F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De verdedigers van dierenrechten baseren zich op de veronderstelling dat dieren over bewustzijn beschikken en in sommige gevallen zelfs over zelfbewustzijn.
Het bestaan van bewust gedrag (dus bewuste keuzes, moreel gedrag) onder diersoorten is onderzocht. Het meest interessant was een rattenproerf:
fase 1: Een hongerige rat wordt opgesloten in een piepklein kooitje binnen een grote ruime kooi, waarin een andere hongerige rat losgelaten wordt. De deur van de grote kooi wordt na een tijdje opengezet. 90% van de ratten verkoos eerst de gevangen soortgenoot te bevrijden en daarna gezamenlijk te ontsnappen.
fase 2: Een hongerige rat wordt opgesloten in een piepklein kooitje binnen een grote ruime kooi, waarin een andere hongerige rat losgelaten wordt. Binnen de grote kooi wordt een lekkernij neergezet, ongeveer een portie voor een hongerige rat. 60% van de ratten verkoos de gevangen soortgenoot te bevrijden en gezamenlijk de lekkernij te verorberen; 40 % verkoos de lekkernij eerst zelf op te eten en daarna de gevangen soortgenoot te bevrijden.
Er zijn vele diersoorten met bewustzijn: de meeste zooogdieren, meerdere soorten vogels met name eksters en kraaien, maar ook verschillende inktvissoorten.
Zelfbewustzijn gaat nog weer een stap verder. Onder de diersoorten met bewezen zelfbewustzijn scharen zich een octopussoort, de chimpansee, de bonobo, de gorilla, de Oerang-oetan, dolfijnen, orcas en de olifant. Deze diersoorten zijn zich bewust van zichzelf, hun individuele identiteit, herkennen zichzelf in een spiegel. Van de overige diersoorten is zelfbewustzijn nog niet bewezen of zeer omstreden.
Als dieren bewuste keuzes maken en niet slechts handelen vanuit instinct, onberedeneerde aandrang, doch ook uit bewuste overweging, zijn zij dus verantwoordelijk te stellen. Wat gaat dit betekenen: dat we roofdieren gaan straffen omdat ze op andere dieren doden? Dat we dieren als gelijkwaardigen moeten behandelen, en veehouderij als slavernij moeten zien? Dat we dieren menselijk moeten gaan behandelen?
Of betekent het juist het omgekeerde, dat we mensen als beesten moeten gaan behandelen teveel als een plaag mogen uitroeien, fokken met de beste exemplaren?
Het bestaan van bewust gedrag (dus bewuste keuzes, moreel gedrag) onder diersoorten is onderzocht. Het meest interessant was een rattenproerf:
fase 1: Een hongerige rat wordt opgesloten in een piepklein kooitje binnen een grote ruime kooi, waarin een andere hongerige rat losgelaten wordt. De deur van de grote kooi wordt na een tijdje opengezet. 90% van de ratten verkoos eerst de gevangen soortgenoot te bevrijden en daarna gezamenlijk te ontsnappen.
fase 2: Een hongerige rat wordt opgesloten in een piepklein kooitje binnen een grote ruime kooi, waarin een andere hongerige rat losgelaten wordt. Binnen de grote kooi wordt een lekkernij neergezet, ongeveer een portie voor een hongerige rat. 60% van de ratten verkoos de gevangen soortgenoot te bevrijden en gezamenlijk de lekkernij te verorberen; 40 % verkoos de lekkernij eerst zelf op te eten en daarna de gevangen soortgenoot te bevrijden.
Er zijn vele diersoorten met bewustzijn: de meeste zooogdieren, meerdere soorten vogels met name eksters en kraaien, maar ook verschillende inktvissoorten.
Zelfbewustzijn gaat nog weer een stap verder. Onder de diersoorten met bewezen zelfbewustzijn scharen zich een octopussoort, de chimpansee, de bonobo, de gorilla, de Oerang-oetan, dolfijnen, orcas en de olifant. Deze diersoorten zijn zich bewust van zichzelf, hun individuele identiteit, herkennen zichzelf in een spiegel. Van de overige diersoorten is zelfbewustzijn nog niet bewezen of zeer omstreden.
Als dieren bewuste keuzes maken en niet slechts handelen vanuit instinct, onberedeneerde aandrang, doch ook uit bewuste overweging, zijn zij dus verantwoordelijk te stellen. Wat gaat dit betekenen: dat we roofdieren gaan straffen omdat ze op andere dieren doden? Dat we dieren als gelijkwaardigen moeten behandelen, en veehouderij als slavernij moeten zien? Dat we dieren menselijk moeten gaan behandelen?
Of betekent het juist het omgekeerde, dat we mensen als beesten moeten gaan behandelen teveel als een plaag mogen uitroeien, fokken met de beste exemplaren?
Opkomen voor het dier is in wezen een goede zaak, maar je kunt ook weer te ver doordraven.
Mensen moeten zich zo weinig mogelijk bemoeien met dieren in de vrije natuur. Het enige wat deze bemoeizucht oplevert is een verstoring van het natuurlijk evenwicht.quote:Als dieren bewuste keuzes maken en niet slechts handelen vanuit instinct, onberedeneerde aandrang, doch ook uit bewuste overweging, zijn zij dus verantwoordelijk te stellen. Wat gaat dit betekenen: dat we roofdieren gaan straffen omdat ze op andere dieren doden? Dat we dieren als gelijkwaardigen moeten behandelen, en veehouderij als slavernij moeten zien? Dat we dieren menselijk moeten gaan behandelen?
Een mooie kreet: het natuurlijke evenwicht.quote:Op dinsdag 13 maart 2018 07:30 schreef Hiddendoe het volgende:
Opkomen voor het dier is in wezen een goede zaak, maar je kunt ook weer te ver doordraven.
[..]
Mensen moeten zich zo weinig mogelijk bemoeien met dieren in de vrije natuur. Het enige wat deze bemoeizucht oplevert is een verstoring van het natuurlijk evenwicht.
Bestaat dat?
Geldt dat ook voor leeuwen?quote:
Mensen moeten zich zo weinig mogelijk bemoeien met dieren in de vrije natuur. Het enige wat deze bemoeizucht oplevert is een verstoring van het natuurlijk evenwicht.
En zo nee, op basis waarvan maak je dat onderscheid? Mensen zijn toch gewoon dieren in de vrije natuur?
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Jazeker.quote:
[..]
Een mooie kreet: het natuurlijke evenwicht.
Bestaat dat?
Loslopende wolven gaan nu al voor problemen zorgen, dit moeten wij niet willen, net als het mislukte beverproject in limburg.quote:
Opkomen voor het dier is in wezen een goede zaak, maar je kunt ook weer te ver doordraven.
[..]
Mensen moeten zich zo weinig mogelijk bemoeien met dieren in de vrije natuur. Het enige wat deze bemoeizucht oplevert is een verstoring van het natuurlijk evenwicht.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
Wat geldt ook voor leeuwen?quote:Op dinsdag 13 maart 2018 07:48 schreef Kornolio het volgende:
[..]
Geldt dat ook voor leeuwen?
En zo nee, op basis waarvan maak je dat onderscheid? Mensen zijn toch gewoon dieren in de vrije natuur?
Er wordt ook wel eens gezegd dat mensen intelligent zijn. Ik heb daar af en toe best wel veel twijfels over.
De vrije natuur? Heb je wel eens om je heen gekeken wat de mens met deze vrije natuur doet? Daardoor de leefomgeving van heel veel andere dieren totaal verzieken en het "natuurlijke" evenwicht compleet verstoren. Milieuvervuiling, komt dat bekend voor? Vrije natuur en natuurlijk evenwicht, laat me niet lachen - dat bestaat niet meer sinds de mens zich ging "ontwikkelen"quote:
[..]
Geldt dat ook voor leeuwen?
En zo nee, op basis waarvan maak je dat onderscheid? Mensen zijn toch gewoon dieren in de vrije natuur?
"Hoka Hey!"
Mensen zijn ook wel intelligent, hoor. Alleen niet de hele 7 miljardquote:
[..]
Wat geldt ook voor leeuwen?
Er wordt ook wel eens gezegd dat mensen intelligent zijn. Ik heb daar af en toe best wel veel twijfels over.
Dat die zich ook niet moeten bemoeien met dieren in de vrije natuur (zoals herten en dergelijke).quote:
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Zucht. Lees de OP nog eens over.quote:
[..]
Dat die zich ook niet moeten bemoeien met dieren in de vrije natuur (zoals herten en dergelijke).
Nou dan is dat een niet erg stabiele, en vooral zeer onbetrouwbare factor. El Ninjo, vulkaanuitbarstingen, een inslag van een grote meteoriet, zijn maar een paar voorbeelden van verschijnselen die "het natuurlijk evenwicht compleet" overhoop kunnen gooien terwijl ze daar zelf deel van uitmaken.quote:
[ Bericht 17% gewijzigd door hoatzin op 13-03-2018 08:39:36 ]
Dat is niet erg slim van je. Het is namelijk zo dat intelligentie niets zegt over het al dan niet nemen van domme beslissingen.quote:
[..]
Wat geldt ook voor leeuwen?
Er wordt ook wel eens gezegd dat mensen intelligent zijn. Ik heb daar af en toe best wel veel twijfels over.
Gedaan. De mens lijkt mij nog steeds net zo goed een dier in de vrije natuur als alle andere.quote:
Dat de ene diersoort gemiddeld een hogere mate van (zelf-)bewustzijn vertoont dan de andere lijkt mij daar niets aan af te doen.
Het is een typisch menselijk trekje om de mens apart te zien van alle andere dieren. Maar we zijn gewoon onderdeel van één en hetzelfde systeem. Net als leeuwen, herten, enzovoort.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Met het grote onderscheid dat de mens de meest destructieve soort in dit systeem is en het daardoor voor andere soorten vrijwel onmogelijk maakt om nog natuurlijk te leven ....quote:
[..]
Gedaan. De mens lijkt mij nog steeds net zo goed een dier in de vrije natuur als alle andere.
Dat de ene diersoort gemiddeld een hogere mate van (zelf-)bewustzijn vertoont dan de andere lijkt mij daar niets aan af te doen.
Het is een typisch menselijk trekje om de mens apart te zien van alle andere dieren. Maar we zijn gewoon onderdeel van één en hetzelfde systeem. Net als leeuwen, herten, enzovoort.
"Hoka Hey!"
Kan evengoed instinct zijn. Ratten zijn plaagdieren en gebaat bij een zo groot mogelijke groep. Leave no rat behind kan net zo goed in hun DNA gebakken zitten.
And so is the past
Zie dit plaatje: (drie plaatjes eigenlijk) https://twitter.com/crissles/status/870225503990493184quote:
Met het grote onderscheid dat de mens de meest destructieve soort in dit systeem is en het daardoor voor andere soorten vrijwel onmogelijk maakt om nog natuurlijk te leven ....
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Ah, mooi en duidelijk. we zijn het volstrekt eens zie ik alquote:
[..]
Zie dit plaatje: (drie plaatjes eigenlijk) https://twitter.com/crissles/status/870225503990493184
"Hoka Hey!"
Hier zit nog een andere rare denkfout in. De meest destructieve soort is dus geen dier wat gewoon in de vrije natuur leeft?quote:
Met het grote onderscheid dat de mens de meest destructieve soort in dit systeem is
Ok, dan sluiten we de mens dus buiten, die is om bovengenoemde reden geen dier zoals alle andere.
Van alle diersoorten die je dan overhoudt, is er dan wederom per definitie één de meest destructieve. Maakt even niet uit welk dier dat is, laten we bijvoorbeeld zeggen sprinkhanen, omdat die een heel land leegvreten. Zij verwoesten complete ecosystemen, soms nog sneller dan de mens.
Als de sprinkhaan de meest destructieve diersoort is, is dat volgens bovenstaand argument dus ook geen dier.
En van alle diersoorten die je dan (met uitsluiting van mensen en sprinkhanen) nog overhoudt, is er weer per definitie één de meest destructieve... Enzovoort.
Het is gewoon een zinloze exercitie om de mens per se apart te willen zien, of onzinnig gegoochel met definities om te willen zeggen dat de mens geen dier is maar alle andere dieren wel.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Welke "problemen" dan? Dit gaat al heel veel miljoenen jaren goed, maar nu zorgt het ineens voor een probleem?quote:
Loslopende wolven gaan nu al voor problemen zorgen,
Gewoon even uitzoomen, dan zie je dat alles onderdeel is van een grote cyclus van dingen en diersoorten die komen en gaan. Geen probleem.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Zo beter geformuleerd? Met het grote onderscheid dat de mens het meest destructieve dier in dit systeem is.quote:
[..]
Hier zit nog een andere rare denkfout in. De meest destructieve soort is dus geen dier wat gewoon in de vrije natuur leeft?
Ok, dan sluiten we de mens dus buiten, die is om bovengenoemde reden geen dier zoals alle andere.
Van alle diersoorten die je dan overhoudt, is er dan wederom per definitie één de meest destructieve. Maakt even niet uit welk dier dat is, laten we bijvoorbeeld zeggen sprinkhanen, omdat die een heel land leegvreten. Zij verwoesten complete ecosystemen, soms nog sneller dan de mens.
Als de sprinkhaan de meest destructieve diersoort is, is dat volgens bovenstaand argument dus ook geen dier.
En van alle diersoorten die je dan (met uitsluiting van mensen en sprinkhanen) nog overhoudt, is er weer per definitie één de meest destructieve... Enzovoort.
Het is gewoon een zinloze exercitie om de mens per se apart te willen zien, of onzinnig gegoochel met definities om te willen zeggen dat de mens geen dier is maar alle andere dieren wel.
Ik zie een ander dier nog niet zo snel de aarde in zo'n rap tempo om zeep helpen hoor. Wat de mens doet heeft helemaal niets met natuurlijke selectie te maken
"Hoka Hey!"
plaagdieren?quote:Op dinsdag 13 maart 2018 09:32 schreef nogeenoudebekende het volgende:
Kan evengoed instinct zijn. Ratten zijn plaagdieren en gebaat bij een zo groot mogelijke groep. Leave no rat behind kan net zo goed in hun DNA gebakken zitten.
Nou, een ander onderscheid dan. De mens heeft zich als enige gespecialiseerd in het bewust uitroeien van de eigen soort. Of: de mens is als enige levensvorm religieus en bouwt om deze fantasie een hele wereld met wetten en zeden.quote:
[..]
Zo beter geformuleerd? Met het grote onderscheid dat de mens het meest destructieve dier in dit systeem is.
Ik zie een ander dier nog niet zo snel de aarde in zo'n rap tempo om zeep helpen hoor. Wat de mens doet heeft helemaal niets met natuurlijke selectie te maken
Maar dat is niet de strekking van de OP. Daar wordt gemeld dat dierenbeschermers gelijke rechten willen voor dieren, want het is 'wetenschappelijk' bewezen dat dieren ook bewustzijn hebben.
En dus verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor hun (mis)daden.
Door wie dan? Ja, de mens natuurlijk. Die bepaalt wat moreel goed of verkeerd is, dus als er al eens een leeuw voor de menselijke rechter moet verschijnen ivm een 'moord' op een zebra, zal deze leeuw hoogstwaarschijnlijk verdedigt moeten worden door een mens. Maar door wie wordt de leeuw dan aangeklaagd? Door de familie van de zebra? Of ook weer door de mens?
Dat is gewoon krankzinnig. Wie bedenkt er zoiets?
Ik denk dat ze met gelijke rechten voor dieren iets anders bedoelen. Meer in de zin van geen dierproeven, geen bio-industrie, geen jacht, geen massale slachtingen, geen vee transport, etc. Dus op dat niveau.quote:
[..]
Nou, een ander onderscheid dan. De mens heeft zich als enige gespecialiseerd in het bewust uitroeien van de eigen soort. Of: de mens is als enige levensvorm religieus en bouwt om deze fantasie een hele wereld met wetten en zeden.
Maar dat is niet de strekking van de OP. Daar wordt gemeld dat dierenbeschermers gelijke rechten willen voor dieren, want het is 'wetenschappelijk' bewezen dat dieren ook bewustzijn hebben.
En dus verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor hun (mis)daden.
Door wie dan? Ja, de mens natuurlijk. Die bepaalt wat moreel goed of verkeerd is, dus als er al eens een leeuw voor de menselijke rechter moet verschijnen ivm een 'moord' op een zebra, zal deze leeuw hoogstwaarschijnlijk verdedigt moeten worden door een mens. Maar door wie wordt de leeuw dan aangeklaagd? Door de familie van de zebra? Of ook weer door de mens?
Dat is gewoon krankzinnig. Wie bedenkt er zoiets?
"Hoka Hey!"
|
|
