F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Robotrechten.. proest! Abortus kuch.quote:Op woensdag 7 februari 2018 21:24 schreef MrAero het volgende:
[..]
Niet 100% objectief meetbaar idd. Dat is pijn ook niet. Maar toch weten we dat levend verbranden meer pijn doet dan een griepje. Hoe kan dat als het subjectief is?
Tuurlijk, er zal hier en daar misschien een afwijkend persoon zijn die een brandstapel verkiest boven een griepje, maar over het algemeen kan je redelijk objectief vaststellen dat verbranden meer pijn doet, toch? Of niet? En dat terwijl pijnervaringen toch echt geheel subjectief zijn...
[..]
Wederom, dat is geen kwestie van geloven. Als jij stelt dat het bewustzijn nooit 100% objectief meetbaar zal zijn dan heb je daar bewijs voor nodig. Ja, gedachtespelletjes kunnen het hoogst onwaarschijnlijk maken, want zelfs mijn hypothetische apparaat is niet 100% objectief, maar je kan het niet absoluut bewijzen. Hoogst onwaarschijnlijk? Helemaal eens. Enorm grote kans dat het nooooooit zal lukken. Feitelijk onmogelijk? Oneens.
[..]
Ik schat die kans op 0,0, want dat is niet mijn vakgebied
[..]
Ik denk dat niemand zit te wachten op bewuste robots. Lijkt me erg lastig om ethische robotrechten te ontwikkelenDoe mij maar robots die goed kunnen doen alsof en dus niet boos kunnen worden als ik ze uitlach waarna ze me neersteken
Wanneer gaat een mens aan? En daar komt ie:
Als die zelfbewust is! En wanneer dan? Als die leven heeft, uit de baarmoeder! Oja? *Allemaal wetenschapsbladen en foto’s van hersenactiviteit ‘embryo’.
Aha! Dus bewustzijn kan pas bestaan als het hersens heeft? En die kwallen dan? Die gore vissen! Die hebben heul geen brein!
Ik pak alvast mn harpoen, weer mooi al die kutvissen dood maken. Die leven heul niet! Want waarom leven kwallen wel? Bewijs maar of het niet hetzelfde kan zijn!
Straks word nog eens bekend dat aura’s bestaan ofzo. Haha dan zijn stamcellen ook ergens ‘bewust’ ofzo. Kolder en onzin allemaal, heerlijk.
Dat idee is misplaatst, omdat je elk deel in miljoenen deeltjes kunt knippen op basis van onze gevoelsmatige of culturele of wetenschappelijke categorisatie.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:15 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik spreek over twee entiteiten omdat er twee entiteiten zijn.
Jij kunt dan jammeren over interactie problemen, er bestaan gewoon twee entiteiten en je kunt de mechanismes achter de interactie niet achterhalen omdat de mechanismen niet-fysisch zijn.
Niet alles dat bestaat is fysisch of fysisch meetbaar. Maar als je dogmatisch denkt kom je niet op zo'n simpel idee.
Daarnaast kun je niet vaststellen dat iets bestaat als het niet meetbaar is. De ervaring van twee seperate entiteiten kan cultureel onderlegd zijn. (Terwijl anderen wellicht holisme ervaren of meerdere entiteiten). Ik raad je aan de fenomenologie leer van Heidegger te lezen. Hoe dan ook je kunt niets zeggen over de aard van de "geest" als deze inderdaad seperaat is van lichaam.
Sommige mensen ervaren de aanwezigheid van een (goddelijke) ander. Vertrouw je die ervaring betreft de aanwezigheid van andere entiteiten ook?
En out-of-body experiences, multiple personalities?
[ Bericht 14% gewijzigd door Cockwhale op 07-02-2018 21:53:51 ]
Ik werd me pas een beetje bewust van mezelf rond m'n 2e, 3e..quote:
[..]
Robotrechten.. proest! Abortus kuch.
Wanneer gaat een mens aan? En daar komt ie:
Als die zelfbewust is! En wanneer dan? Als die leven heeft, uit de baarmoeder! Oja? *Allemaal wetenschapsbladen en foto’s van hersenactiviteit ‘embryo’.
Aha! Dus bewustzijn kan pas bestaan als het hersens heeft?
Ik heb geen herinneringen van voor die tijd. Ik vind het punt van levensvatbaarheid wel een goede abortusgrens om aan te houden 
Ik heb al mijn argumenten gegeven, jullie zijn het oneens. Prima. Een verschil van mening over feiten.
Ik ga verder niet meer op het robot bewustzijn meetbare bewustzijn in omdat het geen zin heeft. Zoals woordenwisselingen met jehova's geen zin hebben.
Als jullie dat willen zien als overwinning, puik werk! Sterke tegenargumenten ook
Ik ga verder niet meer op het robot bewustzijn meetbare bewustzijn in omdat het geen zin heeft. Zoals woordenwisselingen met jehova's geen zin hebben.
Als jullie dat willen zien als overwinning, puik werk! Sterke tegenargumenten ook
Je levert dan ook evenveel bewijs als die jehova's getuigenquote:
Ik heb al mijn argumenten gegeven, jullie zijn het oneens. Prima. Een verschil van mening over feiten.
Ik ga verder niet meer op het robot bewustzijn meetbare bewustzijn in omdat het geen zin heeft. Zoals woordenwisselingen met jehova's geen zin hebben.
Als jullie dat willen zien als overwinning, puik werk! Sterke tegenargumenten ook
quote:
[..]
Dat idee is misplaatst, omdat je elk deel in miljoenen deeltjes kunt knippen op basis van onze gevoelsmatige of culturele of wetenschappelijke categorisatie.
Daarnaast kun je niet vaststellen dat iets bestaat als het niet meetbaar is. De ervaring van twee seperate entiteiten kan cultureel onderlegd zijn. (Terwijl anderen wellicht holisme ervaren of meerdere entiteiten). Ik raad je aan de fenomenologie leer van Heidegger te lezen. Hoe dan ook je kunt niets zeggen over de aard van de "geest" als deze inderdaad seperaat is van lichaam.
Sommige mensen ervaren de aanwezigheid van een (goddelijke) ander. Vertrouw je die ervaring betreft de aanwezigheid van andere entiteiten ook?
En out-of-body experiences, multiple personalities?
Hier wil ik wel op in gaan omdat het nieuw is.quote:
Daarnaast kun je niet vaststellen dat iets bestaat als het niet meetbaar is.
Jawel, je kunt wel vaststellen dat iets bestaat wat niet meetbaar is. Nu zeg je dat je niet met zekerheid kan vaststellen dat je nu bewust bent, en dat is duidelijk onjuist.
'Leeuw zijn' bestaat ook wel degelijk en is wel degelijk niet meetbaar.
Weer een argument weerlegd.
Kan wel zijn, fysiek en mentaal zijn niet identiek aan elkaar. Alcohol is nog steeds wat anders dan dronkenschap. Weer een argument weerlegd.quote:
De ervaring van twee seperate entiteiten kan cultureel onderlegd zijn. (Terwijl anderen wellicht holisme ervaren of meerdere entiteiten). Ik raad je aan de fenomenologie leer van Heidegger te lezen. Hoe dan ook je kunt niets zeggen over de aard van de "geest" als deze inderdaad seperaat is van lichaam.
pas op, straks gaat hij nog roepen dat je faaltquote:
Dat zijn toch geen antwoorden? Je stelt simpelweg zonder te argumenteren (en de helft te negeren).
Het is vooral ontzettend arrogant. Met een dedain voor iedereen, inclusief mensen die al een aantal publicaties in het vakgebied waar het over gaat hebben gedaan.quote:
[..]
Ja, kennelijk is ook mijn anderszins grote geduld niet onbegrensd. Ik kan niet ontkennen dat ik de debatingstijl van libertarisch als zeer onbeschoft ervaar.
Niet lezen. Niet reageren op het punt maar afleiden. Doorspekt met drogredenen. Tussendoor onbeschoft en onredelijk op zo ongeveer elk vlak.
Ik zou het niet dom noemen maar bijna ter kwader trouw. Als een schuimbekkende zeloot.
Whatever...
Nouja niet in het vakgebied "bewustzijn" of "conciousness" ik doelde in mijn geval meer op celbiologisch/neuroscience vlak. Dat zijn andere speelvelden dan waar het hier over gaat. Maar ik meldde dat als reactie dat men hier niet zouden weten hoe hersenen functioneren of hoe "simpel" een rattenbrein zou zijn...quote:
die al een aantal publicaties in het vakgebied waar het over gaat hebben gedaan
Ik kan je vertellen dat ik één enkele neuron van welk dier dan ook niet simpel zou durven noemen. Of welke andere cel dan ook, trouwens. Laat staan een heel brein.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Neuroscience komt aardig in de buurt. En je hebt er vele malen meer verstand van dan de stammende kleuter in dit topic.quote:Op woensdag 7 februari 2018 22:35 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nouja niet in het vakgebied "bewustzijn" of "conciousness" ik doelde in mijn geval meer op celbiologisch/neuroscience vlak. Dat zijn andere speelvelden dan waar het hier over gaat. Maar ik meldde dat als reactie dat men hier niet zouden weten hoe hersenen functioneren of hoe "simpel" een rattenbrein zou zijn...
Ik kan je vertellen dat ik één enkele neuron van welk dier dan ook niet simpel zou durven noemen. Of welke andere cel dan ook, trouwens. Laat staan een heel brein.
Whatever...
Houdt niemand de optie open dat wij helemaal niet in staat hoeven zijn een kunstmatig brein te ontwikkelen? We hoeven alleen maar in staat te zijn een brein te maken dat dat brein kan ontwikkelen.
Natuurlijk kun je een enkele neuron complex noemen. En een rattenbrein.quote:
[..]
Nouja niet in het vakgebied "bewustzijn" of "conciousness" ik doelde in mijn geval meer op celbiologisch/neuroscience vlak. Dat zijn andere speelvelden dan waar het hier over gaat. Maar ik meldde dat als reactie dat men hier niet zouden weten hoe hersenen functioneren of hoe "simpel" een rattenbrein zou zijn...
Ik kan je vertellen dat ik één enkele neuron van welk dier dan ook niet simpel zou durven noemen. Of welke andere cel dan ook, trouwens. Laat staan een heel brein.
Maar dat gaat voorbij aan het principe:
computerwetenschappers proberen mensenbewustzijn te begrijpen. Begin eerst maar bij ratten, want hun bewustzijn en hun hersenen zijn vele malen simpeler dan die van mensen.
Maar ook van een rat kun je niks afleiden omdat al die causale processen onzichtbaar zijn.
En daarom gaan computerwetenschappers naar mensen omdat ze taal verwarren met bewustzijn.
Jullie stellen namelijk dat meer en meer objectief dat steeds complexer wordt leidt tot subjectief, begin dus met het bestuderen van de simpelste breinen. Ook dan vind je geen bewustzijn of de mechanismen die erachter liggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 07-02-2018 22:55:30 ]
Het doet er niet toe. Zolang het allemaal niet bekend is weten we het gewoon niet. Het kan zo blijken te zijn dat het nooit lukt om iets bewustzijn.te 'engineeren'. Maar wellicht is dat over een paar jaar al mogelijk.quote:
Houdt niemand de optie open dat wij helemaal niet in staat hoeven zijn een kunstmatig brein te ontwikkelen? We hoeven alleen maar in staat te zijn een brein te maken dat dat brein kan ontwikkelen.
Whatever...
Ik ben liever de stammende kleuter die dit topic veroorzaakt heeft dan de ja-knikker die alleen een komisch doel dient en verder geen enkele intellectuele uitdaging heeft geboden.quote:
[..]
Neuroscience komt aardig in de buurt. En je hebt er vele malen meer verstand van dan de stammende kleuter in dit topic.
Ja hier zijn beiden hetzelfde, tis omdat dat beweerd word.quote:
[..]
Ik werd me pas een beetje bewust van mezelf rond m'n 2e, 3e..
Maar een kind dat net uit de pens komt doet al huilen. Dusse, wanneer doet ie het dan? Welke overgang voor de geboorte? Welk moment weet je het pas zeker? Nooit toch? Een dier wat net heeft geworpen, sommige kleinen liggen dan ook net als een dooie pier wat te drinken. Dusse...
Opdoeken heel die tent. Nu hebben we euthanasie. Dan kan de cel zelf over het eigen leven beschikken wanneer het een eigen wil heeft. Dat je nog moet verzinnen hoe je een einde aan je leven maakt en dat nog amper mogelijk kan zijn of is. En dat het leven zomaar met 1 verzinsel of reden wel zomaar plompverloren weggekuierd kan worden is me nu wel een raadsel.
Eigen lijf. Tja... ook eigen leven? Het komt in mijn leven. Tja, dat doe jezelf denk ik dan. Ik moet dan iets doen. Ja dan moest dat andere ook niet denk ik dan. Per ongeluk foutje, ja dat kon je weten. Tegen mijn wil.... een moeilijke..
(Geen kind hebben gewild terwijl de man dat wel vond)
Geen idee meer. Het zal wel, koffie.
Ook jij dient een komisch doel.quote:
Doorladen met ideologische overtuiging om ruimte open te laten voor de vrije wil dus. Tja...
Ik heb meerdere malen aangegeven dat ik geen voorkeur heb voor mijn theorie maar dat ik het logischer vind.
Ik snap niet dat je zo dogmatisch blijft wanneer al het bewijs tegen jou gekeerd is. Jouw hypothese is meerdere malen met overtuiging verworpen.
Welke intellectuele uitdaging bied jij dan precies? Gezien je op geen enkel argument in gaat en zelf ook geen argumenten geeft.quote:
[..]
Ik ben liever de stammende kleuter die dit topic veroorzaakt heeft dan de ja-knikker die alleen een komisch doel dient en verder geen enkele intellectuele uitdaging heeft geboden.
Misschien ben jij wel niet slim genoeg om mij te begrijpen, waardoor jij denkt dat de dingen die ik heb gezegd niet intellectueel uitdagend zijn.quote:
[..]
Welke intellectuele uitdaging bied jij dan precies?
Dit is objectief verifieerbaar onjuist, en daarmee wederom een komische opmerking.quote:
Gezien je op geen enkel argument in gaat en zelf ook geen argumenten geeft.
Niet het punt. Het punt is dat niemand alles hoeft te weten om ergens te komen. Op basis van een deel van de kennis, is extrapoleren ook mogelijk. En hoe meer variabelen bekend zijn, hoe nauwkeuriger die extrapolaties worden. Zo werkt dat in de wetenschap: formuleer wen hypothese op basis van bestaande kennis, test de hypothese, vergaar nieuwe kennis uit de testresultaten, en pas de hypothese aan op de nieuwe inzichten. In tegendeel tot wat TS lijkt te denken, zijn wetenschappelijke hypotheses nooit statisch. En een echte wetenschapper is maar al te blij als er nieuw hard bewijs gevonden wordt dat zijn hypothese overhoop gooit. Dat betekent namelijk vooruitgang.quote:
[..]
Het doet er niet toe. Zolang het allemaal niet bekend is weten we het gewoon niet. Het kan zo blijken te zijn dat het nooit lukt om iets bewustzijn.te 'engineeren'. Maar wellicht is dat over een paar jaar al mogelijk.
Ik denk dat dat het is inderdaad. Je non-theorie is véél te ingewikkeld voor mijn nietige brein. Het zijn toch al snel 20 zinnen die je in je openingspost getypt hebt. Ik kan dat allemaal niet verwerken, hoor.quote:Op woensdag 7 februari 2018 23:58 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Misschien ben jij wel niet slim genoeg om mij te begrijpen, waardoor jij denkt dat de dingen die ik heb gezegd niet intellectueel uitdagend zijn..
Vind ik ook. En jullie hebben geen enkel logisch coherent tegenargument gegeven voor 'the hard problem of consciousness'.quote:
En een echte wetenschapper is maar al te blij als er nieuw hard bewijs gevonden wordt dat zijn hypothese overhoop gooit. Dat betekent namelijk vooruitgang.
Jawel hoor, je wilde het alleen niet lezen.quote:Op donderdag 8 februari 2018 00:03 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Vind ik ook. En jullie hebben geen enkel logisch coherent tegenargument gegeven voor 'the hard problem of consciousness'.
Van mij mag iedereen het nalezen en dan zal iedereen zien dat jullie geen enkel logisch coherent argument hebben ingebracht.quote:
[..]
Jawel hoor, je wilde het alleen niet lezen.
Blijf jezelf vooral herhalen. Daf maakt het nog steeds niet waar.quote:
[..]
Van mij mag iedereen het nalezen en dan zal iedereen zien dat jullie geen enkel logisch coherent argument hebben ingebracht.
Overigens is het lastig een tegenargument te geven als er vee argumenten zijn. En een stelling ja geen argument.
quote:
[..]
Blijf jezelf vooral herhalen. Daf maakt het nog steeds niet waar.
Overigens is het lastig een tegenargument te geven als er vee argumenten zijn. En een stelling ja geen argument.
ga zo door maat
Ah, daar ben je weer. Standaard reactie wanneer je geen daadwerkelijke reactie kunt bedenken. Jij komt er wel. Niet op de universiteit, maar je komt ongetwijfeld ergens terecht met zo’n mentaliteit.quote:
Ik pak even de popcorn erbijquote:
[..]
Ah, daar ben je weer. Standaard reactie wanneer je geen daadwerkelijke reactie kunt bedenken. Jij komt er wel. Niet op de universiteit, maar je komt ongetwijfeld ergens terecht met zo’n mentaliteit.
Hoe lang ga je mij nog een podium geven en je ongelijk bewijzen? Hoeveel langer wil je jouw eigen positie blijven verzwakken? Het begint echt zielig te worden dit
Je zal er wel weer overheen gelezen hebben, maar ik had toch al toegegeven dat jouw machtige intellect te complex is voor mijn nietige brein om te begrijpen? Wat wil je nog meer horen? De bevestiging van anderen is blijkbaar erg belangrijk voor je, en ik ben in een gevende bui.quote:
[..]
Ik pak even de popcorn erbij
Hoe lang ga je mij nog een podium geven en je ongelijk bewijzen? Hoeveel langer wil je jouw eigen positie blijven verzwakken? Het begint echt zielig te worden dit
Dus, vertel: wat wil je dat ik nog meer zeg om je ego te strelen?
Dat je toegeeft dat je 'the hard problem of consciousness' niet kan oplossen.quote:
Dus, vertel: wat wil je dat ik nog meer zeg om je ego te strelen?
En dat is niet om mijn ego te strelen.
Ik kan het probleem niet oplossen. Ik heb nooit beweerd dat ik dat kon.quote:
[..]
Dat je toegeeft dat je 'the hard problem of consciousness' niet kan oplossen.
En dat is niet om mijn ego te strelen.
Goed zoquote:
[..]
Ik kan het probleem niet oplossen. Ik heb nooit beweerd dat ik dat kon.
