Crematieverleden

quote:

Op zaterdag 3 maart 2018 12:21 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Het brein is emergent. Al het andere verklaart niks.

Omdat? Een te lang verhaal. Geen zin in

quote:

Op zaterdag 3 maart 2018 12:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als ja.

Alleen is er nog steeds geen reden om te denken dat dit idee coherent is.

Ja, het brein ontstaat uit sterrenstof. Robots ontstaan uit sterrenstof. De communicatie tussen neuronen en synapsen bestaan uit sterrenstof, neuronen en synapsen bestaan uit sterrenstof.

'Leven' ontstaat uit sterrenstof en is extern waarneembaar. Je kunt extern verifiëren dat iets eet, poept, voortplant, groeit, doodgaat. Je kunt echter niet extern verifiëren dat iets dat leeft bewustzijn heeft (de verklaring waarom er geen consensus is welke dieren wel en niet bewustzijn hebben).

Vloeibaar volgt logisch uit losse moleculen, extern verifieerbaar. 'Liefde' volgt niet logisch uit elektrische activiteit en is niet extern waarneembaar.

'Vloeibaar' en 'leven' zijn extern waarneembaar, 'liefde' is niet extern waarneembaar. De emergentie van bewustzijn uit het brein is dus onvergelijkbaar met alle andere vormen van emergentie.

Aangezien 'liefde' niet extern waarneembaar is kun je onmogelijk vaststellen of een robot bewustzijn heeft omdat bewustzijn een intern fenomeen is. 'Liefde', de subjectieve ervaring zelf, is nergens te vinden. Daarmee is 'liefde' immaterieel.

Iets wat immaterieel is volgt niet logisch uit iets dat materieel is

Wat de betekenis is van materieel zonder immaterieel is echter onduidelijk omdat alleen immaterieel iets wat materieel is kan waarnemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 03-03-2018 12:46:08 ]

"Why even a moth’s brain is smarter than an AI

One of the curious features of the deep neural networks behind machine learning is that they are surprisingly different from the neural networks in biological systems. While there are similarities, some critical machine-learning mechanisms have no analogue in the natural world, where learning seems to occur in a different way.

These differences probably account for why machine-learning systems lag so far behind natural ones in some aspects of performance. Insects, for example, can recognize odors after just a handful of exposures. Machines, on the other hand, need huge training data sets to learn. Computer scientists hope that understanding more about natural forms of learning will help them close the gap."

Binnen bovenstaand verhaal ligt het antwoord.

Het herkennen van geur, de subjectieve ervaring van geur (de karakteristieke geur van poep), is nergens meetbaar of vindbaar in de fysieke wereld. Natuurlijk kun je poepmoleculen meten en hersenactiviteit meten maar de geur van poep zelf (die ervaring van poep ruiken) is niet-meetbaar en iets wat niet-meetbaar is is immaterieel.

Insecten herkennen geur, geur is een subjectieve ervaring, een subjectieve ervaring is niet-meetbaar en dus immaterieel, insecten hebben dus bewustzijn.

Machines kunnen geen geur herkennen omdat ze geen bewustzijn hebben. Machines kunnen dus niet echt 'leren', alleen bewustzijn kan 'leren'.

De moderne AI is qua informatie veel complexer dan de communicatie tussen de cellen van een insect, waarom kunnen we dan geen insectenbewustzijn simuleren?

Bewustzijn is niet logisch emergent uit hersenactiviteit.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2018 12:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als ja.

Alleen is er nog steeds geen reden om te denken dat dit idee coherent is.

Verklaar bovenstaande dan. Als bewustzijn het resultaat is van complexiteit, waarom kunnen insecten geur herkennen en de meest geavanceerde AI niet? Het herkennen van geur is een functie van bewustzijn.

[ Bericht 18% gewijzigd door Libertarisch op 03-03-2018 13:02:40 ]

quote:

Op zaterdag 3 maart 2018 12:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]


[..]

Ja, het brein ontstaat uit sterrenstof. Robots ontstaan uit sterrenstof. De communicatie tussen neuronen en synapsen bestaan uit sterrenstof, neuronen en synapsen bestaan uit sterrenstof.

'Leven' ontstaat uit sterrenstof en is extern waarneembaar. Je kunt extern verifiëren dat iet eet, poept, voortplant, groeit, doodgaat. Je kunt echter niet extern verifiëren dat iets dat leeft bewustzijn heeft (de verklaring waarom er geen consensus is welke dieren wel en niet bewustzijn hebben).

Vloeibaar volgt logisch uit losse moleculen, extern verifieerbaar. 'Liefde' volgt niet logisch uit elektrische activiteit en is niet extern waarneembaar.

'Vloeibaar' en 'leven' zijn extern waarneembaar, 'liefde' is niet extern waarneembaar. De emergentie van bewustzijn uit het brein is dus onvergelijkbaar met alle andere vormen van emergentie.

Aangezien 'liefde' niet extern waarneembaar is kun je onmogelijk vaststellen of een robot bewustzijn heeft omdat bewustzijn een intern fenomeen is. 'Liefde', de subjectieve ervaring zelf, is nergens te vinden. Daarmee is 'liefde' immaterieel.

Iets wat immaterieel is volgt niet logisch uit iets dat materieel is, wat de betekenis van materieel is zonder immaterieel is echter onduidelijk omdat alleen immaterieel iets wat materieel is kan waarnemen.

Zoek eens in een willekeurig Boek, daar staat ook alles in.

Niemand kan vaststellen of de geur van poep voor een hond hetzelfde voelt als voor een mens. 'Poepgeur' is dus immaterieel, het is niet objectief meetbaar.

Hoe ruikt poep voor mij in vergelijking met Molurus? Geen idee, geur is een functie van bewustzijn. Geur is niet tastbaar. Poepmoleculen en hersenactiviteit zijn tastbaar, geur zelf niet.

Als insecten geur herkennen hebben ze een vorm van bewustzijn. AI herkent geen geur en is dus onbewust, AI is qua informatie complexer dan de communicatie in de cellen van insecten, bewustzijn is dus niet emergent uit complexe information processing.

Jij bent mij niet en ik ben jou niet.

De vraag is: waarom zouden we daar een immateriele verklaring voor nodig hebben?

quote:

Op zaterdag 3 maart 2018 13:36 schreef Molurus het volgende:
Jij bent mij niet en ik ben jou niet.

De vraag is: waarom zouden we daar een immateriele verklaring voor nodig hebben?

In welke zin is de geur van poep materieel?

In welke zin is de kleur 'paars' materieel?

Poepmoleculen en hersenactiviteit zijn voor zowel jou als voor mij hetzelfde, het is een objectieve werkelijkheid dat poepmoleculen en hersenactiviteit bestaan.

De geur van poep is echter niet tastbaar of objectief te beschrijven of te meten. De geur van poep is nergens te vinden behalve in jouw bewustzijn, ik weet dus niet of poep hetzelfde ruikt voor jou als voor mij.

Ik weet niet of jij kleur hetzelfde ziet als ik. Misschien ben jij kleurenblind, misschien heb jij veel scherper zicht dan ik.

golflengte van licht + hersenactiviteit (objectief hetzelfde voor Molurus als ik) =/= 'paars' (kan verschillend zijn, kleurenblind, verschillende zintuigen).

Het ene is tastbaar en het andere niet, het ene is objectief en het andere is subjectief. Iets wat niet tastbaar is kan niet materieel zijn, dat staat buiten onze definitie van materie. Materie moet extern waarneembaar zijn, 'poepgeur' is geen materie, poep en hersenactiviteit wel.

Alle 5 zintuigen volgen onder dezelfde immateriële noemer als poepgeur, materie is alleen waarneembaar door zintuigen, de waarneming van materie is dus mentaal.

Kan materie onafhankelijk van bewustzijn bestaan? Zeker, in theorie. Alles wat wij zien en ervaren is echter immaterieel (bewustzijn) inclusief onze waarneming van materie.

De vraag is dan wat voor betekenis materie heeft zonder bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2018 13:09 schreef Libertarisch het volgende:

Als insecten geur herkennen hebben ze een vorm van bewustzijn. AI herkent geen geur en is dus onbewust,

Is het vermogen om geur te herkennen nu een criterium voor bewustzijn? En hoe bepaal jij of iets, zeg een insect, geur kan herkennen dan?

quote:

Op zaterdag 3 maart 2018 13:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Poepmoleculen en hersenactiviteit zijn voor zowel jou als voor mij hetzelfde,

Ik weet toch vrij zeker dat mijn hersenactviteit verschilt van die van jou.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 11:41 schreef Bobby17 het volgende:
De massa van onze lichamen zat ook in de zeer hete massa van the big bang. Wij waren dus dood in die zeer hete crematie oven maar onbewust weten we wel hoe we dan later toch tot leven kunnen komen.

Diep. Diep.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2018 13:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is het vermogen om geur te herkennen nu een criterium voor bewustzijn? En hoe bepaal jij of iets, zeg een insect, geur kan herkennen dan?

Bewustzijn is niet-meetbaar, dus we kunnen niet met objectieve zekerheid vaststellen dat insecten geur herkennen. We trekken alleen logisch de conclusie dat ze geur kunnen herkennen door experimenten, door insecten te vergelijken met AI. Daaruit trekken we de conclusie dat insecten wel geur herkennen en dus een vorm van bewustzijn hebben en AI niet, terwijl AI uit veel complexere informatie bestaat.

Bewustzijn volgt dus niet uit elektrische communicatie in de hersenen.

Geur herkennen is geen criterium voor bewustzijn, subjectieve ervaring is het criterium voor bewustzijn. 'Poepgeur' is niet meetbaar en is een subjectieve ervaring.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 03-03-2018 18:01:07 ]

quote:

Op zaterdag 3 maart 2018 13:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet toch vrij zeker dat mijn hersenactviteit verschilt van die van jou.

Zeker. Maar als wij een opname van jouw hersenactiviteit maken en we kijken samen later naar de opname dan kunnen we beiden verifiëren dat wij hetzelfde zien. Hersenactiviteit is dus objectief.

Ik weet nu nog steeds niet hoe het voelt om Molurus te zijn door naar de hersenen van Molurus te kijken zoals ik niet weet hoe het voelt om een seriemoordenaar te zijn door naar zijn hersenen te kijken.

Het 'Molurus-zijn' blijft subjectief, jouw bewustzijn is alleen voor jou toegankelijk.

De waarneming van de opname van hersenactiviteit is evengoed mentaal voor jou als voor mij. 'Paars' (een functie van zicht) is mentaal en niet objectief te meten of beschrijven.

De collectieve realiteit van Molurus en van mij is dus mentaal, niet subjectief. Als onze collectieve realiteit intersubjectief was en niet objectief dan zou jij andere hersenactiviteit op de opname zien dan ik, maar we zien beiden hetzelfde. Dat maakt 'zien' niet minder mentaal.

Mentaal =/= subjectief

Subjectief = alleen individueel verifieerbaar
Objectief = collectief verifieerbaar

Nergens kan ik uit opmaken dat Objectief los kan staan van bewustzijn, verifiëren is namelijk ook een functie van bewustzijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 03-03-2018 20:09:29 ]

quote:

Op zaterdag 3 maart 2018 13:36 schreef Molurus het volgende:
Jij bent mij niet en ik ben jou niet.

De vraag is: waarom zouden we daar een immateriele verklaring voor nodig hebben?

Omdat jij en ik wel dezelfde objectieve realiteit ervaren, maar jouw belevingswereld is niet zichtbaar alleen jouw lichaam is zichtbaar. Het lichaam van Molurus en mijn lichaam zijn extern verifieerbaar en verschillend, de inhoud van ons bewustzijn is ook verschillend maar niet extern waarneembaar en daarmee per definitie immaterieel.

Iets wat niet extern waarneembaar is is immaterieel.

Alleen blijkt dat alles wat fysiek is ook een mentale verschijning is in bewustzijn (materie heeft geen eigenschappen in kwantummechanica voordat een waarneming plaatsvindt, de fysieke realiteit valt uit elkaar zonder waarneming, materie is letterlijk contextueel).

De objectieve collectieve mentale realiteit wordt gerechtvaardigd omdat iedereen onderhevig is aan dezelfde natuurwetten, dezelfde spelregels, maar het spel zelf is een mentaal spel.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 20:40 schreef Deshain het volgende:

[..]

Mag toch hopen daarvoor ook al niet..

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 11:41 schreef Bobby17 het volgende:
De massa van onze lichamen zat ook in de zeer hete massa van the big bang. Wij waren dus dood in die zeer hete crematie oven maar onbewust weten we wel hoe we dan later toch tot leven kunnen komen.

Bestond er dan vóór de big bang geen ruimte?
Is er ruimte ontstaan na de big bang?
Of geldt de big bang alleen voor ons universum?
En als er meer dan één universum bestaat, hoe zit het daar dan met de big bang theorie?

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 15:01 schreef Bobby17 het volgende:
Ik zal het even makkelijker formuleren. Er is geen leven meer nadat men iemand verbrand in een crematie oven .

In de regel is er ook geen leven meer aanwezig alvorens die overleden persoon in de crematieoven wordt gegooid.

quote:

Op dinsdag 3 april 2018 11:32 schreef Elzies het volgende:

[..]

In de regel is er ook geen leven meer aanwezig alvorens die overleden persoon in de crematieoven wordt gegooid.

Althans, van de te cremeren persoon mag men verwachten dat die overleden is. Dat er nog bacteriële activiteit is in het lichaam laten we dan maar buiten beschouwing.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2018 12:52 schreef Libertarisch het volgende:

Verklaar bovenstaande dan. Als bewustzijn het resultaat is van complexiteit, waarom kunnen insecten geur herkennen en de meest geavanceerde AI niet? Het herkennen van geur is een functie van bewustzijn.

Huh? Geur is gewoon een handjevol moleculen die plaatsnemen op receptoren en daarmee een signaal afgeven naar de rest van het netwerk. Net als smaak en zicht overigens. Wat de rest van het netwerk daarmee doet en hoe het zich manifesteert is een andere zaak. Wij hebben bijvoorbeeld ook geleerd de geur van poep vies te vinden. Pasgeboren baby's vinden het vooral een 'interessante' geur.

quote:

Op maandag 2 april 2018 18:07 schreef Begripvol het volgende:

Bestond er dan vóór de big bang geen ruimte?

Nee. In ieder geval niet de tijd-ruimte omgeving waarin wij ons nu bevinden.

quote:

Is er ruimte ontstaan na de big bang?

Nee. De big bang is een expansie geweest. Er is geen nieuwe ruimte gecreëerd. Het is slechts groter geworden door expansie. Dit duurde overigens ongeveer drie minuten, maar de expansie is nog steeds aan de gang.

quote:

Of geldt de big bang alleen voor ons universum?

Onbekend tot nu toe. We weten ongeveer tot aan de planck-tijd war er is gebeurd. Daarvoor niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mr_Belvedere op 03-04-2018 13:04:45 ]

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 11:44 schreef Hiddendoe het volgende:

[..]

Ja, door heel snel te zwemmen.

Van al die miljarden was ik destijds al de snelste.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 11:44 schreef Lod het volgende:
Dood ben je pas nadat je geleefd hebt. Wij waren dus niet dood bij de big bang...

En volgens mij is er nog geen algemeen geaccepteerde, wetenschappelijk verantwoorde theorie die verklaart hoe het leven begonnen is. Dus weten we dat ook niet.

We waren niet dood maar zeker niet levend. En als je niet levend bent wat ben je dan?

Maar de vraag die hier moet rijzen is: ben je als je niet levend bent? Of ben je dan niet.

quote:

Op woensdag 18 april 2018 15:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

We waren niet dood maar zeker niet levend. En als je niet levend bent wat ben je dan?

Maar de vraag die hier moet rijzen is: ben je als je niet levend bent? Of ben je dan niet.

Wie is 'je'?

We weten niet waar we vandaan komen. We weten niet waar we heengaan.