In de categorie "open deur"...quote:Op vrijdag 4 mei 2018 23:58 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Dus je ziet jezelf niet als Nederlander ?
Je bedoelt dat het geen argument zou moeten kunnen zijn - maar dat is het wel. En niet alleen hier - ook bijvoorbeeld bij onverdoofd slachten zijn er in de wet uitzonderingen gemaakt voor religieuze redenen.quote:Op zaterdag 5 mei 2018 00:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik snap niet zo goed waarom religie hier bij wordt gehaald. Ja, het vindt vaak plaats vanwege religie, maar dat kan geen argument voor of tegen zijn voor de staat.
Maar er is geen enkele reden waarom we dat niet kunnen veranderen.quote:Op zaterdag 5 mei 2018 08:29 schreef Aanstootgevend het volgende:
Je bedoelt dat het geen argument zou moeten kunnen zijn - maar dat is het wel. En niet alleen hier - ook bijvoorbeeld bij onverdoofd slachten zijn er in de wet uitzonderingen gemaakt voor religieuze redenen.
Empathie is meejanken?? Wat?quote:Op vrijdag 4 mei 2018 13:59 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik had het niet over empathie maar over erbarmen.
Verder is allang aangetoond dat empathie (meejanken) slecht is voor een soort. Compassie is beter (de ander begrijpen en niet meehuilen, maar helpen).
Je maakt grapje, ja?quote:Op vrijdag 4 mei 2018 13:59 schreef Lunatiek het volgende:
Ik had het niet over empathie maar over erbarmen.
Verder is allang aangetoond dat empathie (meejanken) slecht is voor een soort. Compassie is beter (de ander begrijpen en niet meehuilen, maar helpen).
Volgens mij was dat een serieuze vraag.quote:Op vrijdag 4 mei 2018 23:17 schreef Maghrebijnse het volgende:
Gossie, weer zo'n standaard reactie louter omdat ik niet dezelfde mening als jij deel. Zeg je dat tegen iedereen die het niet eens is met jou of met bepaalde wetten en zaken in Nederland? Moet iedereen met een andere mening maar vertrekken en dus ook de Nederlanders - want ook die hebben wel eens andere meningen dan de staat?
Nee.quote:
Waarom? Het is makkelijker een onnatuurlijke dwang tot verminking uit te roeien dan de biologische noodzaak tot religie.quote:Op zaterdag 5 mei 2018 09:23 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Maar er is geen enkele reden waarom we dat niet kunnen veranderen.
Deels eens.quote:Op zondag 6 mei 2018 04:44 schreef Lunatiek het volgende:
Nee.
https://www.vn.nl/tegen-e(...)ligentie-paul-bloom/
Recent las ik er een beter stuk over, maar dat kan ik zo snel niet terugvinden. Maar zoeken op empathie en compassie geeft talloze hits met dezelfde boodschap: empathie is waardeloos als je mensen wilt helpen.
Jij hebt het verkeerd begrepen; wat deze meneer zegt is dat empathie in de politiek niet handig is.quote:Op zondag 6 mei 2018 04:44 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Nee.
https://www.vn.nl/tegen-e(...)ligentie-paul-bloom/
Recent las ik er een beter stuk over, maar dat kan ik zo snel niet terugvinden. Maar zoeken op empathie en compassie geeft talloze hits met dezelfde boodschap: empathie is waardeloos als je mensen wilt helpen.
Wat is een 'biologische noodzaak'? En waarom denk jij dat religie dat is?quote:Op zondag 6 mei 2018 04:46 schreef Lunatiek het volgende:
Waarom? Het is makkelijker een onnatuurlijke dwang tot verminking uit te roeien dan de biologische noodzaak tot religie.
Ja, precies, en een religie die de mensen zo hersenspoelt dat ze de geslachtsdelen an hun eigen babies verminken......is toch wel totaal van de pot gerukt!quote:Op zondag 6 mei 2018 16:19 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Wat is een 'biologische noodzaak'? En waarom denk jij dat religie dat is?
M.i. is religie alleen maar een gereedschap voor machthebbers om de massa te controleren. En voor de individu een manier om zijn sterfelijkheid te blijven ontkennen.
Ik heb een ander (recenter) stuk gelezen. Kwam neer op "je helpt niemand door empathisch samen in een hoekje te gaan zitten huilen". Daar is nog veel meer over geschreven en de basis is dat empathie dom is.quote:Op zondag 6 mei 2018 16:16 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Jij hebt het verkeerd begrepen; wat deze meneer zegt is dat empathie in de politiek niet handig is.
Wat hij zegt:
"hij ontkent niet dat De Waal, Obama en de paus gelijk hebben: in het algemeen dient empathie om de grenzen tussen mensen te slechten. ‘It is a force against selfishness en indifference.’ "
Obsessie? Ik zit niet in kleine kinderen te snijden. Maar inderdaad is sex een heerlijk iets, zal ikniet ontkennen, moeten jullie dat ook al ontkennen van de profeet?quote:Op vrijdag 4 mei 2018 15:52 schreef Maghrebijnse het volgende:
[..]
Verklaart je obsessie voor seks inderdaad....
Dan snap jij niet wat empathie is. En vermoedelijk ook niet wat er over geschreven wordt. Want dit stuk snapte je ook al niet.quote:Op zondag 6 mei 2018 17:47 schreef Lunatiek het volgende:
Ik heb een ander (recenter) stuk gelezen. Kwam neer op "je helpt niemand door empathisch samen in een hoekje te gaan zitten huilen". Daar is nog veel meer over geschreven en de basis is dat empathie dom is.
Geloof in goden is min of meer hardwired in het brein (behalve bij geestelijk gestoorden dus).quote:Op zondag 6 mei 2018 16:19 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Wat is een 'biologische noodzaak'? En waarom denk jij dat religie dat is?
Overtuigd atheisten zijn dus per definitie gestoord ?quote:Op zondag 6 mei 2018 17:51 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Geloof in goden is min of meer hardwired in het brein (behalve bij geestelijk gestoorden dus).
Ik heb dat stuk niet helemaal gelezen maar kon het andere stuk zo snel niet vinden. En omdat dit NWS is waren die andere bronnen die ik vond niet officieel genoeg. VN kan ermee door.quote:Op zondag 6 mei 2018 17:51 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Dan snap jij niet wat empathie is. En vermoedelijk ook niet wat er over geschreven wordt. Want dit stuk snapte je ook al niet.
Kolder. Dat denk jij, omdat je van jongs af aan gehersenspoeld bent. Als je kinderen normaal laat opgroeien, zonder indoctrinatie, zullen ze nooit om een god vragen.quote:Op zondag 6 mei 2018 17:51 schreef Lunatiek het volgende:
Geloof in goden is min of meer hardwired in het brein
Inderdaad, hoewel velen van hen het goddelijke proberen te onderdrukken en net zo agressief zijn als een ex-roker in een tabakszaak. Die verminken zichzelf geestelijk in plaats van gestoord te zijn.quote:Op zondag 6 mei 2018 17:52 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Overtuigd atheisten zijn dus per definitie gestoord ?
Ik ben atheïstisch opgevoed vriend. Dus zonder religieuze indoctrinatie van welke kant dan ook. Openbare scholen ook.quote:Op zondag 6 mei 2018 17:56 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Kolder. Dat denk jij, omdat je van jongs af aan gehersenspoeld bent. Als je kinderen normaal laat opgroeien, zonder indoctrinatie, zullen ze nooit om een god vragen.
Niet zo snugger om het te posten als argumentatie, dan.quote:Op zondag 6 mei 2018 17:54 schreef Lunatiek het volgende:
Ik heb dat stuk niet helemaal gelezen maar kon het andere stuk zo snel niet vinden.
Waar zeg ik dat empathie en erbarmen hetzelfde zijn?quote:Maar wat zou empathie dan wel zijn en waarom denk jij abusievelijk dat het hetzelfde is als erbarmen?
En bij welk ongeluk heb je hersenschade opgelopen dan?quote:Op zondag 6 mei 2018 17:58 schreef Lunatiek het volgende:
Ik ben atheïstisch opgevoed vriend. Dus zonder religieuze indoctrinatie van welke kant dan ook. Openbare scholen ook.
En atheisten geestelijk gestoord noemen, is daarentegen helemaal niet agressief.quote:Op zondag 6 mei 2018 17:56 schreef Lunatiek het volgende:
Inderdaad, hoewel velen van hen het goddelijke proberen te onderdrukken en net zo agressief zijn als een ex-roker in een tabakszaak.
quote:Op zondag 6 mei 2018 18:07 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
En atheisten geestelijk gestoord noemen, is daarentegen helemaal niet aggresief.
quote:
Geen hersenschade, geen ongeluk, maar beter gebruik maken van wat er is. Overtuigd atheïsten zijn doorgaans ongeïnspireerde mensen, niet-creatief, erg oppervlakkig, harteloos, ongastvrij en vooral heel bang om dom gevonden te worden (zelfs als ze het zijn). Van de weeromstuit noemen ze iedereen die het niet met hen eens is dom of gestoord (... ja, die atheïstische opvoeding haal je er niet zo simpel uit).quote:Op zondag 6 mei 2018 18:01 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
En bij welk ongeluk heb je hersenschade opgelopen dan?
Zoals eerder gesteld: in de USA gebeurt het op grote schaal omdat men gelooft in wetenschap. De achterliggende religieuze motieven van die wetenschap kent men niet meer en dat die wetenschap op dat punt dus fake is weet men niet.quote:Op zondag 6 mei 2018 17:45 schreef ietjefietje het volgende:
[..]
Ja, precies, en een religie die de mensen zo hersenspoelt dat ze de geslachtsdelen an hun eigen babies verminken......is toch wel totaal van de pot gerukt!
Over overtuigd van je eigen denkbeelden gesproken...quote:Op zondag 6 mei 2018 18:12 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Geen hersenschade, geen ongeluk, maar beter gebruik maken van wat er is. Overtuigd atheïsten zijn doorgaans ongeïnspireerde mensen, niet-creatief, erg oppervlakkig, harteloos, ongastvrij en vooral heel bang om dom gevonden te worden (zelfs als ze het zijn). Van de weeromstuit noemen ze iedereen die het niet met hen eens is dom of gestoord (... ja, die atheïstische opvoeding haal je er niet zo simpel uit).
Op Fok! herken je hen aan hun wanhopig klampen aan wetenschappelijke theorieën en hun doorgedraaide geloof in wetenschap, wat ze niet wetenschappelijk maar dogmatisch behandelen en als een mantra herhalen. Dawson wordt als een god vereerd.
Tel je hippies en ietsisten hierin ook mee ?quote:Op zondag 6 mei 2018 18:12 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Geen hersenschade, geen ongeluk, maar beter gebruik maken van wat er is. Overtuigd atheïsten zijn doorgaans ongeïnspireerde mensen, niet-creatief, erg oppervlakkig, harteloos, ongastvrij en vooral heel bang om dom gevonden te worden (zelfs als ze het zijn).
Hier zit zeker een kern van waarheid in.Helaas.quote:Op Fok! herken je hen aan hun wanhopig klampen aan wetenschappelijke theorieën en hun doorgedraaide geloof in wetenschap, wat ze niet wetenschappelijk maar dogmatisch behandelen en als een mantra herhalen.
Het ging niet om empathie maar om erbarmen maar Gehenna en Trashcan maken het onderscheid niet, jij corrigeert hen niet maar gaat door op hun fout. Dus.quote:Op zondag 6 mei 2018 17:59 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Waar zeg ik dat empathie en erbarmen hetzelfde zijn?
Wow! Wat een agressie! Je zou haast denken dat je alle atheisten liefst zou willen ophangen of verbranden. Oh, wacht....quote:Op zondag 6 mei 2018 18:12 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Geen hersenschade, geen ongeluk, maar beter gebruik maken van wat er is. Overtuigd atheïsten zijn doorgaans ongeïnspireerde mensen, niet-creatief, erg oppervlakkig, harteloos, ongastvrij en vooral heel bang om dom gevonden te worden (zelfs als ze het zijn). Van de weeromstuit noemen ze iedereen die het niet met hen eens is dom of gestoord (... ja, die atheïstische opvoeding haal je er niet zo simpel uit).
Op Fok! herken je hen aan hun wanhopig klampen aan wetenschappelijke theorieën en hun doorgedraaide geloof in wetenschap, wat ze niet wetenschappelijk maar dogmatisch behandelen en als een mantra herhalen. Dawson wordt als een god vereerd.
Ik corrigeer jou, omdat je verhaal kul is.quote:Op zondag 6 mei 2018 18:20 schreef Lunatiek het volgende:
Het ging niet om empathie maar om erbarmen maar Gehenna en Trashcan maken het onderscheid niet, jij corrigeert hen niet maar gaat door op hun fout. Dus.
Nee, atheïsten op Fok! hebben geen eigen denkbeeld maar lopen als makke schapen achter Dawson aan en gedragen zich als Zijn knokploeg als er ergens theïsten gebashed kunnen worden. Dan wordt die hele mantra weer afgedraaid, vaak zelfs zonder verder op de echte topicdiscussie in te gaanquote:Op zondag 6 mei 2018 18:19 schreef Trashcanman het volgende:
[..]
Over overtuigd van je eigen denkbeelden gesproken...
Dus je vind erbarmen hetzelfde als empathie en je vindt jezelf niet dom en je negeert alle bronnen die het tegendeel beweren?quote:Op zondag 6 mei 2018 18:22 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Ik corrigeer jou, omdat je verhaal kul is.
Als je spirituele zwevers hippies noemt: ja, die zie ik niet als atheïsten. Ietsitsen zijn per defenitie geen overtuigd atheïsten.quote:Op zondag 6 mei 2018 18:19 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Tel je hippies en ietsisten hierin ook mee ?
Eens! Maar het gros van de gelovigen denkt niet meer op die manier. In elk geval niet hier in het westen.quote:Hier zit zeker een kern van waarheid in.Helaas.
Aan de andere kant is het wel beter dan het "wetenschap is onzin, we hoeven deze antibiotica kuur niet af te maken/broeikas gassen niet te minderen/etc" alternatief.
Jij hebt 1 bron genoemd die niet jouw verhaal ondersteunt, je kunt niet lezen en over of ik mezelf dom vind heb ik geen uitspraken gedaan.quote:Op zondag 6 mei 2018 18:26 schreef Lunatiek het volgende:
Dus je vind erbarmen hetzelfde als empathie en je vindt jezelf niet dom en je negeert alle bronnen die het tegendeel beweren?
Dat noem ik gestoord ja.
Zegt 'ie...quote:
Iemand die empathie als meejanken uitlegt gaat zeuren over anderen corrigeren.quote:Op zondag 6 mei 2018 18:20 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het ging niet om empathie maar om erbarmen maar Gehenna en Trashcan maken het onderscheid niet, jij corrigeert hen niet maar gaat door op hun fout. Dus.
Dat zou je niet zeggen als je ze op Fok! bezig ziet.quote:Op zondag 6 mei 2018 18:21 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Ik weet dat je dit toch niet gaat lezen, maar ik neem toch de moeite, empathisch als ik ben. Atheisten zijn geen groep, zoals gelovigen wel zijn.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Fok accepteren als een representatie van de bevolking.quote:Op zondag 6 mei 2018 18:42 schreef Lunatiek het volgende:
Dat zou je niet zeggen als je ze op Fok! bezig ziet.
Ik kan geen enkel nadelig effect bedenken bij het verdwijnen van religie. Ik zie wel een heleboel agressie verdwijnen als religie verdwijnt.quote:Maar jij vind het dus serieus een werkbare oplossing om religie uit te roeien
Duidelijk - maar dan ben ik wel benieuwd naar een bron dat atheisten minder creatief zouden zijn.quote:Op zondag 6 mei 2018 18:34 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Als je spirituele zwevers hippies noemt: ja, die zie ik niet als atheïsten. Ietsitsen zijn per defenitie geen overtuigd atheïsten.
Hier in Nederland niet. Nog niet.quote:Eens! Maar het gros van de gelovigen denkt niet meer op die manier. In elk geval niet hier in het westen.
Ook waar.quote:Wat je wel ziet is dat het (ook) atheïsten zijn die zich vastklampen aan wetenschap om juist te veronderstellen dat de klimaatopwarming niet bestaat en dat vaccinaties slecht zijn (want onderzoek heeft bewezen dat je er autistisch van wordt en bovendien heeft onderzoek bewezen dat het risico dat je zo'n ziekte als mazelen krijgt heel klein is).
Deprimerendquote:Daarom ga ik er vanuit dat het verminken van kinderen ook niet ophoudt als je religie verbiedt. Ook zat atheïsten die hun kind graag metaal door de huid laten rammen of op zeer jonge leeftijd kosmetisch laten opereren (aan zeiloren bijvoorbeeld).
Nee, en wat dan nog, het verbod is om babies niet meer te verminken van alle rassen, godsdiensten etc!quote:Op zondag 6 mei 2018 18:17 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Zoals eerder gesteld: in de USA gebeurt het op grote schaal omdat men gelooft in wetenschap. De achterliggende religieuze motieven van die wetenschap kent men niet meer en dat die wetenschap op dat punt dus fake is weet men niet.
Het is dus geen zuiver religieus verschijnsel en komt ook bij atheïsten voor.
Het ging niet over atheïsten, maar over de overtuigd atheïsten. Die steeds het weinig creatieve zelfde riedeltje neerplempen op Fok!quote:Op zondag 6 mei 2018 18:49 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Duidelijk - maar dan ben ik wel benieuwd naar een bron dat atheisten minder creatief zouden zijn.
Als we kijken naar wetenschappelijke ontwikkelingen, kunstwerken, muziek etc. per hoofd lijken atheisten mij gemiddeld juist een factor 1000 ofzo creatiever dan christenen of moslims.
Wel aanzienlijk minder creatief dan Joden; maar niet alle gelovigen zijn nu eenmaal joods
De Sovjet-Unie was inderdaad een uiterst vreedzaam arbeidersparadijs na het afschaffen van het opium voor het volkquote:Op zondag 6 mei 2018 18:48 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Ik kan geen enkel nadelig effect bedenken bij het verdwijnen van religie. Ik zie wel een heleboel agressie verdwijnen als religie verdwijnt.
Maar het helpt niemand.quote:Op zondag 6 mei 2018 17:59 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Empathie is inlevingsvermogen en daar is niks doms aan.
Iedereen gelooft ergens in, of dat nu een godheid is, dat een zwarte kat ongeluk brengt of het kruisen van je vingers voor het winnen van een prijs in een loterij.quote:Op zondag 6 mei 2018 17:52 schreef Kassamiep het volgende:
Overtuigd atheisten zijn dus per definitie gestoord ?
Dat is dan ook precies de reden dat het Westen tolerant is.quote:Op zaterdag 10 maart 2018 19:16 schreef Szikha2 het volgende:
Tolerantie richting religie is ver te zoeken in het o zo tolerante westen.
Vanaf een bepaalde leeftijd is er alle vrijheid om die keuze te maken. Dat de keuze om alsnog voor een specifieke religie te kiezen weinig voor komt geeft enkel aan dat indoctrinatie een machtig instrument is.quote:Op zondag 6 mei 2018 20:04 schreef Gia het volgende:
Bij atheïsten hebben de ouders gekozen hun kind geen religie in te douwen. Da's de andere kant; vaak dulden die ouders niet dat hun kind voor een religie zou kiezen. Dus ook geen eigen keus.
Die tolerantie was er ook voor de secularisatie. Landen als Marokko en Perzië waren ooit ook heel tolerant. Israel is bijzonder tolerant.quote:Op zondag 6 mei 2018 20:48 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Dat is dan ook precies de reden dat het Westen tolerant is.
Bron?quote:Op zondag 6 mei 2018 22:50 schreef highender het volgende:
[..]
Vanaf een bepaalde leeftijd is er alle vrijheid om die keuze te maken. Dat de keuze om alsnog voor een specifieke religie te kiezen weinig voor komt geeft enkel aan dat indoctrinatie een machtig instrument is.
Ik geloof er niets van. De kerken lopen al jaren leeg, we hebben sinds kort meer ongelovigen dan gelovigen in Nederland. De enige religieuzen van noemenswaardige omvang die erbij komen is door immigratie en de nakomelingen van die immigranten. Het enige getal over bekeerden dat ik ooit heb gezien betrof islam bekeringen en dat zijn er in NL ongeveer 500 per jaar, peanuts dus.quote:Op zondag 6 mei 2018 23:07 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Bron?
Ik ken heel veel mensen met een atheïstische achtergrond die later in hun leven toch een religie kozen of zich minstens spiritueel openstelden voor goden oid.
Als hulp in jouw ogen alleen maar is 'ergens een oplossing voor vinden', dan zal empathie niet helpen nee. Maar soms wil iemand gewoon zijn/haar hart luchten. En dan is empathie hartstikke geschikt als hulp.quote:
De groep die niet religieus is, maar nog wel ingeschreven staat (want geen zin om uit te schrijven, of domweg geen benul van de inschrijving) lijkt me aanzienlijk groter dan andersom, ik ken echt hordes mensen die totaal niet meer religieus zijn, maar slechts een enkeling die zich daadwerkelijk hebben uitgeschreven.quote:Op maandag 7 mei 2018 09:06 schreef Lunatiek het volgende:
Niet iedereen die het geloof vind op latere leeftijd doet dat geregistreerd. Vaak gaat het meer om ietsisme of ander spiritueel bewustzijn, vaak eclectisch. Ik ken ook best wat mensen die niet meer naar de kerk gaan en zich hebben uitgeschreven, maar nog wel gelovig zijn (op een andere manier dan de kerk voorschrijft).
Deze had ik gemist. Die tolerantie was er misschien voor de mensen van 'het boek' om het zo maar te zeggen. Maar tolerantie richting atheïsten, die werden en worden verketterd.quote:Op zondag 6 mei 2018 23:05 schreef Lunatiek het volgende:
Die tolerantie was er ook voor de secularisatie. Landen als Marokko en Perzië waren ooit ook heel tolerant. Israel is bijzonder tolerant.
Maar dat is dus niet tot een religie bekeren zoals je suggereert.quote:Op maandag 7 mei 2018 09:06 schreef Lunatiek het volgende:
Niet iedereen die het geloof vind op latere leeftijd doet dat geregistreerd. Vaak gaat het meer om ietsisme of ander spiritueel bewustzijn, vaak eclectisch. Ik ken ook best wat mensen die niet meer naar de kerk gaan en zich hebben uitgeschreven, maar nog wel gelovig zijn (op een andere manier dan de kerk voorschrijft).
quote:Op maandag 7 mei 2018 15:38 schreef Qarrad het volgende:
Inmiddels is de Partij voor de Dieren blijkbaar een petitie gestart: https://www.petitie24.nl/petitie/1807/verbied-jongensbesnijdenis
Fun fact: op die pagina krijg je o.a. reclame te zien voor "Besnijdenis kliniek VATAN" te zien. Leve Google Ads. Nét niet he...
quote:Op maandag 7 mei 2018 15:38 schreef Qarrad het volgende:
Inmiddels is de Partij voor de Dieren blijkbaar een petitie gestart: https://www.petitie24.nl/petitie/1807/verbied-jongensbesnijdenis
quote:Fun fact: op die pagina krijg je o.a. reclame te zien voor "Besnijdenis kliniek VATAN" te zien. Leve Google Ads. Nét niet he...
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |