quote:A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.
Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.
Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.
Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
Lapo = nieuw topic openen!quote:Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.
Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
Dan waren de rapen echt gaar geweest....quote:
Ah, maar jij wilt maar niet accepteren dat niet iedereen gelooft dat iets extern waarneembaar moet zijn voor je kan zeggen dat het bestaat. Prima dat jij dat wel gelooft, dat is het hele punt van die kosmische waarnemer en het kosmisch bewustzijn, maar niet iedereen gelooft dat. Ik geloof namelijk niet dat bewustzijn buiten bewuste wezens zoals wij kan bestaan, want ik denk dat het een direct product is van onze hersenen dat wij simpelweg nog niet hebben doorgrond, een product van de evolutie. Ik hoop wel dat we het uiteindelijk doorgronden, want dan zouden we ons bewustzijn kunnen uploaden en voor eeuwig kunnen 'leven'quote:Libertarisch schreef het volgende:
Jullie kunnen maar niet accepteren dat bewustzijn niet extern waarneembaar is, op geen enkele manier.
Waw, zo'n toestanden kan ik me zelfs niet voorstellen ! Wat een bende huichelaars.quote:Op maandag 5 maart 2018 15:14 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dan waren de rapen echt gaar geweest....
Hoe het echt ging: er was in die tijd geen dominee in de gemeente. De kerkenraad zat er mee in zijn maag en wist niet wat te doen, Er is toen van de kansel gelezen dat mijn ouders het 7e gebod hadden overtreden, wat gewoon nergens op slaat... Daar is toentertijd zóveel protest op gekomen vanuit de gemeente dat men er daarna nooit meer een punt van heeft gemaakt...
Maar ok, ik ben wel het zwarte schaap in de familie geworden he?
Ja inderdaad! Een van de zwaarste broeders had 3 zoons en 5 dochters die ALLEMAAL moesten trouwen..quote:Op maandag 5 maart 2018 15:44 schreef ATON het volgende:
[..]
Waw, zo'n toestanden kan ik me zelfs niet voorstellen ! Wat een bende huichelaars.
Iets hoeft niet extern waarneembaar te zijn om te kunnen bestaan. Bewustzijn is niet-extern waarneembaar maar bestaat wel, de leeuw die jij ziet in de dierentuin bestaat in een parallelle werkelijkheid met jou maar je kunt zijn bewustzijn (zijn 'werkelijkheid') niet zien of meten op geen enkele manier.quote:Op maandag 5 maart 2018 15:33 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ah, maar jij wilt maar niet accepteren dat niet iedereen gelooft dat iets extern waarneembaar moet zijn voor je kan zeggen dat het bestaat. Prima dat jij dat wel gelooft, dat is het hele punt van die kosmische waarnemer en het kosmisch bewustzijn, maar niet iedereen gelooft dat. Ik geloof namelijk niet dat bewustzijn buiten bewuste wezens zoals wij kan bestaan, want ik denk dat het een direct product is van onze hersenen dat wij simpelweg nog niet hebben doorgrond, een product van de evolutie. Ik hoop wel dat we het uiteindelijk doorgronden, want dan zouden we ons bewustzijn kunnen uploaden en voor eeuwig kunnen 'leven'
Dat is inderdaad nog een mysterie Dat is m'n punt. Ik zeg: "ik weet niet hoe dat is gekomen." Dat weet niemand. Ja, evolutie, maar de precieze processen die ons een bewustzijn hebben gegeven en het mechanisme die het bewustzijn in elk van ons tot stand brengt? Nobody knows.quote:Op maandag 5 maart 2018 16:10 schreef Libertarisch het volgende:
Is het toch mogelijk dat het brein bewustzijn produceert? Jawel, alleen is dit dan wel een mysterie want de emergentie van bewustzijn is fundamenteel anders dan de emergentie van bijvoorbeeld software of leven want beiden zijn extern verifieerbaar.
Met deze reactie breng je jouw positie een stuk dichter bij de mijne behalve dat je er vanuit gaat dat bewustzijn ontstaat uit evolutie. Dat idee is logisch en intuitief maar niet per sé juist.quote:Op maandag 5 maart 2018 16:20 schreef MrAero het volgende:
[..]
Dat is inderdaad nog een mysterie Dat is m'n punt. Ik zeg: "ik weet niet hoe dat is gekomen." Dat weet niemand. Ja, evolutie, maar de precieze processen die ons een bewustzijn hebben gegeven en het mechanisme die het bewustzijn in elk van ons tot stand brengt? Nobody knows.
Maar ik ga die gaten in m'n kennis niet opvullen door te geloven in een kosmisch bewustzijn die bestond sinds de oerknal. Ik blijf gewoon bij: ik weet het niet. Ik hoop het mee te mogen maken dat we er wel achter komen, maar ik schat dat die kans zeeeer klein is.
Ik denk dus ook niet dat bewustzijn losstaat van materie. Ik denk dat bewustzijn een product is van onze hersenen, en uiteindelijk dus niks meer zal zijn dan impulsen die door onze hersenneuronen schieten. Dat het onze hersenen zijn die op de 1 of andere manier dergelijke impulsen omzetten zodat wij dingen kunnen ervaren en voelen en ons maken tot wie wij 'zijn'. Maar daar komt dus niks bovennatuurlijks aan te pas. Alles blijft in de materiële wereld.quote:Op maandag 5 maart 2018 16:34 schreef Libertarisch het volgende:
er is duidelijk een interactie tussen materie (we moeten wel definiëren wat materie precies inhoudt als het losstaat van bewustzijn) en het bewustzijn.
Ja, deze gedachte is compleet logisch en wordt waarschijnlijk gedeeld door een groot deel van het intellectuele westerse publiek. Ik had dezelfde mening totdat ik aan een alternatief begon te denken, puur om mezelf en anderen intellectueel uit te dagen en dichter bij de realiteit te komen.quote:Op maandag 5 maart 2018 16:51 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ik denk dus ook niet dat bewustzijn losstaat van materie. Ik denk dat bewustzijn een product is van onze hersenen, en uiteindelijk dus niks meer zal zijn dan impulsen die door onze hersenneuronen schieten. Dat het onze hersenen zijn die op de 1 of andere manier dergelijke impulsen omzetten zodat wij dingen kunnen ervaren en voelen en ons maken tot wie wij 'zijn'. Maar daar komt dus niks bovennatuurlijks aan te pas. Alles blijft in de materiële wereld.
Dat is het ultieme ontstaan van het universum ook. Waar kwam de singulariteit vandaan die alles begon? Abrahamistische gelovigen zeggen: God. Ik zeg: ik weet het niet. Zo ook met bewustzijn. Ik weet het niet, en daar leg ik me bij neer.quote:Op maandag 5 maart 2018 16:56 schreef Libertarisch het volgende:
1) de emergentie van bewustzijn is onbegrijpelijk
Jup, maar dat is ook een rare eis om te stellen. Een gebrek aan onmogelijk te verkrijgen tegenbewijs is in geen geval een argument voor de stelling. Het niet-bestaan van God is immers ook onbewijsbaar, maar dat maakt het bestaan van God niet aannemelijker.quote:2) het bestaan van materie zonder bewustzijn (non-contextuele materie in kwantumtermen) is onbewijsbaar
Dat is een nieuwe. Volgens mij is dat namelijk nog nooit bewezen.quote:3) Bewezen fenomenen als telepathie zijn binnen jouw model onbegrijpelijk
Geen idee, als ik daar een woord voor had zou dat waarschijnlijk mijn term voor 'materie' vervangen Ik denk alles binnen het natuurlijke. Dus het sluit al het bovennatuurlijke uit (spoken, God, Brahman, Kosmisch Bewustzijn, etc)quote:Hoe definieer jij 'materie'?
Ik zeg: ik weet het niet zeker maar probeer tot de meest logische conclusie te komen aan de hand van de informatie die tot mijn beschikking is en directe ervaring.quote:Op maandag 5 maart 2018 17:03 schreef MrAero het volgende:
[..]
Dat is het ultieme ontstaan van het universum ook. Waar kwam de singulariteit vandaan die alles begon? Abrahamistische gelovigen zeggen: God. Ik zeg: ik weet het niet. Zo ook met bewustzijn. Ik weet het niet, en daar leg ik me bij neer.
Mijn argument is meer dan onmogelijk te verkrijgen tegenbewijs eisen, er ligt een sterke kwantummechanische basis onder het idee dat materie afhankelijk is van bewustzijn om te kunnen bestaan. Bovendien betekent materie op conceptueel niveau niks zonder bewustzijn, omdat materie alleen waarneembaar is door bewustzijn. Materie is dus 'betekenisloos' zonder bewustzijn, het heeft geen eigenschappen.quote:Op maandag 5 maart 2018 17:03 schreef MrAero het volgende:
Jup, maar dat is ook een rare eis om te stellen. Een gebrek aan onmogelijk te verkrijgen tegenbewijs is in geen geval een argument voor de stelling.
quote:Op maandag 5 maart 2018 17:03 schreef MrAero het volgende:
Dat is een nieuwe. Volgens mij is dat namelijk nog nooit bewezen.
Bewustzijn is een natuurlijk verschijnsel en iets dat bestaat (Kosmisch Bewustzijn) is per definitie ook natuurlijk, niet bovennatuurlijk. We weten alleen niet zeker dat kosmisch bewustzijn bestaat, het is slechts een hypothese op dit moment.quote:Op maandag 5 maart 2018 17:03 schreef MrAero het volgende:
Geen idee, als ik daar een woord voor had zou dat waarschijnlijk mijn term voor 'materie' vervangen Ik denk alles binnen het natuurlijke. Dus het sluit al het bovennatuurlijke uit (spoken, God, Brahman, Kosmisch Bewustzijn, etc)
Wat is die directe ervaring geweest?quote:Op maandag 5 maart 2018 17:19 schreef Libertarisch het volgende:
Ik zeg: ik weet het niet zeker maar probeer tot de meest logische conclusie te komen aan de hand van de informatie die tot mijn beschikking is en directe ervaring.
Het argument zelf is natuurlijk beter doordacht dan de christelijke God of roze olifanten, maar je neemt al een stap teveel. Ik zei "bewustzijn is volgens mij gewoon een onderdeel van materie, een product van onze hersenen." En in plaats van die stelling te behandelen, stel jij al vast dat materie en bewustzijn losstaan van elkaar en vraag je mij nu te bewijzen dat er materie is zonder bewustzijn. Maar dat kan ik natuurlijk niet bewijzen. Dat is onbewijsbaar. Maar het feit dat het onbewijsbaar is maakt het tegendeel niet aannemelijker.quote:Mijn argument is meer dan onmogelijk te verkrijgen tegenbewijs eisen, er ligt een sterke kwantummechanische basis onder het idee dat materie afhankelijk is van bewustzijn om te kunnen bestaan. Bovendien betekent materie op conceptueel niveau niks zonder bewustzijn, omdat materie alleen waarneembaar is door bewustzijn. Materie is dus 'betekenisloos' zonder bewustzijn, het heeft geen eigenschappen.
Roze olifanten en spoken en de christelijke God en dergelijke zijn gewoon willekeurige fantasieën, dat is een oneerlijke vergelijking vind ik.
Ik zal het filmpje vanavond even bekijken, maar ik betwijfel ten zeerste of er geen logischere verklaringen zijn voor de waargenomen fenomen. Als telepathie was bewezen was dat wel wat groter nieuws geweest. Voor zover ik weet heeft ook nog niemand de test van James Randi doorstaan: als iemand psychic abilities kan aantonen in een objectieve experimentele setting die alle andere variabelen uit de vergelijking haalt, dan krijgt diegene 1 miljoen dollar. Nog niemand heeft dat op kunnen eisen.quote:
Kijk de hele video maar een keer, is erg interessant.
Er zijn verschillende experimenten geweest met mensen die gebeld worden door andere mensen met wie ze telepathisch kunnen zijn.
Een experiment met een sample van 600 die door meerdere universiteiten herhaald is toont aan dat de telepathische link statistisch gezien zeer significant is. Mensen konden worden gebeld door 4 verschillende personen met wie ze telepathisch konden zijn en de kans dat ze de goede gok namen was 45% en niet 25%.
Er is ook een experiment gedaan waar ratten in Londen van een bepaalde soort een trucje leerden waar vervolgens de ratten in Melbourne van dezelfde soort datzelfde trucje veel sneller leerden (statistisch significant sneller) zonder fysiek contact.
Kwantumverstrengeling wordt ook verklaard door bewustzijn.
Ik heb geen ziel, geen ego, alleen een bewustzijn waarvan de inhoud verandert. Er is echter altijd een 'kern' een 'ik' die overblijft, en dat is puur bewustzijn. De inhoud van bewustzijn verandert, bewustzijn zelf niet. En die 'thinker of thoughts' die essentie is de Atman.quote:
Sheldrake behandelt het issue van Randi ook in het filmpje. Sheldrake heeft Randi benadert maar is meerdere keren door Randi afgewezen...quote:Op maandag 5 maart 2018 17:30 schreef MrAero het volgende:
Ik zal het filmpje vanavond even bekijken, maar ik betwijfel ten zeerste of er geen logischere verklaringen zijn voor de waargenomen fenomen. Als telepathie was bewezen was dat wel wat groter nieuws geweest. Voor zover ik weet heeft ook nog niemand de test van James Randi doorstaan: als iemand psychic abilities kan aantonen in een objectieve experimentele setting die alle andere variabelen uit de vergelijking haalt, dan krijgt diegene 1 miljoen dollar. Nog niemand heeft dat op kunnen eisen.
Randi wilt dan ook van tevoren afstemmen hoe het experiment moet worden opgezet en aan welke voorwaarden moet worden voldaan om een resultaat vervolgens als positief te zien. Ik heb het gevoel dat Sheldrake dus met voorwaarden kwam die hem een oneerlijk voordeel zouden geven en niet wilde meedoen onder eerlijke voorwaarden die gesteld werden door Randi. Dan weigert Randi uiteraard om een dergelijk experiment uit te voeren. Dat is de voornaamste reden dat charlatans geweigerd worden door Randi. Die vermelden dat er vervolgens niet bij zodat ze kunnen zeggen "tja, ik wilde het wel testen, maar hij wilde niet, dus helaas".quote:Op maandag 5 maart 2018 17:35 schreef Libertarisch het volgende:
Sheldrake behandelt het issue van Randi ook in het filmpje. Sheldrake heeft Randi benadert maar is meerdere keren door Randi afgewezen...
Randi wil idd de voorwaarden zelf bepalen en kunnen veranderen naar zijn inzicht. De geteste moet alles zelf betalen (waarbij Randi alles bepaalt, zijn mensen inzet), Randi rekt de vooronderzoeken al enorm, waardoor het amper te betalen is (en dat miljoen aan het eind al lang en breed op is). De geteste mag niets zeggen over de test en alles eromheen, Randi mag alles zeggen wat hij wil, waar of onwaar.quote:Op maandag 5 maart 2018 17:48 schreef MrAero het volgende:
[..]
Randi wilt dan ook van tevoren afstemmen hoe het experiment moet worden opgezet en aan welke voorwaarden moet worden voldaan om een resultaat vervolgens als positief te zien. Ik heb het gevoel dat Sheldrake dus met voorwaarden kwam die hem een oneerlijk voordeel zouden geven en niet wilde meedoen onder eerlijke voorwaarden die gesteld werden door Randi. Dan weigert Randi uiteraard om een dergelijk experiment uit te voeren. Dat is de voornaamste reden dat charlatans geweigerd worden door Randi. Die vermelden dat er vervolgens niet bij zodat ze kunnen zeggen "tja, ik wilde het wel testen, maar hij wilde niet, dus helaas".
Maar goed, dat vul ik nu allemaal zelf in, ik heb geen idee wat er heeft plaatsgevonden, maar ik vind de claim dat telepathie bewezen is op z'n minst hoogst onwaarschijnlijk.
Als 'uit balans te krijgen' betekent: 'alle andere variabelen verwijderen waar ze normaal gesproken op rekenden om hun truukjes uit te kunnen voeren zodat ze kunnen doen alsof ze speciale mentale vermogens hebben', dan heb je helemaal gelijk.quote:Op maandag 5 maart 2018 18:31 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Alles is gericht op iemand uit zijn balans te krijgen ipv objectief te onderzoeken.
Dat is bullshit en dat weet je. Steeds de voorwaarden veranderen en financieel uitputten heeft gewoonweg niets met wetenschap te maken.quote:Op maandag 5 maart 2018 18:36 schreef MrAero het volgende:
[..]
Als 'uit balans te krijgen' betekent: 'alle andere variabelen verwijderen waar ze normaal gesproken op rekenden om hun truukjes uit te kunnen voeren zodat ze kunnen doen alsof ze speciale mentale vermogens hebben', dan heb je helemaal gelijk.
Sorry, maar als je beweert telepathisch te zijn dan kan je dat in elke setting aantonen, hoe gemeen Randi ook is geweest tegen je. En zo niet, dan was er blijkbaar een andere verklaring voor het feit dat je truukje buiten die experimentele setting om wel lukte.
Je hebt vast hele goede bronnen die je uitspraken ondersteunen Je hebt het vaak over knee-jerk reacties van anti-theïsten, maar je kan er zelf ook wat van als men bovennatuurlijke claims in twijfel trekt.quote:Op maandag 5 maart 2018 18:50 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Dat is bullshit en dat weet je. Steeds de voorwaarden veranderen en financieel uitputten heeft gewoonweg niets met wetenschap te maken.
Het hele dicht timmeren van het contract die de deelnemers geheel monddood maakt zegt al voldoende, zelfs zonder al die ander stinkende zaakjes. Sterker nog, die monddood makende contracten moeten al getekend worden voordat de voorwaarden opgestelt zijn.
Neem iemand die verdomd goed kan golfen, als je die steeds een por geeft als hij wil slaan zal hij niet presteren. Dat betekend niet dat hij slecht in golf is, maar dat er vals gespeelt wordt.
Aangezien jij blij achter Randi aanrent en zo rationeel, kritisch en intelligent bent ga ik er vanuit dat je zelf onderzoek doet voordat je voor waar aan neemt.quote:Op maandag 5 maart 2018 18:52 schreef MrAero het volgende:
[..]
Je hebt vast hele goede bronnen die je uitspraken ondersteunen
Fair enough, de million dollar challenge van Randi was niet het beste argument om naar voren te halen tegen het bestaan van telepathie. Maar goed, dat maakt telepathie niet aannemelijker voor me Van elk mysterie dat ooit ontrafeld is was het antwoord nooit bovennatuurlijk. En ook wat betreft de telepathie geobserveerd door Sheldrake verwacht ik dat dat het geval zal zijn. Ik heb me er nog niet op ingelezen of de video bekeken, dus wat dat betreft zijn mijn uitspraken allemaal op basis van mijn vooroordeel, maar wat dit betreft zit dat er eigenlijk nooit naastquote:
Klopt, er zijn nogal wat ‘onderwerpen’ voorbij gekomen die beter een bepaald vervolg kunnen krijgen in Pysch-Psychiatrie en of Tru subtopic.quote:Op maandag 5 maart 2018 18:50 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Dat is bullshit en dat weet je. Steeds de voorwaarden veranderen en financieel uitputten heeft gewoonweg niets met wetenschap te maken.
Het hele dicht timmeren van het contract die de deelnemers geheel monddood maakt zegt al voldoende, zelfs zonder al die ander stinkende zaakjes. Sterker nog, die monddood makende contracten moeten al getekend worden voordat de voorwaarden opgestelt zijn.
Neem iemand die verdomd goed kan golfen, als je die steeds een por geeft als hij wil slaan zal hij niet presteren. Dat betekend niet dat hij slecht in golf is, maar dat er vals gespeelt wordt.
Bovennatuurlijk bestaat niet, nog niet verklaart is een betere term.quote:Op maandag 5 maart 2018 20:07 schreef MrAero het volgende:
[..]
Fair enough, de million dollar challenge van Randi was niet het beste argument om naar voren te halen tegen het bestaan van telepathie. Maar goed, dat maakt telepathie niet aannemelijker voor me Van elk mysterie dat ooit ontrafeld is was het antwoord nooit bovennatuurlijk. En ook wat betreft de telepathie geobserveerd door Sheldrake verwacht ik dat dat het geval zal zijn. Ik heb me er nog niet op ingelezen of de video bekeken, dus wat dat betreft zijn mijn uitspraken allemaal op basis van mijn vooroordeel, maar wat dit betreft zit dat er eigenlijk nooit naast
quote:Op maandag 5 maart 2018 18:52 schreef MrAero het volgende:
Je hebt vast hele goede bronnen die je uitspraken ondersteunen Je hebt het vaak over knee-jerk reacties van anti-theïsten, maar je kan er zelf ook wat van als men bovennatuurlijke claims in twijfel trekt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |