Het grote Charles Vergeer topic #2

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 18:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Beste Cognitor, ik heb in alle rust toch even een momentje gevonden om op 1 van je posten te reageren.

Dank.

quote:

...

Het is opmerkelijk dat je aan de rest van de inhoud van pagina 221 voorbij gaat en slechts een kleinigheidje behandeld. ...
Een opsomming van wat voor moois we allemaal op de bewust pagina kunnen lezen:
-Dat Jezus volgens zijn metgezel Petrus ‘De Gezalfde’ is waarbij Vergeer verwijst naar Marcus 8.29.
- Dat we in Marcus kunnen lezen dat Jezus door de menigte wordt toegejuicht als Koning der Joden

Het eerste is niet interessant omdat elke lezer van Mc dat weet, het laatste klopt niet: 'Koning der Joden' komt niet voor bij de intocht.

quote:

- Dat het volgens Vergeer duidelijk is dat Jezus zich voordeed als koning der Joden en zijn roeping als koning der Joden waar heeft proberen te maken. Vergeer verwijst hierbij naar het antwoord dat Jezus geeft op de vraag of Jezus de Koning der Joden is, waarbij Jezus zegt: U zegt het. Dit vind ik zelf nog enigszins discutabel als andere gegevens over Jezus zijn koningschap niet in Marcus zouden staan. Maar er staat meer in Marcus over zijn vermeende koningschap. Vergeer haalt op deze pagina de titel boven aan het kruis nog eens aan die luidt ‘Koning der Joden’.

Dat gaat allemaal veel te snel van het verhaal van Marcus naar de geschiedenis. In het verhaal is Jezus uiterst terughoudend ten opzichte van de titel Christus/Gezalfde, en nemen alleen buitenstaanders de woorden 'Koning der Joden' in de mond.

quote:

Vergeer gaat verder: Jezus zou zich als koning der Joden hebben laten uitroepen. Dit is niet duidelijk in Marcus te vinden. Vergeer doet een aanname. Zoals vaak met het lezen van een verhaal zijn er allerlei lagen, iedereen leest er wat anders in en vult het e.e.a. in vanuit zijn beleving. Vergeer vult dus in dat Jezus zich uit heeft laten roepen tot koning der Joden.

Dat is natuurlijk geen manier van doen. Een wetenschappelijk verantwoorde interpretatie zou dit methodisch moeten onderbouwen op basis van de bronnen. Niets van dit alles bij Vergeer.

quote:

Los daarvan wordt Jezus in ieder geval door meerdere actanten in het verhaal zo genoemd.
Vergeer borduurt verder en stelt dat de machthebbers een list zochten om Jezus te kunnen grijpen om hem te laten doden waarbij Vergeer verwijst naar Marcus 14 1-2. Deze list zou dus zijn zoals blijkt uit het oordeel en de titel aan het kruis dat Jezus zich voordeed als koning der Joden. Op z’n zachts gezegd is dat inderdaad nogal een gevoelige kwestie in het bezette Jeruzalem waar een vazalkoning de scepter zwaait.

Hier lees je slordig. Dat zegt Vergeer helemaal niet. Die beweert alleen dat de machthebbers Jezus door list wilden doden omdat zij hem als opstandeling zagen.

Maar goed, dit is allemaal typisch voor Vergeers rammelende betoog dat alle kanten opschiet en zich nauwelijks bij het onderwerp weet te houden.

quote:

Nu komen we bij het kleine stukje dat je aanhaalt en dat is dat de andere evangeliën volgens Vergeer het lijdensverhaal van Marcus trouwer volgen. Je stelt dat dit niet vreemd is want je kunt moeilijk Jezus arresteren als hij dood is. Uiteraard is het lastig om iemand te arresteren die dood is, maar hoezo zeg je dit? Het komt over als een loze opmerking.

Dan begrijp je het niet. De evangelisten Mt en Lc hadden bij andere gedeelten veel meer vrijheid om een eigen volgorde te kiezen. De gebeurtenissen in Mc 14-15 zijn aan het einde van Jezus' leven gebonden en kennen een noodzakelijke volgorde. Daarom is Vergeers suggestie dat het relatief trouw volgen van het lijdensverhaal zo bijzonder is, totaal waardeloos.

quote:

Vergeer vertelt dat, ...

Heeft allemaal weinig te maken met de episode van de zalving.

quote:

Vervolgens gaat Vergeer verder met de aanname dat als Jezus gekruisigd werd als koning der Joden hij ook gezalfd moet zijn geweest.

Een aanname die niet of slecht is onderbouwd, dus een waardeloos betoog.

quote:

Als lezer zou je dit allemaal naast je neer kunnen leggen en beweren dat dit duidt op een verlossing van de zonde. Dit vind ik zelf echter erg ver gaan. Het lijkt mij zelf logischer dat het om de bevrijding gaat van de onderdrukker, het Romeinse rijk en de vazalkoning. Voor wat betreft die vrijwaring van zonden betreft waren de Joden gewend een bokje te offeren.

Dit heeft allemaal niets met Vergeer te maken, die dit soort dingen niet zegt. Ook bij Marcus is het niet zo relevant.

quote:

Zoals hier boven al gezegd ga je voor wat betreft je commentaar tegen de inhoud van pagina 221 niet in op wat er allemaal vermeld wordt over het vermeende koningschap van Jezus. Je komt niet verder dan een nietszeggende lege uitdrukking waarvan ik denk dat niemand die zal begrijpen.

Ik heb het hierboven uitgebreider uitgelegd. En ik ging niet op het koningschap in omdat het óf overbekende zaken zijn óf niet of slecht onderbouwde veronderstellingen.

quote:

V...
Allereerst hier even de opmerking dat als ik bij een naam per vergissing ‘van’ toevoeg jij stelt dat dit respectloos is, of iets in die trant. Terwijl je zelf constant Vergeer afkort met V. Dit vind ik zelf allemaal prima hoor maar het komt wel eigenaardig op me over dat je zo’n klein dingetje tegen me gebruikt terwijl je zelf een naam voor het grote deel weglaat. Maar misschien zat je wat dwars of zo.

Ik spel zijn naam eerst voluit, en daarna kort ik die af.

quote:

Voor wat betreft wat je hierboven zegt. Vergeer stelt duidelijk dat de lijdensverhalen afwijken voor wat betreft de zalving maar Mattheus het dichts aansluit bij de versie van Marcus. Mijn inziens verdraai je hier de woorden van Vergeer en maak je er iets anders van dan dat gezegd wordt.

Maar eerst zegt hij dat de evangelisten bij dit verhaal afwijken. Maar dan blijkt dat Mt eigenlijk Mc volgt zonder dramatische afwijkingen. Hier doet V. alsof er iets spannends aan de hand is, maar dat is helemaal niet zo.

quote:

...

Hier doe je uitspraken op basis van een aanname waarvan je niet met zekerheid kunt stellen of dat zo is. Er is geen bewijs voor wat je stelt en zelf vind ik het een vergaande aanname. Het is geen argument en je ontkracht er niets mee.

Maar V. negeert gewoon het hybride karakter van de Lc-versie en stuurt de lezer zo een bepaalde richting op ("oeoeoe.. verdacht allemaal wat hier gebeurt") terwijl een nuchtere bronkritische blik een eenvoudiger oplossing biedt. En in de wetenschap geldt: de eenvoudiger oplossing is de betere.

quote:

Het enige repliek van jou in dit stukje is ‘Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard’ en ‘Rrright’. Dit zijn uiteraard geen argumenten maar loze kreten.

V. is aan het fantaseren, dus dat kun je meteen afwijzen.

quote:

...

Vergeer blijft veelal dicht bij de tekst. Maar hier trekt Vergeer wat conclusies die mijn inziens ver gaan. Ik zie ze wel als mogelijk en doe ze niet af als onzin zoals ik het gevoel bij jou heb.

Overigens breng je dat zonder duidelijke argumenten.

Waarschijnlijk omdat je ze niet begrijpt. Het gaat om een methodisch punt: V. masseert alle gegevens naar een bepaalde conclusie toe, en daarbij kan het bij hem niet te gek zijn. Dat is kwakzalverij.

quote:

Voor wat betreft je opmerking over Barjona wil ik nog wel wat kwijt. Je legt niet uit waarom de uitleg van Barjona als ‘terrorist’ onwaarschijnlijk is en je het beter letterlijk kunt nemen.

Maar kennelijk vind je het wel helemaal toppie als V. er dingen over beweert zonder (duidelijke) bronverwijzing of discussie?
Ik leg heel precies uit waarom de duiding van barjona als terrorist onwaarschijnlijk is: het is een pejoratieve term en dus onwaarschijnlijk dat het in positieve zin gebruikt is, en bovendien komt de term in die (onzekere) betekenis uit veel latere bronnen dan het NT.

quote:

Je zegt enkel dat ene Bockmuehl het onwaarschijnlijk vind. Dat is natuurlijk geen argument.

Ik geef de argumenten, zie boven, en verwijs verder naar Bockmuehl. Ook dat is een argument, omdat het aantoont dat de overheersende opvatting onder wetenschappers de opvatting die Vergeer volgt afwijst. V. had dus op zijn minst een discussie moeten toevoegen waarom hij voor deze uitleg gaat. In plaats daarvan biedt V. een uit zijn verband gerukt citaat van Hengel.

quote:

Vergeer denkt daar anders over en ik durf er niet iets met zekerheid over te zeggen. Wel durf ik nu nog steeds eerder te vertrouwen dat een filoloog als Vergeer het correct heeft of in ieder geval het dichtste bij hoe het werkelijk zit komt dan een user als jou met een gebrek aan argumentatie.

Pardon? Vergeer kent geen Aramees, ik wel. En als je mij niet gelooft, heb ik naar wetenschappelijke publicaties van Hengel en Bockmuehl verwezen die mijn betoog ondersteunen. En ik heb duidelijke argumenten gegeven. V. geeft geen enkel argument, alleen een verdraaiing van Hengels woorden. Tja, dan zou ik ook V. geloven als ik jou was. Want V. noemt zich 'filoloog', nou nou, poe poe.

quote:

Vergeer staat er overigens niet alleen in, het is niet zijn hersenspinsel. Zie hiervoor bijvoorbeeld deze link: http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php#Barjonim (met dank aan Aton).

Wow, dat is inderdaad een wetenschappelijk deugdelijke website.

quote:

...

Vergeer suggereert dat de schrijver van het Marcus evangelie de naam verdoezelt. Vergeer geeft duidelijk aan waarom hij denkt dat de schrijver van Marcus dit doet. Dit is duidelijk te volgen als je de bewuste bladzijde leest. Ook hier trekt Vergeer vergaande conclusies die ik, hoewel ik sceptisch ben, niet zo maar afschrijf.

Dat is wel duidelijk te volgen, maar louter speculatie, en dus af te schrijven.

quote:

Al met al zeg je dus af en toe wel wat zinnigs of in ieder geval iets om over na te denken. Het gebrek aan argumenten, het al dan niet bewust overslaan van de kernzaken en dat je ermee schermt dat je methodisch te werk bent gegaan terwijl dat nu niet echt uit je relaas blijkt werken niet overtuigend.

Dus V. mag lustig speculeren, dingen stellen zonder argumentatie of discussie, complotten verzinnen, maar Cognitor moet elk dingetje gaan weerleggen? Dat doe ik niet, want als V. aan het speculeren slaat schrijf ik dat af. Enkel de concrete argumenten en methodische opmerkingen zijn interessant. En in al die gevallen zakt Vergeer door de mand.

quote:

... Maar je zei iets in de trant van dat Marcus duidelijk Jezus in de rol van zoon van God wil laten zien. Ik heb hier toch echt mijn vraagtekens bij. Marcus wordt namelijk. meerdere keren de gezalfde, zoon van david en koning der Joden genoemd. Zelf noemt hij zich zelf nogal eens de Mensenzoon.

Dat komt omdat je niet op de hoogte bent van de gangbare wetenschappelijke uitleg. Bij Marcus komt op een aantal cruciale plaatsen de titel Zoon van God voor. Aan het begin en bij de doop, bij de verheerlijking op de berg in het midden van het evangelie, en bij de dood aan het eind.

quote:

Verder sterft Jezus als een mens en van een ‘fysieke’ opstanding is in het evangelie mijn inziens geen sprake. Beschreven wonderen is niet typisch iets voor een zoon van God. Er zijn talloze figuren in de bijbel die wonderen doen. Op een aantal maal na draait het evangelie dus duidelijk niet om Jezus in de rol van zoon van God. Daarnaast is de vraag wat er bedoeld is met de term de zoon van God. De opgestane Jezus die door God gezonden voor ons mensen is gestorven? Een idee dat pas decennia later ontstond? Het lijkt mij eerder dat er een zoveelste vergelijking wordt gemaakt met David die in het OT hier en daar ook zoon van God wordt genoemd. Jezus wordt immers de Davide genoemd. Ook noemt de Centurion Jezus zoon van God. Dit associeert de toehoorder in het Rome anno 71 toen het evangelie voor het eerst werd voorgelezen uiteraard geheel anders dan dat de meeste hedendaagse christelijke lezer dat zou doen.

Je haalt een hoop dingen door elkaar. De hedendaagse lezer is irrelevant, uiteraard. Het hele evangelie naar Marcus is erop gericht de naam/titel Christus/Gezalfde zó uit te leggen dat de al te politieke implicaties naar de achtergrond verdwijnen. De Zoon van God-terminologie is hier geschikt voor, omdat je die term zowel voor de Gezalfde kunt gebruiken, maar dat deze terminologie ook ruimte biedt voor andere invullingen, zoals die van de lijdende rechtvaardige uit de Wijsheid van Salomo.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 20:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Wel, zo voor de vuist. Vergeer volgt de klassieke datum van terechtstelling, nl. op vrijdag de dag voor Pesach. Maar Mattheus heeft het over een ' grote sabbat ' en dat wil zeggen dat er een feestdag voor of na de wekelijkse sabbat valt. Pesach valt steeds op 15 Nisan ( joodse kalender ). De enige datum die hiervoor rond 30 n.C. in aanmerking komt is 5 april 30n.C. en dit viel op een vrijdag. De dag begint bij de joden niet om 24 u, maar op zonsondergang de dag voordien. M.a.w. vrijdag ( Pesach ) begon op donderdag bij valavond. Jezus is dus niet op vrijdag, maar op donderdag terecht gesteld. Een gevolg hiervan is dat men een dag minder had om troepenversterking uit Cesarea te laten aanrukken zoals Vergeer stelde. Conclusie : Er was reeds versterking in de omgeving opgesteld. Men had de storm reeds zien aankomen. Klein detail wat me was opgevallen.

Dat is allemaal volstrekt oninteressant als je niet uitlegt HOE Vergeer dat allemaal weet. Dus welke bronnen, welke argumenten, welke methode.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 20:41 schreef Panterjong het volgende:
[

[..]

De idee die ik heb over het oorspronkelijke idee van de opstanding is dat de rol die je vervuld op het moment dat je dood gaat door een ander wordt overgenomen.

Opstanding betekent gewoon dat iemand weer levend wordt, in een of andere lichamelijke vorm, dus als ster of als pneuma of zo.

quote:

Dit denk ik naar aanleiding van een passage waarbij figuranten in het verhaal in Marcus zeggen te denken dat de rol van Johannes de Doper overgenomen is door Jezus. Het koine woord dat hier gebruikt wordt is dezelfde als die van 'opstanding' dat gebruikt wordt bij Jezus zijn opstanding (aan het einde van Marcus). Dit zou kunnen betekenen dat de rol van Jezus na diens dood is overgenomen.

Onzin, over Johannes de Doper zijn het gewoon geruchten van mensen die Jezus of allebei nooit gezien hebben.
Het is toch volkomen dwaasheid allerlei vage ideeën te verkiezen boven een duidelijke interpretatie van de tekst.

quote:

Zoals het gezegde luidt 'de koning is dood, lang leve de koning'. Ik begrijp dat dit speculatief is maar het lijkt me meer plausibel dan dat Marcus zijn toehoorder wil vertellen dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan en met een kapot gemarteld lichaam nog even op aarde rondloopt.

Nee het graf was leeg hè dus Jezus is naar de hemel volgens het verhaal.

quote:

Het zou kunnen dat Paulus ook hiernaar verwijst. Dus niet dat Jezus fysiek is opgestaan, maar dat een andere messias de rol van Jezus heeft overgenomen.

quote:

Verder is het geloven in een wederopstanding uit de dood of met andere woorden dat de doden eens zullen herleven iets dat past binnen het jodendom.

Zeker, dus daarin heeft Berjan ongelijk.

quote:

Het zou overigens ook een ingreep in de tekst kunnen zijn. De brieven van Paulus gaan de ene keer over typische joodse zaken en andere keren juist over vroeg christelijke zaken. In het algemeen gaat Vergeer er van uit dat de vroeg christelijke zaken in de brieven, die vanuit de traditie worden toegeschreven aan Paulus, ingrepen zijn van een decennia na de dood van Paulus opererende redactie. Voorbeelden zou ik nader uit moeten pluizen.

Doe dat, want ik ben razend benieuwd naar de argumenten en de methode.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 00:36 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Er wordt gesteld dat Johannes (met zijn zojuist onthoofde lichaam) is opgestaan uit de dood want zijn krachten werken in hem. Met hem wordt Jezus bedoeld. Men denkt dus dat Jezus de krachten van Johannes zou hebben overgenomen. Dat heeft niets te maken met dat men denkt dat Johannes in Jezus wedergeboren is. Dus het gaat helemaal niet zoals je stelt over het opnieuw tot leven komen in 1 of andere lichamelijke vorm. Jezus was nota bene al volwassen toen Johannes stierf. Van een fysieke opwekking is absoluut geen sprake. Het heeft er, zoals de tekst ook aangeeft, mee te maken dat Jezus, volgens wat ze zeggen, zijn krachten zou hebben overgenomen of met andere woorden zijn rol heeft overgenomen.

Nee joh. Johannes was net een kopje kleiner gemaakt, en dan gaat het gerucht rond over een vergelijkbaar figuur. Zou Johannes zijn opgewekt uit de dood? Dat zou verklaren waarom die nieuwe gast zulke wonderlijke dingen doet ("daarom zijn die krachten werkzaam in hem [nl. Jezus]"). Er staat dus niet dat de krachten van Johannes op Jezus zijn overgegaan. Dat kan ook niet want van Johannes zijn er geen wonderverhalen bekend. Er staat juist, dat die wonderlijke krachten het gevolg zijn van het wonder van de opstanding. Net zoals een superheld altijd een trauma meemaakt waardoor die krachten ontstaan.

quote:

Dan zit ik nog wel met wat je zegt over dat Jezus in de hemel zou zijn. Het verhaal zegt dit inderdaad. Maar dat is niet het verhaal van Marcus. Ik neem aan dat het je bekend is dat alles na Marcus 16 vers 8 een latere toevoeging is en niet geschreven is door de man die wij Marcus noemen.

Het graf is leeg, dus is Jezus naar de hemel, volgens het verhaal.

-

[ Bericht 100% gewijzigd door Cognitor op 15-02-2018 01:22:44 ]

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 07:55 schreef Panterjong het volgende:
Als de krachten van Johannes in Jezus, zoals ze in het stukje zeggen, werken dan zijn de krachten van Johannes toch in overgegaan. Dat komt op hetzelfde neer. Die krachten zijn inderdaad het wonder van de opstanding.

Zucht. Er staat niet dat de krachten van Johannes in Jezus zijn overgegaan. Er staat slechts, dat de krachten die Jezus heeft verklaard kunnen worden als hij de wederopgestane versie van Johannes de Doper is. Een soort Doper 2.0. De krachten zijn niet het wonder van de opstanding, maar Jezus' exorcismen en zo.

quote:

Niet volgens het oorspronkelijke verhaal van de man die wij Marcus noemen.

Dat staat er niet expliciet, maar is wel geïmpliceerd, omdat een leeg graf in die tijd een tenhemelopneming suggereert.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 10:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waar staat dat in het verhaal dan?

Als een lichaam verdwijnt, trok men destijds de conclusie dat diegene naar de hemel gegaan was. Dat dit de juiste conclusie is, blijkt o.a. uit Matteüs, waar het graf al leeg is voordat het graf open is.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 10:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Vergeer aan het woord en nog een recensie over zijn tweede boek:
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=71

De onkritische recensie van Marten Buschman valt niet serieus te nemen. De beste man is hobbyist, en zijn informatie over het wetenschappelijke onderzoek kan nauwelijks meer zijn dan de boeken van Vergeer, aangezien zijn karakterisering van de wetenschap volledig de plank misslaat.
Het stuk van Vergeer komt rechtstreeks uit zijn boek; wellicht zal ik het later hier fileren.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 10:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Want dat gebeurde aan de lopende band? Lichamen die ten hemel voeren?

Sowieso verdwijnen lichamen regelmatig, maar het punt is dat er in verhalen uit die tijd een literair topos is dat als men naar iemands lichaam zoekt en het niet vindt, de conclusie trekt dat diegene onsterfelijk is geworden. Dat geldt bijvoorbeeld voor Livius' verhaal over Romulus' dood en voor de novelle Kallirhoë waarin Kallirhoë geacht wordt door een god meegenomen te zijn als haar vriend haar lege graf ontdekt.