukraine while flying at 6,500 metres (21,300 ft). The Ukrainian defence minister claimed that the altitude is far from the reach of a shoulder-launched missile, suggesting that the aircraft was downed by Russian forces.[18][19][20] Two crewmembers were captured by pro-Russian militiamen, four were rescued by Ukrainian forces and the other two were unaccounted for.[21] The missing aviators were found dead on 17 July.[22]
Deze dus, dat is 3 dagen ervoor.
Het bewijs neem ik niet aan? Is het stellen van kritische vragen hetzelfde als niet aannemen dat het bewijs niet klopt? Er zijn wat onduidelijkheden, en blijkbaar het vragen naar die onduidelijkheden staat gelijk aan het fan zijn van Poetin en de Russen.quote:
[..]
Maar het bewijs neem je niet aan, want dat komt uit Oekraïne en geloof jij dus niet.
Nou, dan houdt het op een gegeven moment ook wel op met een discussie hierover natuurlijk.
Ik weet niet wat er precies gebeurd is, wat ik wel weet is dat verschillende verhalen de ronde doen. Als ik het rapport blind geloof dan is het duidelijk, de Russen zijn de dader, maar daar wil ik concreter bewijs van zien. Er wordt wel geopperd dat het een onafhankelijk onderzoek is, maar dat is het helemaal niet. Teveel worden de argumenten van Oekraïne voor waar aangenomen, en de Russen liegen over alles. Apart vooral omdat blijkt dat Rutte ook al eerder loog over MH17. Er zijn genoeg vragen gesteld door critici over MH17, maar die vragen worden niet beantwoord, we moeten het doen met de antwoorden die we voorgeschoteld krijgen. En ik geloof beide partijen niet zomaar.
Voor de "strijd" tegen de Russen is Oekraïne zeer belangrijk vanwege de ligging. Ook de toenadering van Oekraïne tot de EU is een onderwerp wat zeer hoog op de lijst staat. Oekraine heeft alles te verliezen, en ook de EU als blijkt dat Oekraïne verantwoordelijk was voor het neerhalen van MH17, dan kunnen heel wat contracten de prullenbak in en komen er nogal wat financiële stromen in gevaar. Het mag Oekraïne niet zien die MH17 heeft neergehaald want dan loopt alles in de soep. Burgers worden vaker voorgelogen door politici, die blijken vaker dubbele agenda's te hebben, en zodra er geld mee gemoeid is, of personen die zichzelf kunnen verrijken ben ik zeer kritisch. Wat is er mis met het stellen van kritische vragen? Waarom blijven mensen keer op keer in dezelfde valkuilen lopen door steeds maar weer aan te nemen dat onze politici roomser zijn dan de paus?
De vraag die ik mij stel is wat zijn de gevolgen voor de Russen mits zij verantwoordelijk zijn, en wat zijn de gevolgen voor Oekraïne als zij verantwoordelijk blijken te zijn. Het is Oekraïne en de EU die het meeste te verliezen hebben zou Oekraïne de dader zijn, en dat vind ik voldoende om kritisch te blijven kijken en vragen te stellen waar we kunnen.
Klopt, ik geloof ook wel dat het een BUK raket is geweest, althans het onderzoek heeft niets anders uitgewezen. Dat is misschien het enige feit wat 100% zeker te bewijzen is. Maar daarmee is de schuldvraag nog niet beantwoord. De schuldvraag wordt beantwoord door 200 Oekraïnse getuigen, telefoontaps door Oekraïne en foto's waarvan wij moeten geloven dat ze echt zijn. Terwijl gelijk alle andere beelden die de Russen aandragen worden afgedaan als vervalst.quote:
[..]
Nee hoor.
Dat het een BUK raket is geweest is keihard bewezen door Nederlandse onderzoekers binnen het JIT doordat fragmentaties van de BUK zijn aangetroffen in de brokstukken en in het lichaam van de gezagvoerder.
De plaats waarvandaan de BUK moet zijn afgevuurd is vastgesteld door de ESA, niet door Kiev. De ESA heeft 22 lidstaten, Oekraïne is er daar niet een van.
Tenzij je de deskundigheid en onafhankelijkheid van het JIT zelf en de ESA ook in twijfel trekt, lijkt me je grenzeloze wantrouwen dus niet gerechtvaardigd.
Dat is mij een beetje teveel mensen op hun woord geloven, daarbij zijn er ook discussies gaande over de onafhankelijkheid, en het is al meermaals aangetoond in dit topic dat die onafhankelijkheid ook niet 100% is. Zodra er een mogelijkheid kan zijn voor een dubbele agenda ben ik kritisch, aard van het beestje, en ik geloof iedereen in dit topic meer (zelfs mijn critici) dan dat ik elke willekeurige politicus vertrouw.
Weten we dat allemaal? Van wie? Uit welke bron?quote:
Maar we weten allemaal al dat voor dat zogenaamde telefoongesprek al een waarschuwing was uitgegaan voor het luchtruim.
Dat is een gevolgtrekking, geen keihard bewijs.quote:Dus voor het neerhalen van MH17 wist Oekraine al dat het gevaarlijk was voor vliegtuigen,
Wel is bekend dat de separatisten een dag ervoor een Oekraïens legervliegtuig uit de lucht heeft geschoten, zo vreemd is het dan niet dat de Oekraïense autoriteiten (ja, iemand moet het toch doen he) de hoogtes van de luchtcorridors uit voorzorg heeft laten verhogen.
Misschien handig als we een volgende keer eerst wat Nederlanders, Belgen of Duitsers laten invliegen naar het plaats delict om 100% onafhankelijk te kunnen getuigen.quote:Er zijn 200 getuigen gehoord, nu staat niet letterlijk geschreven dat al deze 200 getuigen afkomstig zijn uit de Oekraine, maar ik betwijfel dat hier Nederlandse, Belgische of Duitse getuigen tussen zaten.
Wat verwacht jij in Oost-Oekraïne aan te treffen? Een Centerparcs vol met West-Europeanen?
Wie van de partijen die raket ook heeft afgevuurd ik denk niet dat het opzettelijk was. Alleen zou het Oekraïne zijn geweest dan komen nogal wat verdragen met politici, landen en grote bedrijven in gevaar. Daarbij past dit wel in de hetze tegen Rusland. Daarom ben ik ook van mening dat er hardere bewijzen moeten komen. Ons is beloofd dat de onderste steen bovenkwam, maar op dat punt zitten wij nog lang niet, en zolang kritische vragen afgewimpeld worden blijf ik hier een naar onderbuik gevoel aan overhouden.quote:
Ik ben geen Putin lover, allesbehalve, maar vind het wel vreemd dat alles wat Rusland doet fout en gevaarlijk is en altijd wordt ontkend, maar een regering als die van Oekraïne wel wat meer krediet wordt gegeven. Terwijl dit land tot 1991 ook gewoon Rusland was?
Verder denk ik dat de BUK raket door Oekraïnse seperatisten (per ongeluk) is afgevuurd. Als Rusland even zn best doet kunnen ze zo de daders opsporen en aangeven maar dit weigeren ze, vind ik een kwalijke zaak. Dat Rusland zelf orders heeft gegeven lijkt mij niet echt plausibel.
Dat niet alleen, ook dat de BUK raket is afgeschoten vanaf grondgebied dat die dag in handen was van separatisten, is 100% zeker bewezen.quote:
[..]
Klopt, ik geloof ook wel dat het een BUK raket is geweest, althans het onderzoek heeft niets anders uitgewezen. Dat is misschien het enige feit wat 100% zeker te bewijzen is.
Bij mijn weten is in het tussenrapport van het JIT de schuldvraag juist bewust buiten beschouwing gelaten. Lijkt mij degelijk, objectief, 'clean' onderzoek.quote:Maar daarmee is de schuldvraag nog niet beantwoord. De schuldvraag wordt beantwoord door 200 Oekraïnse getuigen, telefoontaps door Oekraïne en foto's waarvan wij moeten geloven dat ze echt zijn. Terwijl gelijk alle andere beelden die de Russen aandragen worden afgedaan als vervalst.
Dat is mij een beetje teveel mensen op hun woord geloven, daarbij zijn er ook discussies gaande over de onafhankelijkheid, en het is al meermaals aangetoond in dit topic dat die onafhankelijkheid ook niet 100% is. Zodra er een mogelijkheid kan zijn voor een dubbele agenda ben ik kritisch, aard van het beestje, en ik geloof iedereen in dit topic meer (zelfs mijn critici) dan dat ik elke willekeurige politicus vertrouw.
[ Bericht 4% gewijzigd door r_one op 03-04-2018 18:45:39 ]
Dat is een optie wat ik zeer zeker wil geloven. Ook een eerdere opmerking dat Rusland niet kan toegeven dat ze het zijn geweest omdat ze daarmee toegeven een aandeel te hebben gehad in de "burgeroorlog" in Oekraïne vind ik een zeer sterk punt. Maar ik wil wat meer bewijzen zien dan de argumenten die een betrokken partij, en een verdachte partij aandragen.quote:
[..]
Het Kremlin heeft dat zooitje ongeregeld we bewapend met o.a. die BUK. Dat ze niet precies wisten waar ze op schoten denk ik ook. Door inmenging in het Oekraïnse conflict is Rusland medeschuldig aan MH17
Zoals al eerder aangegeven lijkt het ESA mij niet onafhankelijk:quote:
Maar is het ESA wel onafhankelijk, Jarvis?
The European Union (EU) and ESA share a common aim: to strengthen Europe and benefit its citizens. While they are separate organisations, they are increasingly working together towards common objectives.
However, in recent years the ties between the two institutions have been reinforced by the increasing role that space plays in supporting Europe’s social, political and economic policies.
Dubbele agenda's, toetreding tot de EU, Oekraïne mag de dader niet zijn, dat komt heel wat mensen ongelegen, een argument wat velen hier vergeten. Wat niet zegt dat Oekraïne de dader is, het kan net zo goed Rusland zijn geweest, alleen waarom moeten we dan maar alles blind geloven wat wij voorgeschoteld krijgen?
Ah ... if you're not with us, you're against us. Althans, richting die zwart/wit-scheiding neig je.quote:
[..]
Zoals al eerder aangegeven lijkt het ESA mij niet onafhankelijk:
The European Union (EU) and ESA share a common aim: to strengthen Europe and benefit its citizens. While they are separate organisations, they are increasingly working together towards common objectives.
However, in recent years the ties between the two institutions have been reinforced by the increasing role that space plays in supporting Europe’s social, political and economic policies.
Dubbele agenda's, toetreding tot de EU, Oekraïne mag de dader niet zijn, dat komt heel wat mensen ongelegen, een argument wat velen hier vergeten. Wat niet zegt dat Oekraïne de dader is, het kan net zo goed Rusland zijn geweest, alleen waarom moeten we dan maar alles blind geloven wat wij voorgeschoteld krijgen?
Goed argument
aanklagen voor welke misdaad?quote:
[..]
Nee joh, pietluttig gedoe. Gewoon aanklagen en het loopt wel los.
Begrijp mij nu niet verkeerd, ik wil niet trollen of provoceren, maar een serieuze vraag. Hoe weet JIT zeker dat die raket is afgeschoten uit rebellen gebied? Ik kan daar zo niets over terugvinden, wel de bewering, maar ik vind niets van bewijs?quote:
[..]
Dat niet alleen, ook dat de BUK raket is afgeschoten vanaf grondgebied dat die dag in handen was van separatisten, is 100% zeker bewezen.
Als ik er op google vind ik enkele interessante zaken:
Buk-fabrikant verwerpt conclusies MH17
De Russische fabrikant van de Buk-raket wijst de conclusies van het strafrechtelijk onderzoek naar de crash van vlucht MH17 af. De raket zou niet vanuit rebellengebied, maar vanuit door het Oekraïense leger gecontroleerd gebied zijn afgevuurd, stelt raketproducent Almaz-Antey.
Op de NOS lees ik dan weer dit:
De onderzoekers hebben de route die de Buk-raket heeft afgelegd, in kaart gebracht. Daarbij gebruikten ze informatie uit getapte telefoongesprekken, video’s en foto’s op het internet en getuigenissen van mensen die de Buk-raket hebben zien rijden. Ook zijn allerlei grondmonsters genomen. En het JIT vertelde onlangs nog een videobestand te hebben gekregen van primaire radarbeelden uit Oekraïne, waarop vlucht MH17 is te zien. Die radar werd gebruikt om nieuwe software te testen.
Het landbouwveld waar de Buk-raket volgens het JIT is afgevuurd, was eerder al als afvuurlocatie aangewezen door journalisten van onder meer de NOS en het internationale onderzoekscollectief Bellingcat.
Dat ding is 10 KM de lucht in gevlogen, het lijkt mij mogelijk dat zo'n raket toch vanuit meerdere posities MH17 had kunnen raken? Hoe weten ze 100% zeker dat dat veld de locatie was? Vergeten we niet dat het enige tijd heeft geduurd voordat onderzoekers op locatie konden komen, genoeg tijd om bewijzen te verwijderen of toe te voegen.
Eerder werd ook al bekend dat alle 3 de radarinstallaties van Oekraine toevallig die dag uitstonden.
Klopt, daarom heb ik hier ook al meermaals gevraag aan enkele personen om eens met een quote uit het JIT rapport te komen waaruit blijkt dat Rusland de dader is.quote:[..]
Bij mijn weten is in het tussenrapport van het JIT de schuldvraag juist bewust buiten beschouwing gelaten. Lijkt mij degelijk, objectief, 'clean' onderzoek.
Nee helemaal niet, ik houd er alleen rekening mee dat dubbele agenda's bestaan. Dan denk ik nu alleen even aan de financiële consequenties, en die zijn er wel zeker als Oekraïne die BUK raket blijkt afgevuurd te hebben. Volgens mij ben ik juist één van de weinige hier die alle opties openhoud en niet het verhaal van enkele beroeps leugenaars, welke wij allemaal al zo vaak op leugens hebben mogen betrappen, blind blijf geloven.quote:
[..]
Ah ... if you're not with us, you're against us. Althans, richting die zwart/wit-scheiding neig je.
Goed argument
Als we allemaal zo zeker zijn dat Rusland de dader is waarom ligt de zaak dan nog niet bij het internationale strafhof in Den Haag?
Mogelijk wat Russen.quote:
Wat verwacht jij in Oost-Oekraïne aan te treffen? Een Centerparcs vol met West-Europeanen?
De Russische fabrikant, die gelieerd is aan het Kremlin, probeert verwarring te zaaien. Goh, wat opzienbarend. Ik dacht dat jij zo kritisch was.quote:
[..]
Begrijp mij nu niet verkeerd, ik wil niet trollen of provoceren, maar een serieuze vraag. Hoe weet JIT zeker dat die raket is afgeschoten uit rebellen gebied? Ik kan daar zo niets over terugvinden, wel de bewering, maar ik vind niets van bewijs?
Als ik er op google vind ik enkele interessante zaken:
Buk-fabrikant verwerpt conclusies MH17
De Russische fabrikant van de Buk-raket wijst de conclusies van het strafrechtelijk onderzoek naar de crash van vlucht MH17 af. De raket zou niet vanuit rebellengebied, maar vanuit door het Oekraïense leger gecontroleerd gebied zijn afgevuurd, stelt raketproducent Almaz-Antey.
Dat heeft de ESA eenduidig kunnen berekenen aan de hand van o.a. inslagpatroon in de cockpit. Zie de eerder geposte link naar Aircrash Investigation.quote:
[..]
Begrijp mij nu niet verkeerd, ik wil niet trollen of provoceren, maar een serieuze vraag. Hoe weet JIT zeker dat die raket is afgeschoten uit rebellen gebied? Ik kan daar zo niets over terugvinden, wel de bewering, maar ik vind niets van bewijs?
(knip)
"Rusland is de dader" is nogal baud; onderzocht wordt nu wel of Rusland mogelijk medeplichtig is geweest en zo ja, in hoeverre. Separatisten toveren nou eenmaal niet zo 1-2-3 een complete BUK-installatie uit de hoge hoed, toch?quote:Klopt, daarom heb ik hier ook al meermaals gevraag aan enkele personen om eens met een quote uit het JIT rapport te komen waaruit blijkt dat Rusland de dader is.
we doen juist onderzoeken naar dit verhaal omdat we het zo zeker willen wetenquote:
[..]
Nee helemaal niet, ik houd er alleen rekening mee dat dubbele agenda's bestaan. Dan denk ik nu alleen even aan de financiële consequenties, en die zijn er wel zeker als Oekraïne die BUK raket blijkt afgevuurd te hebben. Volgens mij ben ik juist één van de weinige hier die alle opties openhoud en niet het verhaal van enkele beroeps leugenaars, welke wij allemaal al zo vaak op leugens hebben mogen betrappen, blind blijf geloven.
Als we allemaal zo zeker zijn dat Rusland de dader is waarom ligt de zaak dan nog niet bij het internationale strafhof in Den Haag?
en een oorlogsmisdaad zul je er wel niet uit kunnen halen dus ik geloof niet dat het uberhaupt in het strafhof behandeld gaat worden
Ik wil graag keihard bewijs hebben dat die dubbele agenda's er zijn. Ik kan niets met veronderstellingen en aannames. Zonder keihard bewijs, trek ik jouw aanname ernstig in twijfel.quote:
[..]
Nee helemaal niet, ik houd er alleen rekening mee dat dubbele agenda's bestaan. Dan denk ik nu alleen even aan de financiële consequenties, en die zijn er wel zeker als Oekraïne die BUK raket blijkt afgevuurd te hebben. Volgens mij ben ik juist één van de weinige hier die alle opties openhoud en niet het verhaal van enkele beroeps leugenaars, welke wij allemaal al zo vaak op leugens hebben mogen betrappen, blind blijf geloven.
Ik (of beter: jij) had het over de (on)partijdigheid van Oekraïne, niet de 'schuld' van Rusland. Dat haal jij er steeds bij. Niet doen.quote:Als we allemaal zo zeker zijn dat Rusland de dader is waarom ligt de zaak dan nog niet bij het internationale strafhof in Den Haag?
De Oekraïense afdeling van het JIT word gerund door Vasyl Vovk, die zelf SBU'er is/was. (bron) Het JIT-verhaal leunt sterk op die SBU-taps, en ook op het sporenonderzoek van Bellingcat - waarvan baas Eliot Higgins voor een NAVO-filiaal werkt. En zoals al eerder aangegeven de ESA geallieerd aan de EU.quote:
[..]
De Russische fabrikant, die gelieerd is aan het Kremlin, probeert verwarring te zaaien. Goh, wat opzienbarend. Ik dacht dat jij zo kritisch was.
Dus over die onafhankelijkheid van alle partijen heb ik erg mijn twijfels.
Beroepsleugenaars zoals Poetin, bedoel je? De beste man ontkende eerst stellig dat de 'groene mannetjes' die opdoken op het Krim Russische soldaten waren, om twee jaar alsnog toe te geven dat het feitelijk een invasie was.quote:
[..]
Nee helemaal niet, ik houd er alleen rekening mee dat dubbele agenda's bestaan. Dan denk ik nu alleen even aan de financiële consequenties, en die zijn er wel zeker als Oekraïne die BUK raket blijkt afgevuurd te hebben. Volgens mij ben ik juist één van de weinige hier die alle opties openhoud en niet het verhaal van enkele beroeps leugenaars, welke wij allemaal al zo vaak op leugens hebben mogen betrappen, blind blijf geloven.
Als we allemaal zo zeker zijn dat Rusland de dader is waarom ligt de zaak dan nog niet bij het internationale strafhof in Den Haag?
Kritisch denken is gezond, maar bij jou lijkt die zich tot slechts een kant te beperken.
Klopt, maar we weten het nog niet zeker, en totdat we het zeker weten moeten we vooral kritisch blijven kijken. Ik wil niet automatisch uitgaan dat Rusland schuldig is of dat Oekraïne schuldig is, ik probeer alleen meerdere opties open te houden en niet alles maar blind te geloven wat we voorgeschoteld krijgen. Er is niets mis met extra vragen te stellen. Zoals ik al eerder aangaf, aard van het beestje.quote:
[..]
we doen juist onderzoeken naar dit verhaal omdat we het zo zeker willen weten
en een oorlogsmisdaad zul je er wel niet uit kunnen halen dus ik geloof niet dat het uberhaupt in het strafhof behandeld gaat worden
En Australië en Maleisië hebben natuurlijk vrede met een gefabriceerd rapport dat bol staat van de leugens. Daar zetten zij gewoon hun krabbel onder.quote:
[..]
De Oekraïense afdeling van het JIT word gerund door Vasyl Vovk, die zelf SBU'er is/was. (bron) Het JIT-verhaal leunt sterk op die SBU-taps, en ook op het sporenonderzoek van Bellingcat - waarvan baas Eliot Higgins voor een NAVO-filiaal werkt. En zoals al eerder aangegeven de ESA geallie erd aan de EU.
Dus over die onafhankelijkheid van alle partijen heb ik erg mijn twijfels.
Zelfs als je de EU niet vertrouwt: welk belang hebben de genoemde landen erbij om met de EU en Oekraïne mee te lullen?
Nou en? Is de EU zo onbetrouwbaar dan dat je elke alliantiepartner van de EU op voorhand niet onafhankelijk wilt noemen? Welke nationaliteiten had je dan graag in het JIT vertegenwoordigd willen zien?quote:
En zoals al eerder aangegeven de ESA geallieerd aan de EU.
maar dat zegt toch ook niemand??quote:
[..]
Klopt, maar we weten het nog niet zeker, en totdat we het zeker weten moeten we vooral kritisch blijven kijken. Ik wil niet automatisch uitgaan dat Rusland schuldig is of dat Oekraïne schuldig is, ik probeer alleen meerdere opties open te houden en niet alles maar blind te geloven wat we voorgeschoteld krijgen. Er is niets mis met extra vragen te stellen. Zoals ik al eerder aangaf, aard van het beestje.
persoonlijk ga ik er vanuit dat de Russen het gedaan hebben maar elke vraag die gesteld (en liefst beantwoord) wordt lijkt mij welkom, niemand in de hele wereld vind dat daar iets mis mee is
Poetin is een beroeps leugenaar, Rutte is een beroeps leugenaar, Porosjenko is een beroeps leugenaar, Wilders is een beroeps leugenaar, Merkel is een beroeps leugenaar, Orban is een beroeps leugenaar, Trump is een beroeps leugenaar.quote:
[..]
Beroepsleugenaars zoals Poetin, bedoel je? De beste man ontkende eerst stellig dat de 'groene mannetjes' die opdoken op het Krim Russische soldaten waren, om twee jaar alsnog toe te geven dat het feitelijk een invasie was.
Kritisch denken is gezond, maar bij jou lijkt die zich tot slechts een kant te beperken.
Ik zal je een geheim vertellen, alle politici zijn leugenaars, daardoor geloof ik alle leugenaars niet. Zodra er financiële belangen bij betrokken zijn komt het welzijn van de burgers op de 2e plek, dat mag toch inmiddels wel duidelijk zijn. Dat is geen reden om te roepen dat dit onderzoek niet deugt, dat besef ik mij, maar dat betekend ook niet dat we maar met de oogkleppen op in de praatjes van Rutte en co moeten blijven trappen.
Ik vrees dat jij 'onderzoeksvraag' en 'conclusie' stelselmatig verwart.quote:
[..]
Poetin is een beroeps leugenaar, Rutte is een beroeps leugenaar, Porosjenko is een beroeps leugenaar, Wilders is een beroeps leugenaar, Merkel is een beroeps leugenaar, Orban is een beroeps leugenaar, Trump is een beroeps leugenaar.
Ik zal je een geheim vertellen, alle politici zijn leugenaars, daardoor geloof alle leugenaars niet. Zodra er financiële belangen bij betrokken zijn komt het welzijn van de burgers op de 2e plek, dat mag toch inmiddels wel duidelijk zijn. Dat is geen reden om te roepen dat dit onderzoek niet deugt, dat besef ik mij, maar dat betekend ook niet dat we maar met de oogkleppen op in de praatjes van Rutte en co moeten blijven trappen.
Sorry, maar ik vind dit te makkelijk en bovendien onzin. Onze overheid is over het algemeen prima te vertrouwen. Ja, er worden fouten gemaakt en zaken verzwegen, maar dat is niet de regel. In ons land hebben we namelijk een functionerende pers die zorgt dat leugens boven water komen.quote:
[..]
Poetin is een beroeps leugenaar, Rutte is een beroeps leugenaar, Porosjenko is een beroeps leugenaar, Wilders is een beroeps leugenaar, Merkel is een beroeps leugenaar, Orban is een beroeps leugenaar, Trump is een beroeps leugenaar.
Het is in de verste verte niet te vergelijken met een Rusland, dat gewoon schaamteloos de grootst mogelijke onzin verspreidt.
Politieke en financiële belangen misschien? Ik zeg niet dat het hele rapport bol staat met leugens, ik wantrouw alleen de betrokkenheid van de Oekraïne.quote:
[..]
En Australië en Maleisië hebben natuurlijk vrede met een gefabriceerd rapport dat bol staat van de leugens. Daar zetten zij gewoon hun krabbel onder.
Zelfs als je de EU niet vertrouwt: welk belang hebben de genoemde landen erbij om met de EU en Oekraïne mee te lullen?
Denk gewoon eens na over de gevolgen als Oekraïne verantwoordelijk blijkt te zijn voor het neehalen van MH17, daar heb je een mooi motief om Rusland als verantwoordelijke aan te wijzen. Tel daarbij op de hetze tegen Rusland en de gaten in het rapport, de aannames, en de vele bevindingen op basis van Oekrainse bronnen dan is het toch normaal dat er vraagtekens worden gezet bij sommige zaken?
Ik weet dat ik mij hier niet populair mee maak, en zodra onomstotelijk bewijs komt dat Rusland verantwoordelijk is zal ik de eerste zijn die hier (of in een ander topic) daarvoor mijn excuses zal aanbieden en toegeven dat ik gewoon fout zat, maar totdat dat bewijs geleverd is blijf ik gewoon kritisch.
Het rapport hoeft niet gefabriceerd te zijn, bewijs achterwege laten kan al meer dan voldoende zijn.quote:
[..]
En Australië en Maleisië hebben natuurlijk vrede met een gefabriceerd rapport dat bol staat van de leugens. Daar zetten zij gewoon hun krabbel onder.
Nou er wordt geopperd dat ik een Poetin lover ben, kijk er eerdere pagina's maar op na. Ik vertrouw gewoon geen enkele politicus. Als de rollen waren omgedraaid had ik dezelfde opmerkingen gemaakt.quote:
[..]
maar dat zegt toch ook niemand??
persoonlijk ga ik er vanuit dat de Russen het gedaan hebben maar elke vraag die gesteld (en liefst beantwoord) wordt lijkt mij welkom, niemand in de hele wereld vind dat daar iets mis mee is
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Ik vrees dat jij 'onderzoeksvraag' en 'conclusie' stelselmatig verwart.
Tsja, wanneer is het bewijs in jouw ogen onomstotelijk. Het JIT heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de toedracht en is uitgekomen bij een Russische BUK die Oekraïne binnen is komen rijden, kort voordat de MH17 neer is gehaald.quote:
[..]
Politieke en financiële belangen misschien? Ik zeg niet dat het hele rapport bol staat met leugens, ik wantrouw alleen de betrokkenheid van de Oekraïne.
Denk gewoon eens na over de gevolgen als Oekraïne verantwoordelijk blijkt te zijn voor het neehalen van MH17, daar heb je een mooi motief om Rusland als verantwoordelijke aan te wijzen. Tel daarbij op de hetze tegen Rusland en de gaten in het rapport, de aannames, en de vele bevindingen op basis van Oekrainse bronnen dan is het toch normaal dat er vraagtekens worden gezet bij sommige zaken?
Ik weet dat ik mij hier niet populair mee maak, en zodra onomstotelijk bewijs komt dat Rusland verantwoordelijk is zal ik de eerste zijn die hier (of in een ander topic) daarvoor mijn excuses zal aanbieden en toegeven dat ik gewoon fout zat, maar totdat dat bewijs geleverd is blijf ik gewoon kritisch.
Ook de onafhankelijke onderzoekers van Bellingcat zijn op overtuigende tot die conclusie gekomen.
Wanneer is het in jouw ogen voldoende? Moet Rusland eerst schuld bekennen? Want aangezien de ramp in Oekraïne is gebeurd, zul je toch deels moeten vertrouwen op Oekrainse bronnen. Als dat voor jou reden is om de bevindingen van het JIT af te wijzen, dan zal je nooit tevreden zijn.
Nou ... ik vrees dat je dan nog de nodige 'escapes' inbouwt, ook al staat iets 100% vast.quote:
zodra onomstotelijk bewijs komt dat Rusland verantwoordelijk is zal ik de eerste zijn die hier (of in een ander topic) daarvoor mijn excuses zal aanbieden en toegeven dat ik gewoon fout zat, maar totdat dat bewijs geleverd is blijf ik gewoon kritisch.
Ik bedoel maar ...quote:
[..]
Klopt, ik geloof ook wel dat het een BUK raket is geweest, althans het onderzoek heeft niets anders uitgewezen. Dat is misschien het enige feit wat 100% zeker te bewijzen is.
Nou over die functioneerde pers heb ik zo mijn twijfels. Jij baseert je volledige mening over Rusland op basis wat jij hoort in de media en van onze politici, wie zegt dat wij niet worden voorgelogen? Dat Rusland en Poetin grote criminelen zijn geef ik toe, ik vertrouw ze voor geen meter, maar waarom zou ik onze politici wel vertrouwen, en dan vooral over Rusland als blijkt dat ze al eerder gelogen hebben, en onze betrouwbare MP zich ook stil over hield? Hoeveel leugens weten wij niets vanaf?quote:
[..]
Sorry, maar ik vind dit te makkelijk en bovendien onzin. Onze overheid is over het algemeen prima te vertrouwen. Ja, er worden fouten gemaakt en zaken verzwegen, maar dat is niet de regel. In ons land hebben we namelijk een functionerende pers die zorgt dat leugens boven water komen.
Het is in de verste verte niet te vergelijken met een Rusland, dat gewoon schaamteloos de grootst mogelijke onzin verspreidt.
1. Onderzoeksvraag: is Rusland (mede)schuldig aan de MH17 ramp en zo ja, wie en in hoeverre?quote:
2. Conclusie: Rusland is schuldig!
Jij blijft hakketakken op (en vol in de verdediging gaan tegen) 2. terwijl 1. aan de orde is.
Drie dagen ervoor.quote:
[..]
Dat is een gevolgtrekking, geen keihard bewijs.
Wel is bekend dat de separatisten een dag ervoor een Oekraïens legervliegtuig uit de lucht heeft geschoten, zo vreemd is het dan niet dat de Oekraïense autoriteiten (ja, iemand moet het toch doen he) de hoogtes van de luchtcorridors uit voorzorg heeft laten verhogen.
[..]
Als je in enkele maanden een dozijn(?) vliegtuigen en helikopters verliest, weet je dat het luchtruim onveilig is. En als dat laatste vliegtuig op 6.5 km wordt neergehaald en je weet dat de rebellen BUKs hebben (ze hadden een legerbasis veroverd en foto's van de buitgemaakte BUKs op twitter geplaatst, het pentagon had een maand eerder gemeld dat de rebellen opleiding kregen in het gebruik ervan, een Russische monteur had op z'n facebook of whatever een foto van hemzelf in een BUK geplaatst, met onderschrift iets als "weekendje BUK repareren" met geocoordinaten in Oekraine), dan weet je dat geen enkele hoogte veilig is, en de minimumhoogte 900 meter hoger leggen weinig verschil maakt. Er is trouwens geen enkel luchtdoelwapen dat wel 6.5 km maar geen 12 km haalt.
Voor een land dat tien jaar eerder tijdens een oefening niet merkte dat het een passagiersvliegtuig had neergeschoten zou het duidelijk moeten zijn dat mensen die een "spoedcursus BUK afvuren" achter de rug hebben een gevaar vormen voor elk vliegtuig dat overvliegt.
"ja, iemand moet het toch doen he": niet iemand, er was slechts één land dat die beslissing kon nemen, het land dat verantwoordelijk is voor de veiligheid van het luchtruim.
Wat is je punt?quote:
[..]
Drie dagen ervoor.
Als je in enkele maanden een dozijn(?) vliegtuigen en helikopters verliest, weet je dat het luchtruim onveilig is. En als dat laatste vliegtuig op 6.5 km wordt neergehaald en je weet dat de rebellen BUKs hebben (ze hadden een legerbasis veroverd en foto's van de buitgemaakte BUKs op twitter geplaatst, het pentagon had een maand eerder gemeld dat de rebellen opleiding kregen in het gebruik ervan, een Russische monteur had op z'n facebook of whatever een foto van hemzelf in een BUK geplaatst, met onderschrift iets als "weekendje BUK repareren" met geocoordinaten in Oekraine), dan weet je dat geen enkele hoogte veilig is, en de minimumhoogte 900 meter hoger leggen weinig verschil maakt. Er is trouwens geen enkel luchtdoelwapen dat wel 6.5 km maar geen 12 km haalt.
Voor een land dat tien jaar eerder tijdens een oefening niet merkte dat het een passagiersvliegtuig had neergeschoten zou het duidelijk moeten zijn dat mensen die een "spoedcursus BUK afvuren" achter de rug hebben een gevaar vormen voor elk vliegtuig dat overvliegt.
"ja, iemand moet het toch doen he": niet iemand, er was slechts één land dat die beslissing kon nemen, het land dat verantwoordelijk is voor de veiligheid van het luchtruim.
Lol.quote:
[..]
Nou er wordt geopperd dat ik een Poetin lover ben, kijk er eerdere pagina's maar op na. Ik vertrouw gewoon geen enkele politicus. Als de rollen waren omgedraaid had ik dezelfde opmerkingen gemaakt.
Kabinetten en ministers zijn gevallen door parlementaire enquêtes en onthullingen door de media. We kennen WOB-procedures.quote:
[..]
Nou over die functioneerde pers heb ik zo mijn twijfels. Jij baseert je volledige mening over Rusland op basis wat jij hoort in de media en van onze politici, wie zegt dat wij niet worden voorgelogen? Dat Rusland en Poetin grote criminelen zijn geef ik toe, ik vertrouw ze voor geen meter, maar waarom zou ik onze politici wel vertrouwen, en dan vooral over Rusland als blijkt dat ze al eerder gelogen hebben, en onze betrouwbare MP zich ook stil over hield? Hoeveel leugens weten wij niets vanaf?
Hoe is dat in de verste verte te vergelijken met de situatie in Rusland? Denk je werkelijk dat een Poetin verantwoordelijkheid af moet leggen aan de gekozen volksvertegenwoordiging?
quote:
[..]
Nou over die functioneerde pers heb ik zo mijn twijfels. Jij baseert je volledige mening over Rusland op basis wat jij hoort in de media en van onze politici, wie zegt dat wij niet worden voorgelogen? Dat Rusland en Poetin grote criminelen zijn geef ik toe, ik vertrouw ze voor geen meter, maar waarom zou ik onze politici wel vertrouwen, en dan vooral over Rusland als blijkt dat ze al eerder gelogen hebben, en onze betrouwbare MP zich ook stil over hield? Hoeveel leugens weten wij niets vanaf?
Ik mis MH17 als (vermeend) gespreksonderwerp en daarmee de connexiteit.quote:De president zou daarbij gesproken hebben over zijn wens tot uitbreiding van het Russisch grondgebied met Oekraïne, de Baltische Staten en mogelijk ook Kazachstan.
Briljant trouwens dat je in je eerste zin twijfelt aan de betrouwbaarheid van onze pers, om een paar zinnen later te verwijzen naar het Zijlstra-debacle, die op moest stappen vanwege een onthulling in de Volkskrant.quote:
[..]
Nou over die functioneerde pers heb ik zo mijn twijfels. Jij baseert je volledige mening over Rusland op basis wat jij hoort in de media en van onze politici, wie zegt dat wij niet worden voorgelogen? Dat Rusland en Poetin grote criminelen zijn geef ik toe, ik vertrouw ze voor geen meter, maar waarom zou ik onze politici wel vertrouwen, en dan vooral over Rusland als blijkt dat ze al eerder gelogen hebben, en onze betrouwbare MP zich ook stil over hield? Hoeveel leugens weten wij niets vanaf?
Hij lijkt te twijfelen of Oekraine wist dat het luchtruim gevaarlijk was.quote:
Joh ... wat anders zou er bedoeld zijn he?!quote:
"ja, iemand moet het toch doen he": niet iemand, er was slechts één land dat die beslissing kon nemen, het land dat verantwoordelijk is voor de veiligheid van het luchtruim.
Nee, dat leek hij niet. Maar 'het luchtruim' is een (te) simplistische weergave voor de complexiteit van internationale luchtcorridors.quote:
[..]
Hij lijkt te twijfelen of Oekraine wist dat het luchtruim gevaarlijk was.
Volgens mij niet.quote:
[..]
Hij lijkt te twijfelen of Oekraine wist dat het luchtruim gevaarlijk was.
Vertrouwen in Oekraïne, geef mij één reden waarom ik Oekraïne wel moet vertrouwen en Rusland niet? Heb jij enig idee wat voor een land Oekraïne is?quote:
[..]
Tsja, wanneer is het bewijs in jouw ogen onomstotelijk. Het JIT heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de toedracht en is uitgekomen bij een Russische BUK die Oekraïne binnen is komen rijden, kort voordat de MH17 neer is gehaald.
Ook de onafhankelijke onderzoekers van Bellingcat zijn op overtuigende tot die conclusie gekomen.
Wanneer is het in jouw ogen voldoende? Moet Rusland eerst schuld bekennen? Want aangezien de ramp in Oekraïne is gebeurd, zul je toch deels moeten vertrouwen op Oekrainse bronnen. Als dat voor jou reden is om de bevindingen van het JIT af te wijzen, dan zal je nooit tevreden zijn.
Onomstotelijk is misschien moeilijk, dat begrijp ik ook wel, het is een moeilijke situatie. Maar we zouden eens kunnen beginnen met antwoorden te krijgen op de vele kritische vragen die critici stellen n.a.v. het JIT rapport.
Ik noem er maar eens één.
Het JIT stelde op basis van radargegevens en verklaringen van getuigen dat MH17 niet kan zijn neergeschoten door een gevechtsvliegtuig. “Het punt was nu juist dat die radargegevens, zowel van Oekraïne als van Rusland, ontbraken,” aldus Niemöller. “Op grond van radargegevens kan dus helemaal niets geconcludeerd worden.”
Dan de verklaringen van getuigen. Er waren tientallen getuigen van de crash die spraken van straaljagers. Daar wil het OM kennelijk niets van weten.
Er zijn meerdere partijen die kritisch zijn over de antwoorden.
Wel fijn dat die er in dit geval gewoon zijn.quote:
[..]
doordat de Russen schuld zijn aan dit geval geloof ik het pas als ik harde bewijzen zie, en geen aannames of waarschijnlijkheden.
Ik blijf hakkelen op (en vol in de verdediging gaan tegen) 2 omdat voor enkelen users hier 2 al een feit is, zie de reactie boven mij.quote:
[..]
1. Onderzoeksvraag: is Rusland (mede)schuldig aan de MH17 ramp en zo ja, wie en in hoeverre?
2. Conclusie: Rusland is schuldig!
Jij blijft hakketakken op (en vol in de verdediging gaan tegen) 2. terwijl 1. aan de orde is.
Het mooie is dat ik bij die twijfel van de pers ook een mooi voorbeeld geef, iets wat je blijkbaar ontgaat.quote:
[..]
Briljant trouwens dat je in je eerste zin twijfelt aan de betrouwbaarheid van onze pers, om een paar zinnen later te verwijzen naar het Zijlstra-debacle, die op moest stappen vanwege een onthulling in de Volkskrant.
Blijf dat dan vooral doen en blijf je vooral op die enkele users richten! Elk argument van andere users (die 1. voorstaan) zijn dan op voorhand aan dovemansoren gericht, waarom zouden die users dan jou nog van argumenten voorzien om 1. te bediscussiëren?quote:
[..]
Ik blijf hakkelen op (en vol in de verdediging gaan tegen) 2 omdat voor enkelen users hier 2 al een feit is.
Heel leuk die theorie over die straaljagers. Maar die is allang onderuit gehaald. Zelfs de Russen erkennen dat de MH17 neer is gehaald door een BUK.quote:
[..]
Vertrouwen in Oekraïne, geef mij één reden waarom ik Oekraïne wel moet vertrouwen en Rusland niet? Heb jij enig idee wat voor een land Oekraïne is?
Onomstotelijk is misschien moeilijk, dat begrijp ik ook wel, het is een moeilijke situatie. Maar we zouden eens kunnen beginnen met antwoorden te krijgen op de vele kritische vragen die critici stellen n.a.v. het JIT rapport.
Ik noem er maar eens één.
Het JIT stelde op basis van radargegevens en verklaringen van getuigen dat MH17 niet kan zijn neergeschoten door een gevechtsvliegtuig. “Het punt was nu juist dat die radargegevens, zowel van Oekraïne als van Rusland, ontbraken,” aldus Niemöller. “Op grond van radargegevens kan dus helemaal niets geconcludeerd worden.”
Dan de verklaringen van getuigen. Er waren tientallen getuigen van de crash die spraken van straaljagers. Daar wil het OM kennelijk niets van weten.
Er zijn meerdere partijen die kritisch zijn over de antwoorden.
Bovendien hebben Nederlandse onderzoekers met wrakstukken een deel van de MH17 nagebouwd en zijn zo tot de conclusie gekomen dat het toestel is neergeschoten door een BUK. Maar ik begrijp dat onze eigen mensen ook niet zijn te vertrouwen?
Of hebben die geniepige Oekraïense ratten een gebied van weet ik hoeveel vierkante kilometers bezaaid met nep-wrakstukken?
Heb je inmiddels al die uitzending bekeken van Aircrash Investigation (de MH17 special)?quote:
Ik noem er maar eens één.
Het JIT stelde op basis van radargegevens en verklaringen van getuigen dat MH17 niet kan zijn neergeschoten door een gevechtsvliegtuig. “Het punt was nu juist dat die radargegevens, zowel van Oekraïne als van Rusland, ontbraken,” aldus Niemöller. “Op grond van radargegevens kan dus helemaal niets geconcludeerd worden.”
Dan de verklaringen van getuigen. Er waren tientallen getuigen van de crash die spraken van straaljagers. Daar wil het OM kennelijk niets van weten.
Er zijn meerdere partijen die kritisch zijn over de antwoorden.
Gelukkig is ons medialandschap pluriform en zijn we niet afhankelijk van de NOS.quote:
[..]
Het mooie is dat ik bij die twijfel van de pers ook een mooi voorbeeld geef, iets wat je blijkbaar ontgaat.
Mooi voorbeeld?quote:
[..]
Het mooie is dat ik bij die twijfel van de pers ook een mooi voorbeeld geef, iets wat je blijkbaar ontgaat.
quote:
[..]
[..]
Ik mis MH17 als (vermeend) gespreksonderwerp en daarmee de connexiteit.
Volgens mij ben ik in discussies met users die beide opties aannemen? Ik zie jou ook niet je best doen om de users die optie 2 opperen aan te spreken, maar wel mij omdat ik optie 2 probeer onder uit te halen?quote:
[..]
Blijf dat dan vooral doen en blijf je vooral op die enkele users richten! Elk argument van andere users (die 1. voorstaan) zijn dan op voorhand aan dovemansoren gericht, waarom zouden die users dan jou nog van argumenten voorzien om 1. te bediscussiëren?
En het dan raar vinden als ik soms vermoed dat mensen zich teveel laten beïnvloeden door hun persoonlijke mening.
is ook helemaal niets raars aan lijkt me
In mijn beleving ben je alleen bezig users die optie 2 opperen van repliek te dienen. Ik ga je daar echt niet in volgen, ik discussieer bij voorkeur wat zinvoller.quote:
[..]
Volgens mij ben ik in discussies met users die beide opties aannemen? Ik zie jou ook niet je best doen om de users die optie 2 opperen aan te spreken, maar wel mij omdat ik optie 2 probeer onder uit te halen?
En het dan raar vinden als ik soms vermoed dat mensen zich teveel laten beïnvloeden door hun persoonlijke mening.
Jij denkt te simpel, het gaat niet om die straaljagers, het gaat er om dat Oekraïne en Rusland geen radar beelden hadden, die van Oekraïne hadden allemaal toevallig die dag onderhoud, maar toch kunnen ze conclusies trekken uit radar beelden die er niet waren. Dat is het argument waarbij ik vraagtekens zet.quote:
[..]
Heel leuk die theorie over die straaljagers. Maar die is allang onderuit gehaald. Zelfs de Russen erkennen dat de MH17 neer is gehaald door een BUK.
Bovendien hebben Nederlandse onderzoekers met wrakstukken een deel van de MH17 nagebouwd en zijn zo tot de conclusie gekomen dat het toestel is neergeschoten door een BUK. Maar ik begrijp dat onze eigen mensen ook niet zijn te vertrouwen?
Of hebben die geniepige Oekraïense ratten een gebied van weet ik hoeveel vierkante kilometers bezaaid met nep-wrakstukken?
(bron)quote:Welke radarbeelden bestaan er over de MH17-ramp?
De Onderzoeksraad heeft van Oekraïne het beeld gekregen dat luchtverkeersleiders op hun beeldscherm zien: een kaart met kleurtjes en codes van overvliegende toestellen.
Dit beeld wordt door een computer samengesteld uit twee verschillende radarsystemen: de primaire en secundaire radar. De secundaire radar is het systeem aan boord van vliegtuigen dat informatie naar de grond stuurt, zoals een code ('Ik ben MH17'), snelheid, hoogte en locatie. Deze gegevens heeft Oekraïne eveneens aangeleverd.
De primaire radar, waar nu zoveel over te doen is, is een radarsysteem op de grond dat de lucht afspeurt naar vliegtuigen. Het registreert alleen dát er iets vliegt op een bepaalde plek in het luchtruim. De Onderzoeksraad heeft deze ruwe, primaire datagegevens niet gekregen.Oekraïne zegt dat de data niet bestaan, omdat deze radarstations op 17 juli 2014 in onderhoud waren. Daarover bestaat veel twijfel, want met deze data hadden onderzoekers kunnen controleren of er iets ontbrak op de beeldschermen van de luchtverkeersleiding. Deskundigen vinden het vreemd dat alle radarstations in onderhoud waren.
En dat zijn nu zaken waarover ik kritische vragen zou willen stellen.
Heb je inmiddels al die uitzending bekeken van Aircrash Investigation (de MH17 special)?quote:
[..]
Jij denkt te simpel, het gaat niet om die straaljagers, het gaat er om dat Oekraïne en Rusland geen radar beelden hadden, die van Oekraïne hadden allemaal toevallig die dag onderhoud, maar toch kunnen ze conclusies trekken uit radar beelden die er niet waren. Dat is het argument waarbij ik vraagtekens zet.
[..]
(bron)
En dat zijn nu zaken waarover ik kritische vragen zou willen stellen.
Nee, vertel?quote:
[..]
Heb je inmiddels al die uitzending bekeken van Aircrash Investigation (de MH17 special)?
Je zou zelf eens kunnen kijken, hoeven we het niet langer over die vermaledijde radarbeelden te hebben.quote:
Maar jij negeert simpelweg de bevindingen van onze eigen onderzoekers. Die hebben zoveel mogelijk wrakstukken verzameld (een helse klus) en daarmee het toestel nagebouwd om met zekerheid te kunnen vaststellen dat de MH17 neer is gehaald door een BUK.quote:
[..]
Jij denkt te simpel, het gaat niet om die straaljagers, het gaat er om dat Oekraïne en Rusland geen radar beelden hadden, die van Oekraïne hadden allemaal toevallig die dag onderhoud, maar toch kunnen ze conclusies trekken uit radar beelden die er niet waren. Dat is het argument waarbij ik vraagtekens zet.
Maar onze mensen liegen dus tegen ons?
Je lijkt goed op de hoogte te zijn (meen ik)quote:
[..]
Vertrouwen in Oekraïne, geef mij één reden waarom ik Oekraïne wel moet vertrouwen en Rusland niet? Heb jij enig idee wat voor een land Oekraïne is?
Onomstotelijk is misschien moeilijk, dat begrijp ik ook wel, het is een moeilijke situatie. Maar we zouden eens kunnen beginnen met antwoorden te krijgen op de vele kritische vragen die critici stellen n.a.v. het JIT rapport.
Ik noem er maar eens één.
Het JIT stelde op basis van radargegevens en verklaringen van getuigen dat MH17 niet kan zijn neergeschoten door een gevechtsvliegtuig. “Het punt was nu juist dat die radargegevens, zowel van Oekraïne als van Rusland, ontbraken,” aldus Niemöller. “Op grond van radargegevens kan dus helemaal niets geconcludeerd worden.”
Dan de verklaringen van getuigen. Er waren tientallen getuigen van de crash die spraken van straaljagers. Daar wil het OM kennelijk niets van weten.
Er zijn meerdere partijen die kritisch zijn over de antwoorden.
Wat is de meest plausibele verklaring dat de radarbeelden die Rusland niet had (zoals in de quote die je plaatst) veel later ineens wel had?
Ow ... 4x dezelfde radarbeelden aanhalen (zonder zich te verdiepen in andere bewijzen en theorieën die 'm op een dienblad worden aangereikt en die die hele discussie over radarbeelden overbodig maakt) is wel tof?quote:
ga nou niet 4x dezelfde vraag lopen stellen man
Waar ontken ik dat MH17 is neergehaald door een BUK raket? Ik heb geen zin om terug te zoeken in dit topic, maar enkele pagina's geleden heb ik toch aangegeven dat MH17 is neergehaald door een BUK raket?quote:
[..]
Maar jij negeert simpelweg de bevindingen van onze eigen onderzoekers. Die hebben zoveel mogelijk wrakstukken verzameld (een helse klus) en daarmee het toestel nagebouwd om met zekerheid te kunnen vaststellen dat de MH17 neer is gehaald door een BUK.
Maar onze mensen liegen dus tegen ons?
Geen idee, misschien dezelfde verklaring waarom Oekraïne ze eerst niet had en later opeens wel?quote:
[..]
Je lijkt goed op de hoogte te zijn (meen ik)
Wat is de meest plausibele verklaring dat de radarbeelden die Rusland niet had (zoals in de quote die je plaatst) veel later ineens wel had?
Met het (on)nodige 'misschien' en 'althans uit dat onderzoek is niet anders gebleken'.quote:
[..]
Waar ontken ik dat MH17 is neergehaald door een BUK raket? Ik heb geen zin om terug te zoeken in dit topic, maar enkele pagina's geleden heb ik toch aangegeven dat MH17 is neergehaald door een BUK raket?
Wat loop je dan te bazelen over die radarbeelden? Die hadden aan kunnen tonen dat de MH17 neer is gehaald door een BUK. Maar dat is dus op een andere wijze vastgesteld.quote:
[..]
Waar ontken ik dat MH17 is neergehaald door een BUK raket? Ik heb geen zin om terug te zoeken in dit topic, maar enkele pagina's geleden heb ik toch aangegeven dat MH17 is neergehaald door een BUK raket?
Waarom er dan over door blijven emmeren? Onze onderzoekers hebben zich ook afgevraagd waar de radarbeelden zijn gebleven, maar zij waren desondanks in staat om de conclusie te trekken dat een BUK verantwoordelijk was.
Of zitten onze eigen onderzoekers in het complot?
Nou, dat dus.quote:
[..]
Wat loop je dan te bazelen over die radarbeelden? Die hadden aan kunnen tonen dat de MH17 neer is gehaald door een BUK. Maar dat is dus op een andere wijze vastgesteld.
Waarom er dan over door blijven emmeren? Onze onderzoekers hebben zich ook afgevraagd waar de radarbeelden zijn gebleven, maar zij waren desondanks in staat om de conclusie te trekken dat een BUK verantwoordelijk was.
Aan de andere kant, als ik kijk naar de TT .....
Een paar posts hierboven vind je nog dat er naar kritische vragen moet worden gekeken.quote:
[..]
Waar ontken ik dat MH17 is neergehaald door een BUK raket? Ik heb geen zin om terug te zoeken in dit topic, maar enkele pagina's geleden heb ik toch aangegeven dat MH17 is neergehaald door een BUK raket?
Waarom moet dit als je er al 100% van overtuigd ben dat het een BUK was?quote:
Maar we zouden eens kunnen beginnen met antwoorden te krijgen op de vele kritische vragen die critici stellen n.a.v. het JIT rapport.
Ik noem er maar eens één.
Het JIT stelde op basis van radargegevens en verklaringen van getuigen dat MH17 niet kan zijn neergeschoten door een gevechtsvliegtuig. “Het punt was nu juist dat die radargegevens, zowel van Oekraïne als van Rusland, ontbraken,” aldus Niemöller. “Op grond van radargegevens kan dus helemaal niets geconcludeerd worden.”
Dan de verklaringen van getuigen. Er waren tientallen getuigen van de crash die spraken van straaljagers. Daar wil het OM kennelijk niets van weten.
Op die vragen is namelijk al uitgebreid ingegaan, en die theorieën zijn ontkracht. Waarom dan nog eens?
Nou, laat ik dan nu even bevestigen dat ik geloof dat MH17 door een BUK raket is neergehaald, dat ik ook geloof dat deze BUK raket van Russische afkomst was. Maar dat neemt niet weg dat ik twijfels heb bij de rest van de aangeleverde informatie zoals de taps door Oekraïne en de radarbeelden van beide partijen die er bij beide partijen eerst niet waren.quote:
[..]
Met het (on)nodige 'misschien' en 'althans uit dat onderzoek is niet anders gebleken'.
dan staan ze toevallig uit of keken ze net toevallig in de andere richting en er ligt ook altijd wel een schroevendraaier klaar voor groot onderhoud enzo, handig voor zo 'n onderzoek maar je krijgt ze toch niet
Dat heb ik gemist en Google weet het ook niet meteenquote:
[..]
Geen idee, misschien dezelfde verklaring waarom Oekraïne ze eerst niet had en later opeens wel?
Hoe hadden die dat kunnen aantonen? Buk-raket MH17 onzichtbaar voor Russische radar Of waren ze wel zichtbaar voor Oekrainse radars, die dus zoals eerder bevestigd uitstonden?quote:
[..]
Wat loop je dan te bazelen over die radarbeelden? Die hadden aan kunnen tonen dat de MH17 neer is gehaald door een BUK. Maar dat is dus op een andere wijze vastgesteld.
Waarom er dan over door blijven emmeren? Onze onderzoekers hebben zich ook afgevraagd waar de radarbeelden zijn gebleven, maar zij waren desondanks in staat om de conclusie te trekken dat een BUK verantwoordelijk was.
Of zitten onze eigen onderzoekers in het complot?
Maar de conclusie van het JIT (op basis van berekeningen van de ESA, dus NIET op basis van radarbeelden, van welke origine dan ook) dat de BUK vanuit separatistenland is afgeschoten, trek je nog in twijfel?quote:
[..]
Nou, laat ik dan nu even bevestigen dat ik geloof dat MH17 door een BUK raket is neergehaald, dat ik ook geloof dat deze BUK raket van Russische afkomst was. Maar dat neemt niet weg dat ik twijfels heb bij de rest van de aangeleverde informatie zoals de taps door Oekraïne en de radarbeelden van beide partijen die er bij beide partijen eerst niet waren.
Bij deze.quote:
[..]
Dat heb ik gemist en Google weet het ook niet meteen
Daar probeer ik hier een discussie over te voeren, maar enkelen snappen dat blijkbaar niet.quote:Drie radars uit
Rusland en Oekraïne hebben de belangrijkste beelden, de zogeheten primaire radarbeelden, niet (volledig) beschikbaar gesteld aan Nederland. Oekraïne zegt dat alle drie de radarsystemen uit stonden. Piet van Genderen, radardeskundige aan de Universiteit Delft, noemt dat vreemd: "Het kan geen planmatig opgezet onderhoudsschema zijn."
Waarom Oekraïne beelden zou willen achterhouden, is niet duidelijk, zegt politiek verslaggever Fons Lambie: "Er zijn mensen die denken dat er een gevechtsvliegtuig van de Oekraïne in de buurt was van MH17 en dat de Oekraïne de beelden daarom niet wil leveren. Maar dat weten we niet."
Waarom stel je mij vragen waarvan de antwoorden zijn te vinden in het stuk dat je aanhaalt?quote:
[..]
Hoe hadden die dat kunnen aantonen? Buk-raket MH17 onzichtbaar voor Russische radar Of waren ze wel zichtbaar voor Oekrainse radars, die dus zoals eerder bevestigd uitstonden?
quote:
[..]
Hoe hadden die dat kunnen aantonen? Buk-raket MH17 onzichtbaar voor Russische radar Of waren ze wel zichtbaar voor Oekrainse radars, die dus zoals eerder bevestigd uitstonden?
quote:
Maar dat is dus op een andere wijze vastgesteld.
Die 'enkelen' vinden jouw discussie overbodig omdat al op andere wijze is komen vast te staan dat de BUK door separatisten moet zijn afgevuurd.quote:
Daar probeer ik hier een discussie over te voeren, maar enkelen snappen dat blijkbaar niet.
Jij beweerde dit:quote:
[..]
Waarom stel je mij vragen waarvan de antwoorden zijn te vinden in het stuk dat je aanhaalt?
Wat loop je dan te bazelen over die radarbeelden? Die hadden aan kunnen tonen dat de MH17 neer is gehaald door een BUK.
Radar beelden hadden niet kunnen aantonen dat MH17 is neergehaald door een BUK raket omdat een BUK raket niet zichtbaar was op de radar.
Stel dat er een gevechtsvliegtuig van de Oekraïne in de buurt was, verandert dat iets aan het feit dat de MH-17 door een BUK is neergeschoten?quote:
[..]
Bij deze.
[..]
Daar probeer ik hier een discussie over te voeren, maar enkelen snappen dat blijkbaar niet.
Selectief quotenquote:
[..]
Jij beweerde dit:
Wat loop je dan te bazelen over die radarbeelden? Die hadden aan kunnen tonen dat de MH17 neer is gehaald door een BUK.
Radar beelden hadden niet kunnen aantonen dat MH17 is neergehaald door een BUK raket omdat een BUK raket niet zichtbaar was op de radar.
Kijk en nu komen we tot dat punt 2 waar jij mij net over aanviel.quote:
[..]
Die 'enkelen' vinden jouw discussie overbodig omdat al op andere wijze is komen vast te staan dat de BUK door separatisten moet zijn afgevuurd.
zou wel een motief voor de schutter kunnen zijnquote:
[..]
Stel dat er een gevechtsvliegtuig van de Oekraïne in de buurt was, verandert dat iets aan het feit dat de MH-17 door een BUK is neergeschoten?
Zoals al eerder aangegeven, en nu nogmaalsquote:
[..]
Stel dat er een gevechtsvliegtuig van de Oekraïne in de buurt was, verandert dat iets aan het feit dat de MH-17 door een BUK is neergeschoten?
geloof ik dat MH17 is neergehaald door een BUK raket. Alleen heb ik vraagtekens wie aan de knoppen zat.Zou dat kunnen? Richten op een ander toestel en dan MH17 raken, mits die zich in de buurt bevind?quote:
[..]
zou wel een motief voor de schutter kunnen zijn
Nee, daar komen we nog niet. Het zegt alleen wat over de betrokkenheid van de separatisten, (nog) niet over de schuldigheid van Rusland (en zo ja, in welke mate). Dat wordt de volgende onderzoeksvraag.quote:
[..]
Kijk en nu komen we tot dat punt 2 waar jij mij net over aanviel.
Maar ik weet nog steeds niet of je die conclusie van het JIT nou wel of niet in twijfel trekt.
Kan. Maar tevens een perfect excuus waarom het verkeerd is gegaan. Niettemin is dat excuus nog niet aangevoerd.quote:
[..]
zou wel een motief voor de schutter kunnen zijn
Of het excuus houdt snijdt, hangt overigens nog af van hoe dichtbij en de hoogte , richting etc. van het gevechtsvliegtuig.[
De conclusie van JIT is gedeeltelijk gebaseerd op telefoontaps geleverd door de Oekrainse geheime dienst. De 200 getuigen zijn, neem ik aan kan geen fatsoenlijke bron vinden, ook van Oekraïne afkomst. Er waren eerst geen radar beelden van beide partijen, achteraf wel, waarna alleen de beelden Rusland in twijfel werden getrokken. Het heeft even geduurd voordat onderzoekers onderzoek konden doen op de plekken waar MH17 is neergestort en waarvan de BUK raket zou zijn afgeschoten. De eerste onderzoeken zijn uitgevoerd door een Oekrainse afdeling van JIT geleid door een oud medewerker van de Oekrainse geheime dienst. Dat zijn de hoofdpunten waarbij ik vraagtekens zet. Trek ik daarmee de conclusie van JIT in twijfel? Ja.quote:
[..]
Nee, daar komen we nog niet. Het zegt alleen wat over de betrokkenheid van de separatisten, (nog) niet over de schuldigheid van Rusland.
Maar ik weet nog steeds niet of je die conclusie van het JIT nou wel of niet in twijfel trekt.
Die BUK was anders wel afgeschoten uit een gebied waar de seperatisten zaten. Dus de kans dat die BUK is afgeschoten door Oekraïne is wel heel erg klein. Daar maakt een eventueel Oekraïns gevechtsvliegtuig wat er boven zou vliegen (wat overigens op geen enkele manier aangetoond is) niets voor uit.quote:
[..]
Zoals al eerder aangegeven, en nu nogmaals
theoretisch gezien kan het denk ik maar die kans zal vrij klein zijnquote:
[..]
Zou dat kunnen? Richten op een ander toestel en dan MH17 raken, mits die zich in de buurt bevind?
maar dat er uberhaupt twijfel over wie daar uberhaupt rondvlogen versterkt voor mij het gevoel dat MH17 daar nooit had mogen vliegen
als zo'n boertje twijfelt wat er aan komt en weet dat er vijandige toestellen rondvliegen dan zal hij gewoon het vuur openen natuurlijk, dan raakt hij hem niet per ongeluk maar is het ook niet helemaal zijn verantwoordelijkheid natuurlijk
ESA, Jarvis, ESA! Alleen ESA! Niks geen telefoontaps, niks geen radarbeelden, niks van dat alles. enkel en alleen op basis van wetenschappelijke berekeningen van de ESA!quote:
[..]
De conclusie van JIT is gedeeltelijk gebaseerd op telefoontaps geleverd door de Oekrainse geheime dienst. De 200 getuigen zijn, neem ik aan kan geen fatsoenlijke bron vinden, ook van Oekraïne afkomst. Er waren eerst geen radar beelden van beide partijen, achteraf wel, waarna alleen de beelden Rusland in twijfel werden getrokken. Het heeft even geduurd voordat onderzoekers onderzoek konden doen op de plekken waar MH17 is neergestort en waarvan de BUK raket zou zijn afgeschoten. De eerste onderzoeken zijn uitgevoerd door een Oekrainse afdeling van JIT geleid door een oud medewerker van de Oekrainse geheime dienst. Dat zijn de hoofdpunten waarbij ik vraagtekens zet. Trek ik daarmee de conclusie van JIT in twijfel? Ja.
Ik mag van sp3c vast niet nogmaals naar een bepaalde uitzending van een bepaalde zender verwijzen dus voor mij loopt hier de discussie dood.
Nee, in het stuk staat dat het mogelijk is dat de BUK niet zichtbaar was op de radarbeelden. Een belangrijk verschil.quote:
[..]
Jij beweerde dit:
Wat loop je dan te bazelen over die radarbeelden? Die hadden aan kunnen tonen dat de MH17 neer is gehaald door een BUK.
Radar beelden hadden niet kunnen aantonen dat MH17 is neergehaald door een BUK raket omdat een BUK raket niet zichtbaar was op de radar.
joh dat zei ik helemaal niet, doe niet zo kinderachtigquote:
[..]
ESA, Jarvis, ESA!
Ik mag van sp3c vast niet nogmaals naar een bepaalde uitzending van een bepaalde zender verwijzen dus voor mij loopt hier de discussie dood.
Volgens mij is de conclusie van JIT:quote:
[..]
De conclusie van JIT is gedeeltelijk gebaseerd op telefoontaps geleverd door de Oekrainse geheime dienst. De 200 getuigen zijn, neem ik aan kan geen fatsoenlijke bron vinden, ook van Oekraïne afkomst. Er waren eerst geen radar beelden van beide partijen, achteraf wel, waarna alleen de beelden Rusland in twijfel werden getrokken. Het heeft even geduurd voordat onderzoekers onderzoek konden doen op de plekken waar MH17 is neergestort en waarvan de BUK raket zou zijn afgeschoten. De eerste onderzoeken zijn uitgevoerd door een Oekrainse afdeling van JIT geleid door een oud medewerker van de Oekrainse geheime dienst. Dat zijn de hoofdpunten waarbij ik vraagtekens zet. Trek ik daarmee de conclusie van JIT in twijfel? Ja.
Wat precies aan de conclusie onderschrijf je niet? Want dat het een BUK was, heb je net erkend.quote:In september 2016 maakte het JIT bekend dat het met onomstotelijk bewijs heeft kunnen vaststellen dat vlucht MH17 op 17 juli 2014 is neergeschoten door een BUK-raket uit de 9M38-serie en dat deze BUK-raket werd afgevuurd vanaf een landbouwveld bij Pervomaiskyi in Oost-Oekraïne.
quote:
[..]
Die BUK was anders wel afgeschoten uit een gebied waar de seperatisten zaten. Dus de kans dat die BUK is afgeschoten door Oekraïne is wel heel erg klein. Daar maakt een eventueel Oekraïns gevechtsvliegtuig wat er boven zou vliegen (wat overigens op geen enkele manier aangetoond is) niets voor uit.
Bronquote:De onderzoekers hebben de route die de Buk-raket heeft afgelegd, in kaart gebracht. Daarbij gebruikten ze informatie uit getapte telefoongesprekken, video’s en foto’s op het internet en getuigenissen van mensen die de Buk-raket hebben zien rijden. Ook zijn allerlei grondmonsters genomen. En het JIT vertelde onlangs nog een videobestand te hebben gekregen van primaire radarbeelden uit Oekraïne, waarop vlucht MH17 is te zien. Die radar werd gebruikt om nieuwe software te testen.
Even rekening houden met de volgende zaken:
1. Het heeft even geduurd voordat alle gebieden toegankelijk waren voor onafhankelijke onderzoekers.
2. De eerste onderzoeken zijn uitgevoerd door een Oekrainse afdeling van JIT, onder leiding van een oud medewerker van de geheime dienst in Oekraïne, dezelfde geheime dienst die ook de telefoontaps zou hebben aangeleverd.
3. Oekraïne gaf eerst aan geen radar beelden te hebben.
Niet?quote:
[..]
joh dat zei ik helemaal niet, doe niet zo kinderachtig
quote:
ga nou niet 4x dezelfde vraag lopen stellen man
neequote:
Blijkbaar heb jij geen vertrouwen in de deskundigheid van onze eigen mensen.quote:
[..]
[..]
Bron
Even rekening houden met de volgende zaken:
1. Het heeft even geduurd voordat alle gebieden toegankelijk waren voor onafhankelijke onderzoekers.
2. De eerste onderzoeken zijn uitgevoerd door een Oekrainse afdeling van JIT, onder leiding van een oud medewerker van de geheime dienst in Oekraïne, dezelfde geheime dienst die ook de telefoontaps zou hebben aangeleverd.
3. Oekraïne gaf eerst aan geen radar beelden te hebben.
Die laten zich ofwel in de luren leggen door Oekraïne of lopen moedwillig te liegen. Dat zou lekker zijn.
Dit!quote:
[..]
theoretisch gezien kan het denk ik maar die kans zal vrij klein zijn
maar dat er uberhaupt twijfel over wie daar uberhaupt rondvlogen versterkt voor mij het gevoel dat MH17 daar nooit had mogen vliegen
als zo'n boertje twijfelt wat er aan komt en weet dat er vijandige toestellen rondvliegen dan zal hij gewoon het vuur openen natuurlijk, dan raakt hij hem niet per ongeluk maar is het ook niet helemaal zijn verantwoordelijkheid natuurlijk
Klopt, als de beschikbare informatie een beetje klopt waren verschillende partijen al op de hoogte van de gevaren, waaronder ook onze regering.
Dus de bron wat ik net gaf van de NOS liegt? Mag ik een bron van jou? Niet dat ik je niet geloof, maar zou er graag wat meer over willen lezen?quote:
[..]
ESA, Jarvis, ESA! Alleen ESA! Niks geen telefoontaps, niks geen radarbeelden, niks van dat alles. enkel en alleen op basis van wetenschappelijke berekeningen van de ESA!
Ik mag van sp3c vast niet nogmaals naar een bepaalde uitzending van een bepaalde zender verwijzen dus voor mij loopt hier de discussie dood.
Tot op zekere hoogte.quote:
[..]
Dit!
Klopt, als de beschikbare informatie een beetje klopt waren verschillende partijen al op de hoogte van de gevaren, waaronder ook onze regering.
Ze hebben zich daarbij gefocused op:quote:
[..]
[..]
Bron
Even rekening houden met de volgende zaken:
1. Het heeft even geduurd voordat alle gebieden toegankelijk waren voor onafhankelijke onderzoekers.
2. De eerste onderzoeken zijn uitgevoerd door een Oekrainse afdeling van JIT, onder leiding van een oud medewerker van de geheime dienst in Oekraïne, dezelfde geheime dienst die ook de telefoontaps zou hebben aangeleverd.
3. Oekraïne gaf eerst aan geen radar beelden te hebben.
https://www.om.nl/onderwe(...)ntaties/presentatie/quote:Het strafrechtelijk onderzoek is gericht op waarheidsvinding en heeft als uiteindelijke doel: het achterhalen en vervolgen van de daders. Het grote verschil met een journalistieke documentaire of een onderzoeksrapport op basis van internet is dat wij niet kunnen volstaan met conclusies op basis van waarschijnlijkheid. Het belangrijkste in het onderzoek van het JIT is dat we onze conclusies kunnen staven met wettig en overtuigend bewijs. De lat ligt daarbij hoog: het bewijs moet stand kunnen houden in de zittingszaal. Wij zijn ervan overtuigd dat het bewijs dat wij hebben verzameld, iedere vorm van twijfel over de oorzaak van de crash wegneemt. Uiteraard is het uiteindelijk aan een rechter om hierover een definitief oordeel te geven.
Dus het is niet zo dat ze iedere Oekraïner maar op zijn blauwe ogen vertrouwd hebben.
Die bron heb ik je ook nog maar 5x gegevenquote:
[..]
Dus de bron wat ik net gaf van de NOS liegt? Mag ik een bron van jou? Niet dat ik je niet geloof, maar zou er graag wat meer over willen lezen?
Mogelijk, dus het is mogelijk dat een BUK raket wel te zien is op de radar? Dus dat maakt het ook mogelijk dat de BUK raket wel degelijk vanuit een andere plek gelanceerd werd?quote:
[..]
Nee, in het stuk staat dat het mogelijk is dat de BUK niet zichtbaar was op de radarbeelden. Een belangrijk verschil.
In theorie zou dat kunnen.quote:
[..]
Mogelijk, dus het is mogelijk dat een BUK raket wel te zien is op de radar? Dus dat maakt het ook mogelijk dat de BUK raket wel degelijk vanuit een andere plek gelanceerd werd?
Onze landgenoten, die het onderzoek hebben geleid, komen echter tot een andere conclusie. Op basis van hun bevindingen stellen zij met zekerheid vast dat de BUK is afgevuurd uit gebied dat in handen was van de separatisten.
Wat denk je dat deze zin uit de OP betekent?quote:
[..]
Mogelijk, dus het is mogelijk dat een BUK raket wel te zien is op de radar?
quote:Zo vliegt en accelereert een Buk-raket veel sneller dan civiele luchtvaartuigen. Een civiel radarstation is niet ingesteld op die enorme snelheid en zal er dus voor zorgen dat dergelijk snelle objecten 'in het algemeen niet op de radarbeelden te zien zijn'.
Het gaat mij om dit stuk: BUK-raket werd afgevuurd vanaf een landbouwveld bij Pervomaiskyi in Oost-Oekraïne.quote:
[..]
Volgens mij is de conclusie van JIT:
[..]
Wat precies aan de conclusie onderschrijf je niet? Want dat het een BUK was, heb je net erkend.
Als ik probeer uit te zoeken hoe ze tot die conclusie komen vind ik dit:
Bronquote:De onderzoekers hebben de route die de Buk-raket heeft afgelegd, in kaart gebracht. Daarbij gebruikten ze informatie uit getapte telefoongesprekken, video’s en foto’s op het internet en getuigenissen van mensen die de Buk-raket hebben zien rijden. Ook zijn allerlei grondmonsters genomen. En het JIT vertelde onlangs nog een videobestand te hebben gekregen van primaire radarbeelden uit Oekraïne, waarop vlucht MH17 is te zien. Die radar werd gebruikt om nieuwe software te testen.
Volgens r_one heeft ESA een rapport opgesteld waar werd bewezen dat de BUK raket op dat moment werd afgeschoten uit het rebellengebied. De argumenten die de NOS aangeeft zijn mij niet overtuigend genoeg de getapte telefoongesprekken, video's en en foto's zijn aangeleverd door Oekraïne. De grondmonster zijn een tijd na het ongeluk genomen, nu ga ik niet roepen dat het bewijs vervalst is, maar ik zet wel vraagtekens bij de betrokkenheid van Oekraine, zij hadden als enige toegang tot beiden locaties, ruim voordat onafhankelijke onderzoekers ter plaatse waren.
Oke, nu wordt het een beetje ingewikkeld. Ik heb meermaals een bron aangedragen die aantoont hoe ze tot die conclusie zijn genomen, o.a. telefoontaps aangeleverd door de Oekrainse geheime dienst. r_one heeft al meermaals geroepen dat ESA dat onderzoek heeft uitgevoerd. Jij hebt het over "onze onderzoekers", wie bedoel je daarmee? ESA of een andere partij?quote:
[..]
In theorie zou dat kunnen.
Onze landgenoten, die het onderzoek hebben geleid, komen echter tot een andere conclusie. Op basis van hun bevindingen stellen zij met zekerheid vast dat de BUK is afgevuurd uit gebied dat in handen was van de separatisten.
Ik verwijs hiervoor naar een eerdere post van me: NWS / Deskundigen: Buk-raket MH17 onzichtbaar voor Russische radarquote:
[..]
Het gaat mij om dit stuk: BUK-raket werd afgevuurd vanaf een landbouwveld bij Pervomaiskyi in Oost-Oekraïne.
Als ik probeer uit te zoeken hoe ze tot die conclusie komen vind ik dit:
[..]
Bron
Volgens r_one heeft ESA een rapport opgesteld waar werd bewezen dat de BUK raket op dat moment werd afgeschoten uit het rebellengebied. De argumenten die de NOS aangeeft zijn mij niet overtuigend genoeg de getapte telefoongesprekken, video's en en foto's zijn aangeleverd door Oekraïne. De grondmonster zijn een tijd na het ongeluk genomen, nu ga ik niet roepen dat het bewijs vervalst is, maar ik zet wel vraagtekens bij de betrokkenheid van Oekraine, zij hadden als enige toegang tot beiden locaties, ruim voordat onafhankelijke onderzoekers ter plaatse waren.
Het JIT het zich gefocused op in de rechtbank houdbaar bewijs. Dus die gaan echt niet over één nacht ijs.
Man man man, zucht.quote:
[..]
Wat denk je dat deze zin uit de OP betekent?
[..]
Lees even de reactie waarop ik reageer aub. Ik begin niet over mogelijk, ik beantwoord Koos.
Het JIT wordt geleid door Nederlanders. Daarnaaat doet ons OM onderzoek naar de daders, en daarbij zijn Russische verdachten in beeld gekomen.quote:
[..]
Oke, nu wordt het een beetje ingewikkeld. Ik heb meermaals een bron aangedragen die aantoont hoe ze tot die conclusie zijn genomen, o.a. telefoontaps aangeleverd door de Oekrainse geheime dienst. r_one heeft al meermaals geroepen dat ESA dat onderzoek heeft uitgevoerd. Jij hebt het over "onze onderzoekers", wie bedoel je daarmee? ESA of een andere partij?
Maar wellicht dat onze mensen ofwel stupide of smerige leugenaars zijn. Dat zou natuurlijk kunnen.
Je gaf geen antwoord, je stelde een vraagquote:
[..]
Man man man, zucht.
Lees even de reactie waarop ik reageer aub. Ik begin niet over mogelijk, ik beantwoord Koos.
Vasyl Vovk gaf vanaf de oprichting tot 19 juni dit jaar leiding bij het onderzoeksteam. Hij was ook hoofd van de onderzoeksafdeling van de Oekraïense veiligheidsdienst SBU.quote:
[..]
Het JIT wordt geleid door Nederlanders. Daarnaaat doet ons OM onderzoek naar de daders, en daarbij zijn Russische verdachten in beeld gekomen.
Maar wellicht dat onze mensen ofwel stupide of smerige leugenaars zijn. Dat zou natuurlijk kunnen.
Bron
En wie heeft o.a. de telefoontaps aangedragen, juist de SBU. Niet echt onafhankelijk vind ik, maar dat is mijn mening.
Wie moet die telefoontaps anders afdragen? Als ze bestaan, dan zijn ze in het bezit van Oekraïne. Wat verwacht je dan? Dat Peru ze aanlevert?quote:
[..]
Vasyl Vovk gaf vanaf de oprichting tot 19 juni dit jaar leiding bij het onderzoeksteam. Hij was ook hoofd van de onderzoeksafdeling van de Oekraïense veiligheidsdienst SBU.
Bron
En wie heeft o.a. de telefoontaps aangedragen, juist de SBU. Niet echt onafhankelijk vind ik, maar dat is mijn mening.
Maar jij acht onze mensen niet in staat te doorzien of de taps legitiem zijn?
Koos kwam met dit argument:quote:
[..]
Je gaf geen antwoord, je stelde een vraag
Wat loop je dan te bazelen over die radarbeelden? Die hadden aan kunnen tonen dat de MH17 neer is gehaald door een BUK.
Ik kwam met dit argument:
Hoe hadden die dat kunnen aantonen? Buk-raket MH17 onzichtbaar voor Russische radar Of waren ze wel zichtbaar voor Oekrainse radars, die dus zoals eerder bevestigd uitstonden?
Radar beelden hadden niet kunnen aantonen dat MH17 is neergehaald door een BUK raket omdat een BUK raket niet zichtbaar was op de radar.
Koos kwam daarna weer met het volgend argument:
Nee, in het stuk staat dat het mogelijk is dat de BUK niet zichtbaar was op de radarbeelden. Een belangrijk verschil.
Waarna ik counter met:
Mogelijk, dus het is mogelijk dat een BUK raket wel te zien is op de radar? Dus dat maakt het ook mogelijk dat de BUK raket wel degelijk vanuit een andere plek gelanceerd werd?
Ik probeerde het argument van Koos te ontkrachten (respect Koos, niet boos worden
) Ik weet wat het betekend, Koos opperde de optie "mogelijk". Ik hoop dat dit je vraag een beetje beantwoord. Die taps kwamen wel goed uit natuurlijk, daarbij apart dat iemand wel een BUK raket kan gebruiken maar niet weet hoe en radio werkt en hun communicatie via het af te luisteren mobiele netwerk voert?quote:
[..]
Wie moet die telefoontaps anders afdragen? Als ze bestaan, dan zijn ze in het bezit van Oekraïne. Wat verwacht je dan? Dat Peru ze aanlevert?
Maar jij acht onze mensen niet in staat te doorzien of de taps legitiem zijn?
Jij bent bekend dat ze in Oekraïne vloeiend Russisch spreken, het is hun 2e taal, voor velen hun 1e taal? Geven ze tijdens het telefoongesprek ook de datum door? Want Oekraïne was al op de hoogte van de gevaren in het luchtruim, er waren ook al vliegtuigen neergehaald, dus ik neem aan dat er ook al eerdere gesprekken waren, via de telefoon, over het gebruik van BUK raketten?
Dat zijn zaken waar ik wel degelijk vraagtekens bij zet.
En dat is inderdaad mogelijk, zoals in de OP al stond. Alleen niet met deze beelden, waarvan ook wordt uitgelegd waarom niet. Kortom je was in een cirkeltje aan het ronddraaien.quote:
[..]
Koos kwam met dit argument:
Wat loop je dan te bazelen over die radarbeelden? Die hadden aan kunnen tonen dat de MH17 neer is gehaald door een BUK.
Ik kwam met dit argument:
Hoe hadden die dat kunnen aantonen? Buk-raket MH17 onzichtbaar voor Russische radar Of waren ze wel zichtbaar voor Oekrainse radars, die dus zoals eerder bevestigd uitstonden?
Radar beelden hadden niet kunnen aantonen dat MH17 is neergehaald door een BUK raket omdat een BUK raket niet zichtbaar was op de radar.
Koos kwam daarna weer met het volgend argument:
Nee, in het stuk staat dat het mogelijk is dat de BUK niet zichtbaar was op de radarbeelden. Een belangrijk verschil.
Waarna ik counter met:
Mogelijk, dus het is mogelijk dat een BUK raket wel te zien is op de radar? Dus dat maakt het ook mogelijk dat de BUK raket wel degelijk vanuit een andere plek gelanceerd werd?
Ik probeerde het argument van Koos te ontkrachten (respect Koos, niet boos worden
Maar onze onderzoekers zijn dus niet in staat om list en bedrog te doorzien? Ze zijn incompetent? Want dat is de enige logische gevolgtrekking van jouw bewering.quote:
[..]
Die taps kwamen wel goed uit natuurlijk, daarbij apart dat iemand wel een BUK raket kan gebruiken maar niet weet hoe en radio werkt en hun communicatie via het af te luisteren mobiele netwerk voert?
Jij bent bekend dat ze in Oekraïne vloeiend Russisch spreken, het is hun 2e taal, voor velen hun 1e taal? Geven ze tijdens het telefoongesprek ook de datum door? Want Oekraïne was al op de hoogte van de gevaren in het luchtruim, er waren ook al vliegtuigen neergehaald, dus ik neem aan dat er ook al eerdere gesprekken waren, via de telefoon, over het gebruik van BUK raketten?
Dat zijn zaken waar ik wel degelijk vraagtekens bij zet.
Inderdaad. Ik heb telkens hetzelfde herhaald. Alleen in het brein van Jarvis liet hij een of andere briljante discussietechniek op mij los.quote:
[..]
En dat is inderdaad mogelijk, zoals in de OP al stond. Alleen niet met deze beelden, waarvan ook wordt uitgelegd waarom niet. Kortom je was in een cirkeltje aan het ronddraaien.
Ehm, geef ik niet aan dat de een BUK raket onzichtbaar was voor de radar beelden?quote:
[..]
En dat is inderdaad mogelijk, zoals in de OP al stond. Alleen niet met deze beelden, waarvan ook wordt uitgelegd waarom niet. Kortom je was in een cirkeltje aan het ronddraaien.
Maar nu ga ik nog meer miereneuken
Zo vliegt en accelereert een Buk-raket veel sneller dan civiele luchtvaartuigen. Een civiel radarstation is niet ingesteld op die enorme snelheid en zal er dus voor zorgen dat dergelijk snelle objecten 'in het algemeen niet op de radarbeelden te zien zijn'.
De deskundigen houden verder ook nog de optie open dat gegevens over de raket achteraf handmatig van de radarbeelden zijn verwijderd.
Als het niet mogelijk is met die radarbeelden dan hoeft er toch ook geen optie opengehouden worden dat de gegevens over de raket handmatig zijn verwijderd?
Ja hoor, volgens Wombcat is het niet mogelijk, volgens jou wel mogelijk en dan ligt het weer aan mij.quote:
[..]
Inderdaad. Ik heb telkens hetzelfde herhaald. Alleen in het brein van Jarvis liet hij een of andere briljante discussietechniek op mij los.
Ja, als opmaat naar dit argument:quote:
[..]
Koos kwam met dit argument:
Wat loop je dan te bazelen over die radarbeelden? Die hadden aan kunnen tonen dat de MH17 neer is gehaald door een BUK.
En vervolgens ga JIJ dat 'hadden aan kunnen tonen' lekker uitdiepen en kom je uit bij 'mogelijk' (wat JIJ nog eens lekker verder gaat lopen uitdiepen).quote:
Maar dat is dus op een andere wijze vastgesteld.
Maar waar het nou werkelijk om ging in die post van Koos, dat het op een andere wijze is vastgesteld, laat je wijselijk weg.
Lees je je eigen teksten wel?quote:
[..]
Ehm, geef ik niet aan dat de een BUK raket onzichtbaar was voor de radar beelden?
Maar nu ga ik nog meer miereneuken
Zo vliegt en accelereert een Buk-raket veel sneller dan civiele luchtvaartuigen. Een civiel radarstation is niet ingesteld op die enorme snelheid en zal er dus voor zorgen dat dergelijk snelle objecten 'in het algemeen niet op de radarbeelden te zien zijn'.
De deskundigen houden verder ook nog de optie open dat gegevens over de raket achteraf handmatig van de radarbeelden zijn verwijderd.
Als het niet mogelijk is met die radarbeelden dan hoeft er toch ook geen optie opengehouden worden dat de gegevens over de raket handmatig zijn verwijderd?
Let op de woorden 'in het algemeen'.
Natuurlijk is het in theorie mogelijk, alleen is het JIT dus tot een andere conclusie gekomen. De onafhankelijke onderzoekers van Bellingcat trouwens ook.quote:
[..]
Ja hoor, volgens Wombcat is het niet mogelijk, volgens jou wel mogelijk en dan ligt het weer aan mij.
Het punt van Jarvis is nu dat de MH17 wel door een BUK neer is gehaald, maar dat de raket kan zijn afgevoerd uit Oekraïns gebied, want Kiev en de EU zijn leugenaars.quote:
[..]
Ja, als opmaat naar dit argument:
[..]
En vervolgens ga JIJ dat 'hadden aan kunnen tonen' lekker uitdiepen en kom je uit bij 'mogelijk' (wat JIJ nog eens lekker verder gaat lopen uitdiepen).
Maar waar het nou werkelijk om ging in die post van Koos, dat het op een andere wijze is vastgesteld, laat je wijselijk weg.
Wat is niet mogelijk volgens mij?quote:
[..]
Ja hoor, volgens Wombcat is het niet mogelijk, volgens jou wel mogelijk en dan ligt het weer aan mij.
Als je bedoelt te zeggen dat volgens mij een Buk per definitie niet te zien is op radarbeelden, dan moet je echt beter lezen.
En wat Koos hier zegt
quote:
En Maleisië en Australië hebben ook (teveel) belang bij een goede verstandhouding met Nederland en de EU.quote:
[..]
Het punt van Jarvis is nu dat de MH17 wel door een BUK neer is gehaald, maar dat de raket kan zijn afgevoerd uit Oekraïns gebied, want Kiev en de EU zijn leugenaars.
Dan houden we als onpartijdige staten nog over: West Samoa en Burkina Faso. Ik stel voor dat we die het JIT laten vervangen en verder onderzoek laten doen.
Volgens bepaalde critici zijn het ook een schande te zijn dat Rusland geen onderdeel uitmaakt van het JIT.quote:
[..]
En Maleisië en Australië hebben ook (teveel) belang bij een goede verstandhouding met Nederland en de EU.
Dan houden we als onpartijdige staten nog over: West Samoa en Burkina Faso. Ik stel voor dat we die het JIT laten vervangen en verder onderzoek laten doen.
Hm ja, oké.
quote:
[..]
Het punt van Jarvis is nu dat de MH17 wel door een BUK neer is gehaald, maar dat de raket kan zijn afgevoerd uit Oekraïns gebied, want Kiev en de EU zijn leugenaars.
Is dat uit die MH17-special van ACI? Staat die op YouTube? Dan toch maar eens bekijken.quote:
Ja, alleen de player van NG doet het niet.quote:
[..]
Is dat uit die MH17-special van ACI? Staat die op YouTube? Dan toch maar eens bekijken.
Andere site (zelfde aflevering): https://www.dailymotion.com/video/x6fovrv vanaf 43:05
Zo vermoeiend soms.quote:
[..]
Ja, als opmaat naar dit argument:
[..]
En vervolgens ga JIJ dat 'hadden aan kunnen tonen' lekker uitdiepen en kom je uit bij 'mogelijk' (wat JIJ nog eens lekker verder gaat lopen uitdiepen).
Maar waar het nou werkelijk om ging in die post van Koos, dat het op een andere wijze is vastgesteld, laat je wijselijk weg.
Het is mogelijk dat de BUK raket niet te zien was op de radar beelden omdat in het algemeen zulke snelle objecten niet te zien zijn op de radarbeelden. Klopt dit?
Zo ja, dan is het ook mogelijk dat een BUK raket wel degelijk te zien is op de radar beelden, ook al zijn de raketten eigenlijk te klein en te snel voor civiele radars? Klopt dit?
Dus het argument van de Russen is dat de BUK raket niet te zien is op de radar beelden en dus niet afgevuurd kan zijn vanaf die locatie kan mogelijk wel waar zijn? Klopt dit?
Het antwoord daarop van de onderzoekers is dus dat een BUK raket in het algemeen niet op de radarbeelden te zien is, om er nog aan toe te voegen dat de raket achteraf handmatig verwijderd is. Dus de optie dat de BUK raket wel degelijk op een radar te zien is blijft open, anders zouden ze niet de mogelijkheid opperen om die achteraf te verwijderen.
Nu wil ik even een ander punt van Koos aanhalen, welke hij hier al meermaals heeft aangegeven:
Maar onze onderzoekers zijn dus niet in staat om list en bedrog te doorzien? Ze zijn incompetent? Want dat is de enige logische gevolgtrekking van jouw bewering.
Nu is mijn vraag aan Koos (en de rest), zijn die onderzoekers niet in staat om list en bedrog te doorzien, zijn ze incompetent? Kunnen ze niet zien of die raket achteraf handmatig verwijderd is?
Daarbij als we spreken over "mogelijk", moeten we de optie openhouden dat de radarbeelden wel degelijk kunnen aantonen dat de raket niet is afgevuurd vanaf dat gebied. Maar jullie blijven hameren op een ander onderzoek die aantoont dat die raket is afgevuurd vanaf die locatie. Ondanks dat hier al 10x is geroepen dat die link gedeeld is heb ik hem nog niet kunnen vinden (maar dat kan aan mij liggen) de bron die ik vind van het onderzoek waarop ze baseren waarvan de raket is afgevuurd heeft het over getuigenverslagen, foto's, telefoontaps en bodemonderzoek uitgevoerd door onderzoekers. En dat argument, dat onderzoek dat heb ik hier meermaals proberen te ontkrachten.
Het genoegen is geheel wederzijds.quote:
Ja, dat ligt aan jou, post #11 heb je dus 10x over het hoofd gezien.quote:Ondanks dat hier al 10x is geroepen dat die link gedeeld is heb ik hem nog niet kunnen vinden (maar dat kan aan mij liggen)
Maar zie even mijn 2 posts hier vlak boven ... geen dank.
Mijn fout, excuses, ik had jou even verkeerd begrepen.quote:
[..]
Wat is niet mogelijk volgens mij?
Als je bedoelt te zeggen dat volgens mij een Buk per definitie niet te zien is op radarbeelden, dan moet je echt beter lezen.
En wat Koos hier zegt
[..]
Ik heb geen zin om een uur een filmpje te kijken, kun jij mij misschien even een korte samenvatting geven hoe ze tot de conclusie zijn gekomen dat die raket uit dat gebied is afgevuurd? Of misschien hinten vanaf welke minuut ik kan kijken?quote:
[..]
Het genoegen is geheel wederzijds.
[..]
Ja, dat ligt aan jou, post #11 heb je dus 10x over het hoofd gezien.
Maar zie even mijn 2 posts hier vlak boven ... geen dank.
Godsamme .... moeilijk he, lezen ...quote:
[..]
Ik heb geen zin om een uur een filmpje te kijken, kun jij mij misschien even een korte samenvatting geven hoe ze tot de conclusie zijn gekomen dat die raket uit dat gebied is afgevuurd? Of misschien hinten vanaf welke minuut ik kan kijken?
quote:
Ah excuses, heb het ook druk, wil iedereen netjes antwoord geven, ik mis soms ook wel eens wat.quote:
[..]
Godsamme .... moeilijk he, lezen ...
[..]
Ja .... nogal ....quote:
[..]
Ah excuses, heb het ook druk, wil iedereen netjes antwoord geven, ik mis soms ook wel eens wat.
Excuses accepted, nofi
Het interesseert ze ook gewoon niet. Ze hebben immers al in de praktijk vastgesteld dat hun bijna wekelijks wisselende verklaringen gewoon werken, gezien de twijfel die gezaaid is. Vanaf dag 1 was de stelling al dat rebellen met russisch spul dat vliegtuig uit de lucht hebben geknald en onderzoek maakte dit alleen maar meer helder. Maar nog steeds lopen een aantal fokkers achter Putin aanquote:
[..]
Eh ja maar als je het rapport een beetje begrepen zou hebben is er maar weinig twijfel over waar de verantwoording ligt en dat is toch echt bij Rusland.
Rusland deed vanaf het begin al niet eens zijn best om het te ontkennen met hun bijna wekelijkse verklaringen die elkaar ook nog eens tegenspraken.
Interessant stuk, dit vind ik nu een degelijk onderzoek en ik geef toe dat het op basis van dit onderzoek lijkt dat die raket vanaf die locatie is afgeschoten. Wiskunde is geen speld tussen te krijgen.quote:
[..]
Ja .... nogal ....
Excuses accepted, nofi
Wel blijf ik het apart vinden dat bijvoorbeeld de NOS iets roept over getuigenverslagen en telefoontaps, en wiki weer dit zegt:
De Amerikaanse overheid beweerde dat het vliegtuig was neergehaald met een luchtdoelraket.[2][55] Op satellietbeelden[56] zou door Amerikaanse inlichtingendiensten een explosie zijn waargenomen waardoor het vliegtuig op 10 kilometer hoogte in stukken brak.[2] Ook konden zij de baan van het projectiel achterhalen, afkomstig van een locatie in Oost-Oekraïne die wordt beheerst door separatisten.
Jammer dat het ESA onderzoek negens wordt vermeld behalve bij Aircrash investigation.
Misschien moet je niet over het onderzoek van JIT lezen op de site van de NOS, maar op de site van het Openbaar Ministerie: https://www.om.nl/onderwe(...)ntaties/presentatie/quote:
[..]
Interessant stuk, dit vind ik nu een degelijk onderzoek en ik geef toe dat het op basis van dit onderzoek lijkt dat die raket vanaf die locatie is afgeschoten. Wiskunde is geen speld tussen te krijgen.
Wel blijf ik het apart vinden dat bijvoorbeeld de NOS iets roept over getuigenverslagen en telefoontaps, en wiki weer dit zegt:
De Amerikaanse overheid beweerde dat het vliegtuig was neergehaald met een luchtdoelraket.[2][55] Op satellietbeelden[56] zou door Amerikaanse inlichtingendiensten een explosie zijn waargenomen waardoor het vliegtuig op 10 kilometer hoogte in stukken brak.[2] Ook konden zij de baan van het projectiel achterhalen, afkomstig van een locatie in Oost-Oekraïne die wordt beheerst door separatisten.
Jammer dat het ESA onderzoek negens wordt vermeld behalve bij Aircrash investigation.
De pers maakt een samenvatting van zo'n onderzoek in hapklare brokken en daarbij gaat wel eens wat verloren, wat van minder wezenlijk belang is voor het nieuwsbericht.
Op de site van het OM wordt het ESA-onderzoek wel degelijk genoemd:
Er wordt ook verwezen naar eerdere onderzoeken:quote:ESA
ESA, the European Space Agency, heeft het onderzoeksteam intensief geholpen met het zoeken naar relevant beeldmateriaal van satellieten. Dat is van grote waarde gebleken: ESA heeft niet alleen de beschikking gekregen over beeldmateriaal van alle relevante civiele satellieten maar beschikt ook over experts die dat beeldmateriaal beoordeeld hebben. De conclusies van ESA bevestigen de conclusies van het onderzoeksteam ten aanzien van de lanceerlocatie.
De uitzending van Aircraft Investigation is onder meer gebaseerd op interviews met mensen van de OVV:quote:Eerder heeft de Onderzoeksraad voor de Veiligheid (OVV) zijn onderzoeksresultaten gepresenteerd.
https://www.volkskrant.nl(...)-mh17-ramp~a4572635/quote:De makers konden onder meer exclusief spreken met medewerkers van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.
Het lijkt mij dan aannemelijk dat het onderzoek van JIT als startpunt o.a. het onderzoek van de OVV gebruikt heeft.
Dat de NOS iets roept over getuigenverslagen en telefoontaps, komt omdat dat nieuw was in het onderzoek van JIT (dat was toen dus het nieuws).
JIT haalt daarnaast in hun presentatie enkele telefoontaps specifiek aan (en die kun je op de site ook beluisteren). Op de site van het OM staat ook een animatie van de vluchtroute.quote:Daarnaast zijn ongeveer 150.000 opgenomen telefoongesprekken beluisterd, samengevat en beoordeeld op relevantie en authenticiteit. Naar aanleiding daarvan zijn ruim 3500 tapgesprekken volledig uitgewerkt, vertaald en geanalyseerd. Dit alles is vastgelegd in meer dan 6000 processen-verbaal.
In deze gesprekken vragen de seperatisten om een Buk en krijgen die in het 2e gesprek geleverd.quote:Rechts op de pagina tapgesprek 16 juli 2014, 19.09 uur:
(eerste woord: Oh, shit)
En tapgesprek 17 juli 2014 09:08:26 uur
(Eerste woord: Waar moet)
Een tweede video met een tapgesprek gaat over een locatie die door de Russen was aangewezen als waar de raket werd afgevuurd.
Heb je al eens op die site gekeken of heb je je tot nu toe alleen gebaseerd op de berichtgeving van de NOS om tot je oordeel over het JIT-onderzoek te komen?quote:Ook de twee locaties in de nabije omgeving van het plaatsje Zaroschenke ofwel Zaroshchenkoye zijn onderzocht. Dit gebied werd onder andere door het Russische Ministerie van Defensie aangewezen als de afvuurlocatie. Daarbij werd ook vermeld dat dit gebied in handen zou zijn van Oekraïne. Uit het onderzoek is echter gebleken dat dit niet de afvuurlocatie is geweest. Bovendien bleek dat dit gebied niet in Oekraïense handen was, maar in handen van pro-Russische separatisten. Ter illustratie het volgende tapgesprek, waaraan twee separatisten deelnemen:
Rechts op de pagina: tapgesprek 02 juni 2015, 14:02:13 uur
(eerste woord: hm-hm…Ga terug)
Dit gesprek , vond plaats in juni 2015. In het gesprek wordt gesproken over informatie die kennelijk op dat moment werd verspreid, dat de Boeing (de MH17) vanuit de plaats Zaroshchenskoye zou zijn neergehaald door een luchtafweersysteem. Eén van de deelnemers aan het gesprek weet zeker dat Zaroshchenkoye niet de afvuurlocatie was én dat Zaroshchenkoye op dat moment gecontroleerd werd door separatisten. Het JIT beschikt ook over ander bewijsmateriaal dat deze conclusies ondersteunt.