PTA Planes, Trains & Automobiles
Gemotoriseerd of niet, alles op wielen heeft hier een plek. Van oldtimers tot je nieuwe fiets, van Smart tot brandweerwagen, post het hier!
Het is alleen jammer, dat verkooppraatjes vaak niet meer zijn dan praatjes. Want met al die geweldige dingen die een autonome auto volgens jou kan, waarom zijn de Google-auto's dan toch al 11 keer bij een aanrijding betrokken geweest?quote:Op vrijdag 2 maart 2018 19:39 schreef MaGNeT het volgende:
Ik stop aardig wat tijd in dit topic en m'n posts, graag gedaan.
Btw, een computer kan niet anticiperen. Een autonome auto dus ook niet. Een mens wel.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ik denk dat we deze ontwikkelingen prima kunnen vergelijken met de schakende computer. Eerst was het lachwekkend, later was het mwah.., later was het: niet gek niet gek. En toen was de mens opeens volstrekt kansloos en inmiddels speelt het zich op een volkomen ander niveau af, onbegrijpelijk voor een mens maar zeer superieur. Of het inmiddels al zover is qua besturings soft- en hardware voor auto's durf ik niet te zeggen maar ook dat zal veruit superieur worden aan de toch wel zeer beperkte capaciteiten van een mens, ook al vinden ze zelf van niet.quote:
Btw, een computer kan niet anticiperen. Een autonome auto dus ook niet. Een mens wel.
. Of het al zover is kunnen we hier fijn over speculeren. 
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Schaken vergelijken met autorijden....quote:
[..]
Ik denk dat we deze ontwikkelingen prima kunnen vergelijken met de schakende computer. Eerst was het lachwekkend, later was het mwah.., later was het: niet gek niet gek. En toen was de mens opeens volstrekt kansloos en inmiddels speelt het zich op een volkomen ander niveau af, onbegrijpelijk voor een mens maar zeer superieur. Of het inmiddels al zover is qua besturings soft- en hardware voor auto's durf ik niet te zeggen maar ook dat zal veruit superieur worden aan de toch wel zeer beperkte capaciteiten van een mens, ook al vinden ze zelf van niet.
Ook een schaakcomputer kan niet anticiperen.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Anticiperen heeft een schakende computer helemaal niet nodig. Het doet gewoon zijn ding en dat veel beter dan de sterkste mens. Hetzelfde is er aan de hand met het onderwerp van dienst. "Intuïtie", zo omschreef men dat vroeger, dat computers dat nooit zouden hebben. Maar dat blijkt dus ook helemaal niet nodig om iets op superieure wijze te kunnen. Het zijn typisch eigenschappen wel belangrijk voor een mens maar volstrekt niet voor een computer.quote:
[..]
Schaken vergelijken met autorijden....
Ook een schaakcomputer kan niet anticiperen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
De Google (Waymo) auto's hebben inmiddels al meer dan 6,5 miljoen kilometers afgelegd.quote:
[..]
Het is alleen jammer, dat verkooppraatjes vaak niet meer zijn dan praatjes. Want met al die geweldige dingen die aan autonome auto kan, waarom zijn de Google-auto's dan toch al 11 keer bij een aanrijding betrokken geweest?
Btw, een computer kan niet anticiperen. Een autonome auto dus ook niet. Een mens wel.
De meeste ongelukken waren aanrijdingen van achteren, waarbij de Google auto stopte bij een kruising of verkeerslicht en van achteren werd aangereden.
1x een auto die door rood reed en waar de Google auto met 22 miles per uur mee in aanraking kwam en 1x een bus waarbij de Google auto 2mp/h reed en de bus 15mp/h.
Dat aantal van 11 aanrijdingen wat je aanhaalt stamt overigens uit begin 2016, er zullen er nu ongetwijfeld een aantal meer gebeurd zijn.
Wat betreft het anticiperen, de autonome auto's anticiperen continu op hun omgeving.
Dat ligt er aan wat je nodig hebt van je computer. Een computer kan alleen maar reageren. Hij kan niet pro-actief, zelfstandig acteren. Kan in het verkeer toch best handig zijn.quote:
Anticiperen heeft een schakende computer helemaal niet nodig. Het doet gewoon zijn ding en dat veel beter dan de sterkste mens. Hetzelfde is er aan de hand met het onderwerp van dienst. "Intuïtie", zo omschreef men dat vroeger, dat computers dat nooit zouden hebben. Maar dat blijkt dus ook helemaal niet nodig om iets op superieure wijze te kunnen. Het zijn typisch eigenschappen wel belangrijk voor een mens maar volstrekt niet voor een computer.
Anyway, een schaakcomputer vergelijken met een autonome auto is echt wel een beetje dom.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Noem eens een paar specifieke voorbeelden waarbij een mens kan anticiperen en een zelfrijdende auto niet?quote:
[..]
Dat ligt er aan wat je nodig hebt van je computer. Een computer kan alleen maar reageren. Hij kan niet pro-actief, zelfstandig acteren. Kan in het verkeer toch best handig zijn.
Anyway, een schaakcomputer vergelijken met een autonome auto is echt wel een beetje dom.
Misschien heb je wel gelijk maar door zo vaag en niet specifiek te zijn, is het lastig om er op in te gaan.
En wat anders, stel dat jij een zelfrijdende auto ontwikkelt, zou je zelf met voorzieningen of oplossingen kunnen komen om dat te verbeteren?
Je hebt een beetje achterhaald denkbeeld over deze zaken. W.s. doordat het je onvoldoende interesseert en je je daarom niet verdiept in die dingen. Dat je er evengoed wel een heel uitgesproken (m.i. foutieve) mening over hebt is dan wel weer bijzonder.quote:
[..]
Dat ligt er aan wat je nodig hebt van je computer. Een computer kan alleen maar reageren. Hij kan niet pro-actief, zelfstandig acteren. Kan in het verkeer toch best handig zijn.
Anyway, een schaakcomputer vergelijken met een autonome auto is echt wel een beetje dom.
En waarom zou je schaken niet kunnen vergelijken met verkeersdeelname? Het zijn beide "kunstjes" die te leren zijn. Ook voor computers.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ik ben nog nooit bij een verkeerslicht van achteren aangereden. Doe ik het toch beter dan een autonome auto.quote:
De meeste ongelukken waren aanrijdingen van achteren, waarbij de Google auto stopte bij een kruising of verkeerslicht en van achteren werd aangereden.
De gemiddelde mens is blijkbaar beter in het ontwijken van aanrijdingen dan een autonome auto.quote:Dat aantal van 11 aanrijdingen wat je aanhaalt stamt overigens uit begin 2016, er zullen er nu ongetwijfeld een aantal meer gebeurd zijn.
Overigens zijn de 6,5 miljoen kilometers vrijwel allemaal afgelegd in mooi weer.
Nee, hoor. Dat kunnen ze niet. Ze kunnen alleen maar reageren.quote:Wat betreft het anticiperen, de autonome auto's anticiperen continu op hun omgeving.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Nee, hoor. Ik denk er alleen wat meer over na ipv alleen de mooie brochures te geloven.quote:
Je hebt een beetje achterhaald denkbeeld over deze zaken.
We hebben het over autonome voertuigen en jij komt met schaakcomputers....
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ik wel, ik stond te wachten en na 5 seconden was de achterkant van m'n bestelbus ineens een paar centimeter korter omdat de bestuurder van een Sorbo busje (Ford Transit) afgeleid was en achterop reed. Mijn busje leek nog wel te repareren maar onder de mat bleek helaas toch dat de boel ontzet was. Total lossje....quote:
[..]
Ik ben nog nooit bij een verkeerslicht van achteren aangereden. Doe ik het toch beter dan een autonome auto.
[..]
Er zitten tot nu toe altijd nog bestuurders in de zelf rijdende auto's die kunnen ingrijpen en dat ook regelmatig doen, al leggen ze gemiddeld wel steeds meer miles af zonder te hoeven ingrijpen.quote:De gemiddelde mens is blijkbaar beter in het ontwijken van aanrijdingen dan een autonome auto.
Overigens zijn de 6,5 miljoen kilometers vrijwel allemaal afgelegd in mooi weer.
[..]
Het zijn niet voor niets testauto's.
En hoe anticipeer jij bijvoorbeeld op dingen die een zelfrijdende auto niet kan?quote:Nee, hoor. Dat kunnen ze niet. Ze kunnen alleen maar reageren.
Simpel, ik zie dat iemand wil gaan inhalen voordat die persoon het zelf heeft bedacht. Of ik zie de stuiterende bal op de stoep en weet dat er een kindje bij hoort. En dat zijn maar 2 alledaagse voorbeelden.quote:
En hoe anticipeer jij bijvoorbeeld op dingen die een zelfrijdende auto niet kan?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Alle autonome auto's zullen ook in connectie staan met elkaar, dus die maken nooit ongelukken met zichzelf.
Dan heb je overstekend wild, rotsblokken dat soort dingen dat hou je altijd maar nu minder ketting botsingen omdat alle andere auto's het direct weten.
Dan heb je het overige verkeer fietsers, voetgangers die niet goed opletten, dan heb je nu ook.
Die slachtoffers zullen minder zijn omdat een autonome auto sneller zal kunnen anticiperen.
Dan heb je overstekend wild, rotsblokken dat soort dingen dat hou je altijd maar nu minder ketting botsingen omdat alle andere auto's het direct weten.
Dan heb je het overige verkeer fietsers, voetgangers die niet goed opletten, dan heb je nu ook.
Die slachtoffers zullen minder zijn omdat een autonome auto sneller zal kunnen anticiperen.
Dat laatste is zo gek niet als het lijkt hoor. Maar goed. Nadenken is uitstekend natuurlijk en ik ben ook geen fan van marketing-shit. Het is hun werk om de dingen mooier voor te stellen dan ze in werkelijkheid zijn. Maar we gaan het meemaken. Ik ben er van overtuigd dat deze autonome vehikels op zeer superieure wijze aan het verkeer gaan deelnemen.quote:
[..]
Nee, hoor. Ik denk er alleen wat meer over na ipv alleen de mooie brochures te geloven.
We hebben het over autonome voertuigen en jij komt met schaakcomputers....
Het is inderdaad vervelend om links en rechts ingehaald te worden als mens door het elektronische schroot maar wel realiteit. Wij blijken iets minder superieur dan wij dachten.
Wel zorgwekkend is de ethiek. Zo een ding gaat in een bepaalde situatie toch "kiezen". En dat kan niet helemaal in overeenstemming zijn met de verschillende "belangen" van betrokkenen. Dat zijn de bekende dilemma's van of je die dikke man over de reling zou duwen om een trein te stoppen die dreigt 10 onschuldige mensen te doden en dat soort leuke spelletjes.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
quote:
[..]
Simpel, ik zie dat iemand wil gaan inhalen voordat die persoon het zelf heeft bedacht.
Wist je dat zelfrijdende auto's geen last hebben van zelfoverschatting?
Die stuiterende bal hebben we al behandeld, zo'n zelfrijdende auto scant sowieso constant voor overstekende personen of dieren en zal dus niet verrast zijn. Geen reactietijd, geen schrikreactie.quote:Of ik zie de stuiterende bal op de stoep en weet dat er een kindje bij hoort. En dat zijn maar 2 alledaagse voorbeelden.
Misconception 4: Self-driving cars are controlled by classical computer algorithms (if-then rules)
When thinking about self-driving cars, we easily fall into the trap of envisioning them as controlled by huge programs consisting of millions of elaborate rules which specify how the car must act for every possible situation.
But a self-driving car does not have any rule such as:
“IF a ball rolls across the road THEN reduce the speed and watch for children that might come running after the ball.”
Programmers who develop a self-driving car do not work with some exceptionally detailed “theory of driving” which they then translate into computer algorithms.
Such cars heavily rely on machine learning and pattern recognition – approaches from the field of artificial intelligence. A core problem, for example, is interpreting sensor- and image data: What kind of an object is in front of the vehicle? Is it another vehicle, a pedestrian, a bicycle, an animal? Instead of developing many rules for recognizing these objects, a sophisticated learning algorithm is fed with many images containing objects. Each image is annotated with the kind of object that it contains. Now the learning algorithm begins its work. It examines the images and guesses the kind of object in each image. Initially most of its guesses will be wrong. Therefore the algorithm modifies internal parameters or parts of its structure somewhat and tries again. This process continues, discarding changes that reduce the algorithm’s accuracy, keeping changes that increase the accuracy, until it correctly classifies all images. Afterward, when entirely new images are presented to the algorithm it will classify them with high accuracy. The algorithm has learned! Thus a driverless car may not explicitly recognize the ball but rather consider it as an unidentified object which is unexpectedly moving across the road. It does not need to increase its vigilance (which is already at 100%) to search for children which might follow the ball but it will treat this as a disturbance of the road situation by an unidentified moving object which implies an additional risk and therefore – depending on the complexity and clarity of the road situation – reduce its velocity or stop altogether. The precise form of the object is not important – if a lone skateboard were to suddenly slide across the street the car would react in the same manner.
Bron: http://www.driverless-future.com/?page_id=774
Mensen zijn al zulke luie donders, en dan een zelfbesturende auto nemen, dan hoef je slechts voor de deur maar in te stappen, niet goed voor de mens, die heeft beweging nodig.
Bovendien is het niet uitgesloten dat er geen ongelukken met zelfrijdende auto; s komen, er kunnen storingen of problemen met de chassis of banden ontstaan, want wie gaat als allesautomatisch gaan minimaal een maal per maand naar de bandenspanning kijken en desnoods lucht bij voegen?
En dan ga ja naar een bestemming, en daar staat alles vol geparkeert, hoe en waar zal die auto zich zelf dan gaan parkeren?, of je neemt toevallig een bestemming die niet op de kaart of in het systeem staat ingevoerd. Stel dat je naar Qatrebras wenst te gaan, naar welke Qatrebras zal het vehikel jou brengen in Frankrijk of in Friesland?
Bovendien is het niet uitgesloten dat er geen ongelukken met zelfrijdende auto; s komen, er kunnen storingen of problemen met de chassis of banden ontstaan, want wie gaat als allesautomatisch gaan minimaal een maal per maand naar de bandenspanning kijken en desnoods lucht bij voegen?
En dan ga ja naar een bestemming, en daar staat alles vol geparkeert, hoe en waar zal die auto zich zelf dan gaan parkeren?, of je neemt toevallig een bestemming die niet op de kaart of in het systeem staat ingevoerd. Stel dat je naar Qatrebras wenst te gaan, naar welke Qatrebras zal het vehikel jou brengen in Frankrijk of in Friesland?
Ik stap nu ook altijd naast m'n woning in, in m'n niet zelfrijdende auto. Die 2 meter lopen zal het verschil maken? Neuh.quote:
Mensen zijn al zulke luie donders, en dan een zelfbesturende auto nemen, dan hoef je slechts voor de deur maar in te stappen, niet goed voor de mens, die heeft beweging nodig.
Bovendien is het niet uitgesloten dat er geen ongelukken met zelfrijdende auto; s komen, er kunnen storingen of problemen met de chassis of banden ontstaan, want wie gaat als allesautomatisch gaan minimaal een maal per maand naar de bandenspanning kijken en desnoods lucht bij voegen?
Iedere beetje luxe en moderne auto is al voorzien van sensoren die de bandenspanning meten en geeft netjes een waarschuwing als de spanning te laag is. Dat is zeker geen probleem om te implementeren in een zelfrijdende auto.
En voor een park van zelfrijdende auto's sowieso niet, deze moeten bijna dagelijks gereinigd worden en dan is zo'n controle ook prima te combineren.
In dit topic ga ik uit van zelfrijdende auto's die "on demand" werken. De auto rijdt door naar z'n volgende klus of terug naar de "centrale" om daar bij te laden en eventueel voor een schoonmaakbeurt of onderhoud.quote:En dan ga ja naar een bestemming, en daar staat alles vol geparkeert, hoe en waar zal die auto zich zelf dan gaan parkeren?, of je neemt toevallig een bestemming die niet op de kaart of in het systeem staat ingevoerd. Stel dat je naar Qatrebras wenst te gaan, naar welke Qatrebras zal het vehikel jou brengen in Frankrijk of in Friesland?
En Quatrebras bij Burgum zou voor mij "20 minuten reistijd" op de display opleveren ipv een paar dagen
Lijkt me een kleine moeite dat zo'n auto om een bevestiging vraagt, net als mijn TomTom.
Zat wel een goede dancing daar, als je nog van de stappersgeneratie bent.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 02-03-2018 20:52:32 ]
Jij wel, dan?quote:
Wist je dat zelfrijdende auto's geen last hebben van zelfoverschatting?
Maar wel remweg....die ik al heb verkort door in te houden, voordat er uberhaupt iets gebeurd is. Anticiperen, heet dat.quote:..... Geen reactietijd, geen schrikreactie.
Je blinde vertrouwen in de techniek is aandoenlijk, naief en ook een beetje dom.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Want jij ziet overeenkomsten tussen de volledig gestructureerde wereld van het schaakbord met de totale chaos die het openbaar verkeer is?quote:
Dat laatste is zo gek niet als het lijkt hoor.
Eerst zien, dan geloven. We hebben nog altijd te maken met fabrikanten die geld willen verdienen.quote:Ik ben er van overtuigd dat deze autonome vehikels op zeer superieure wijze aan het verkeer gaan deelnemen.
Of denk jij dat een autonome Dacia net zo veilig is als een autonome Volvo? En denk jij dat 'sjoemelsoftware' definitief tot de verleden tijd behoort?
The Robotic Laws bestaan al. Kwestie van toepassen, toch?quote:Wel zorgwekkend is de ethiek. Zo een ding gaat in een bepaalde situatie toch "kiezen". En dat kan niet helemaal in overeenstemming zijn met de verschillende "belangen" van betrokkenen. Dat zijn de bekende dilemma's van of je die dikke man over de reling zou duwen om een trein te stoppen die dreigt 10 onschuldige mensen te doden en dat soort leuke spelletjes.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Dat zie je verkeerd. Echt waar kapitein. E.e.a. valt prima te overzien. Dat kan je zijdelings al afmeten aan dat zelfs de meest stomme mens het rijbewijs kan halen. Het vraagt daarna nog wel wat gewenning maar dan gaat het best goed. Voor hard- en software is dat een eitje. Het stelt echt niet zoveel voor als jij denkt. Het is geen "totale chaos".quote:
met de totale chaos die het openbaar verkeer is?
Je hebt er gewoon weinig verstand van, van deze zaken, is mijn conclusie. Je zit gevangen in jouw eigen denkbeelden die niet kloppen. Je denkt echt na maar negeert alles wat tegen jouw vast ingenomen standpunt indruist. Wat begrijpelijk is want zo werkt dat op een forum. Maar je moet je desondanks eens verdiepen in de mogelijkheden die beyond marketing en reclame gaan.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als jij niet inziet dat verkeer totale chaos is, dan heeft verder discussieren geen enkele zin.quote:
Fijne avond.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ik leg nota bene nog uit waarom dat niet zo is. Maar mijn laatste alinea klopt dus. Jij bent i.i.g. niet "in" voor een echte discussie omdat je bent vastgeroest in jouw standpunten en denkbeelden. "Verkeer" is "Totale Chaos". Punt. Daar zult u het mee moeten doen. Je snapt zelf ook wel dat dat niet lekker gaat en niet goed komt.quote:
[..]
Als jij niet inziet dat verkeer totale chaos is, dan heeft verder discussieren geen enkele zin.
Fijne avond.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Nee, hoor. Wat je opschrijft is alleen maar perceptie. Jouw perceptie. Dus subjectief.quote:
Ik leg nota bene nog uit waarom dat niet zo is.
De luchtvaart is gestructureerd, het openbare verkeer niet. En zelfs in de luchtvaart, waar ze al decennia lang ervaring hebben, durven ze vliegtuigen niet autonoom te laten separeren.
Maar jij hebt er verstand van, natuurlijk.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ik vind dit een wat teleurstellende uitkomst van al de moeite die ik erin steek. Maar goed. Wij worden het niet eens en dat is helemaal niet erg.quote:
[..]
Nee, hoor. Wat je opschrijft is alleen maar perceptie. Jouw perceptie. Dus subjectief.
De luchtvaart is gestructureerd, het openbare verkeer niet. En zelfs in de luchtvaart, waar ze al decennia lang ervaring hebben, durven ze vliegtuigen niet autonoom te laten separeren.
Maar jij hebt er verstand van, natuurlijk.
Met autonoom vliegen hebben ze natuurlijk 0 ervaring in de luchtvaart. Dus je kunt het autoriteitsprincipe daar niet opvoeren. Ze hebben erg veel ervaring maar niet met dat.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
