F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik reageer daar op iets dat geen tegenargument behoeft, flapdrol.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:56 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Zo wat een tegenargument Molurus, petje af hoor
Ik heb geen flauw idee. Er is momenteel niemand die een idee heeft hoe je dat zou kunnen doen.quote:
[..]
He Molurus, hoe wil je de gedachtes van een Chimpansee meten dan?
Dat wil niet zeggen dat het niet kan. Op het moment dat je dat claimt ben *jij* degene die iets claimt. Onderbouw maar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel een klein beetje eh. Dat is het punt. Daarom roepen mensen au als iemand op tv hard valt. Je kan op basis hiervan dus beredeneren dat bewustzijn deels gedeeld kan worden. Hell, besmettelijk is het, sacherijn of blijheid..quote:
[..]
Spiegelneuronen geven je alleen een beetje inlevingsvermogen. Spiegelneuronen betekenen niet dat je in andermans hoofd kan kruipen omdat dat niet kan.
Whatever...
Praat maar met een psycholoog of psychiater, die proberen namelijk mentale stoornissen bij mensen te achterhalen.quote:
Hoe? Via subjectieve rapporten.
Rijden is geen mentale staatquote:Op woensdag 7 februari 2018 19:51 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Is het op dezelfde manier onzichtbaar als bijvoorbeeld 'rijden' onzichtbaar is?
Voordat mensen konden 'rijden' bestond bewustzijn ook gewoon
dus nee niet hetzelfde
Oh dus via spiegelneuronen kun jij volledig in psychoses raken door een schizofreen te zien.quote:
[..]
Wel een klein beetje eh. Dat is het punt. Daarom roepen mensen au als iemand op tv hard valt. Je kan op basis hiervan dus beredeneren dat bewustzijn deels gedeeld kan worden. Hell, besmettelijk is het, sacherijn of blijheid..
Sterk argument Spanky
Misschien, maar ik vind het nogal arrogant om te zeggen dat we het bewustzijn nooit zullen kunnen doorgronden omdat er andere regels aan te pas komen. Je zegt het zelf, kwantumfysica heeft ook andere regels vergeleken met Newtonian fysica, maar we leren die regels steeds beter kennen. Waarom zou dat niet kunnen met het bewustzijn? Ik hoop dat je gelijk hebt wat betreft het bewustzijn en het losstaan ervan van de hersenen. Dan kunnen we later a la 'Altered Carbon' ons bewustzijn uploaden naar een 'leeg' lichaam en voor eeuwig doorlevenquote:
[..]
Als je genoeg alcohol drinkt wordt je vanzelf dronken.
'Alcohol' (ethanol) op zichzelf zegt niks. Je kunt alcohol gebruiken om te desinfecteren, het molecuul ethanol zegt niks over 'dronkenschap'. En het molecuul is niet waar te nemen zonder bewustzijn.
'Dronkenschap' is een mentale staat. Je zegt niet: ik voel mij zo alcohol. Je zegt: ik voel me dronken/los/sloom/aangeschoten/whatever. Omdat het twee verschillende dingen zijn.
Fysiek en mentaal komen dus per definitie samen en hebben per definitie een correlatie in het brein, jullie snappen de interactie niet maar dat komt omdat bewustzijn niet-fysisch is en dus via andere regels werkt.
Maar je hebt me niet overtuigd dat die 2 daadwerkelijk losstaan van elkaar. Als je dat wilt geloven, prima, maar je zal betere argumenten moeten bedenken om anderen ervan te overtuigen.
quote:
Als zelfs Molurus je een flapdrol noemt dan ben je wel echt te ver gegaan
Ja, kennelijk is ook mijn anderszins grote geduld niet onbegrensd. Ik kan niet ontkennen dat ik de debatingstijl van libertarisch als zeer onbeschoft ervaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een subjectieve ervaring is per definitie niet meetbaar (want immaterieel), zoals de aarde per definitie rond is.quote:
[..]
Misschien, maar ik vind het nogal arrogant om te zeggen dat we het bewustzijn nooit zullen kunnen doorgronden omdat er andere regels aan te pas komen. Je zegt het zelf, kwantumfysica heeft ook andere regels vergeleken met Newtonian fysica, maar we leren die regels steeds beter kennen. Waarom zou dat niet kunnen met het bewustzijn? Ik hoop dat je gelijk hebt wat betreft het bewustzijn en het losstaan ervan van de hersenen. Dan kunnen we later a la 'Altered Carbon' ons bewustzijn uploaden naar een 'leeg' lichaam en voor eeuwig doorleven
Dat was zo en blijft zo maar als je gelovig bent ga je toch niet van positie veranderen.
Ik geloof niet in God hoor. Of je moet het woord 'gelovig' hier op een edgy manier gebruiken tegen atheïsten om lekker onder hun huid te kruipen.quote:
[..]
Een subjectieve ervaring is per definitie niet meetbaar (want immaterieel), zoals de aarde per definitie rond is.
Dat was zo en blijft zo maar als je gelovig bent ga je toch niet van positie veranderen.
Er is momenteel niemand die een idee heeft hoe je bewustzijn kunt achterhalen uit zelfs de meest simpele breinen.quote:
Ik heb geen flauw idee. Er is momenteel niemand die een idee heeft hoe je dat zou kunnen doen.
Dat wil niet zeggen dat het niet kan. Op het moment dat je dat claimt ben *jij* degene die iets claimt. Onderbouw maar.
Jullie focussen meteen op het meest complexe bewustzijn van allemaal: mensen. En dat doen jullie omdat mensen taal hebben, en jullie denken dan dat als robots ook taal hebben dat dat het bewijs is dat ze bewust zijn.
Maar nee, taal staat verder helemaal los van bewustzijn. Chimpansees hebben geen taal zoals wij (met woorden) maar hebben complex bewustzijn.
Jullie gaan nooit bewustzijn achterhalen uit mensen als jullie niet eens ratten kunnen begrijpen.
En dat komt niet omdat rattenbreinen te complex voor ons zijn op objectief niveau, het komt omdat bewustzijn onzichtbaar is en dus zul je nooit de mechanismen achterhalen.
Het feit dat jullie bij mensen beginnen zegt genoeg, namelijk jullie weten niet eens wat bewustzijn is. Daarom denken jullie dat het een truc is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 07-02-2018 20:13:49 ]
Kan niet, verklaart niets, is onmogelijk, hard problem, bestaat niet, is niet hetzelfde, lijkt er niet op.
Deze manier legt een discussie lam, ik hoor liever.
Hoe kan dat, hoe kunnen we dat verklaren, zou dat mogelijk zijn en hoe dan, lastig probleem, hmm die analogie gaat niet compleet op, er zijn overlappingen.
Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.
- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
Deze manier legt een discussie lam, ik hoor liever.
Hoe kan dat, hoe kunnen we dat verklaren, zou dat mogelijk zijn en hoe dan, lastig probleem, hmm die analogie gaat niet compleet op, er zijn overlappingen.
Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.
- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
De aarde is niet per definitie rond.quote:
De aarde is meetbaar rond. Als de aarde per definitie rond was dan hadden er mensen besloten dat de definitie van aarde is dat hij rond is...
twitter:RichardDawkins twitterde op maandag 20-11-2017 om 16:01:50 Can we have a vote now on plate tectonics, the age of the universe, and the cause of the Permian extinction?https://t.co/UUubuASeHd reageer retweet
Can we have a vote now on plate tectonics, the age of the universe, and the cause of the Permian extinction?[ Bericht 45% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 20:13:41 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Gelovig betekent simpelweg het ontkennen van feiten omdat je een voorkeur hebt voor een andere realiteit.quote:
[..]
Ik geloof niet in God hoor. Of je moet het woord 'gelovig' hier op een edgy manier gebruiken tegen atheïsten om lekker onder hun huid te kruipen.
Jullie willen geloven in verklaarbaar bewustzijn en dat bewustzijn objectief meetbaar is.
Bewustzijn is per definitie (dit is een hard feit) niet meetbaar. Jullie ontkennen dit, dus zijn jullie gelovig.
Ja, wanneer men gaat twisten over feiten is er een probleem.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:07 schreef Bosbeetle het volgende:
Kan niet, verklaart niets, is onmogelijk, hard problem, bestaat niet, is niet hetzelfde, lijkt er niet op.
Deze manier legt een discussie lam, ik hoor liever.
Hoe kan dat, hoe kunnen we dat verklaren, zou dat mogelijk zijn en hoe dan, lastig probleem, hmm die analogie gaat niet compleet op, er zijn overlappingen.
Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.
- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
Ik heb talloze voorbeelden gegeven waarom bewustzijn niet-meetbaar is. Elke keer dat jullie met een tegenargument komen weerleg ik dat argument omdat ik weet dat ik gelijk heb.
Niet omdat ik arrogant ben of een orakel ben, maar omdat niemand betwijfelt dat bewustzijn subjectief is. Tenminste, (en dit is niet beledigend bedoelt) niemand die geen autisme heeft en iets van bewustzijn snapt ontkent dat bewustzijn subjectief en dus niet-meetbaar is.
Dan kun je wel gaan huilen omdat je geloof niet klopt maar ik kan de feiten niet veranderen.
Je preekt wel degelijk substantie-dualisme. Je spreekt over twee entiteiten, 1 materieel, 1 immaterieel. Tenzij je simpelweg spreekt over een symbolisch of categorisch onderscheid maakt.quote:
[..]
Met dualisme heeft dit niks te maken Cockwhale.
quote:
Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.
- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik spreek over twee entiteiten omdat er twee entiteiten zijn.quote:
[..]
Je preekt wel degelijk substantie-dualisme. Je spreekt over twee entiteiten, 1 materieel, 1 immaterieel. Tenzij je simpelweg spreekt over een symbolisch of categorisch onderscheid maakt.
Jij kunt dan jammeren over interactie problemen, er bestaan gewoon twee entiteiten en je kunt de mechanismes achter de interactie niet achterhalen omdat de mechanismen niet-fysisch zijn.
Niet alles dat bestaat is fysisch of fysisch meetbaar. Maar als je dogmatisch denkt kom je niet op zo'n simpel idee.
In het algemeen, als je vraagt aan iemand: "ben je gelovig?", dan zullen ze dat in een religieuze context opvatten. Beetje raar ook om dat in deze andere context te gebruiken.quote:
[..]
Gelovig betekent simpelweg het ontkennen van feiten omdat je een voorkeur hebt voor een andere realiteit.
Neehoor. Als jij kan aantonen dat het bewustzijn losstaat van onze hersenen ben ik meer dan bereid om dat aan te nemen.quote:Jullie willen geloven in verklaarbaar bewustzijn en dat bewustzijn objectief meetbaar is.
Het is nòg niet meetbaar. Op dit moment is het niet meetbaar, idd, je hebt helemaal gelijk. Maar jij wilt er blijkbaar inhameren dat het nooit meetbaar zal zijn. Wie weet vinden ze een apparaat uit dat je op je hoofd zet, waarmee iemand anders die datzelfde apparaat op zijn hoofd heeft precies kan voelen wat jij voelt, precies kan ervaren wat jij ervaart. Dan is dat toch meetbaar?quote:Bewustzijn is per definitie (dit is een hard feit) niet meetbaar. Jullie ontkennen dit, dus zijn jullie gelovig.
Ben jij gelovig? Als in: geloof jij in God, of een hogere macht?
Nee, ik ben niet gelovig. Ik heb geen voorkeur voor welke theorie dan ook.quote:
[..]
In het algemeen, als je vraagt aan iemand: "ben je gelovig?", dan zullen ze dat in een religieuze context opvatten. Beetje raar ook om dat in deze andere context te gebruiken.
[..]
Neehoor. Als jij kan aantonen dat het bewustzijn losstaat van onze hersenen ben ik meer dan bereid om dat aan te nemen.
[..]
Het is nòg niet meetbaar. Op dit moment is het niet meetbaar, idd, je hebt helemaal gelijk. Maar jij wilt er blijkbaar inhameren dat het nooit meetbaar zal zijn. Wie weet vinden ze een apparaat uit dat je op je hoofd zet, waarmee iemand anders die datzelfde apparaat op zijn hoofd heeft precies kan voelen wat jij voelt, precies kan ervaren wat jij ervaart. Dan is dat toch meetbaar?
Ben jij gelovig? Als in: geloof jij in God, of een hogere macht?
Maar iets dat niet-fysisch is (immaterieel, bewustzijn) blijft niet-fysisch.
Niet alles in de werkelijkheid is fysisch. De werkelijkheid bestaat namelijk uit meerdere lagen. En dus kun je niet alles fysisch meten, testen, of verklaren. Simpel, toch?
En omdat het fundamenteel zo is dat bewustzijn onzichtbaar is blijft het zo. Zoals de aarde rond blijft.
Maar als je materialistisch gelovige bent denk je dat alles in de werkelijkheid fysisch moet zijn terwijl het niet zo is.
Hoo even, jij beweert dat iets niet-fysisch is. Je presenteert het als een onbesproken feit, en stelt dan dat je geen enkele voorkeur hebt.quote:
[..]
Nee, ik ben niet gelovig. Ik heb geen voorkeur voor welke theorie dan ook.
Maar iets dat niet-fysisch is (immaterieel, bewustzijn) blijft niet-fysisch.
Ik kan je garanderen dat de juistheid van *jouw* bewering niet vanzelfsprekend of geaccepteerd is. En wat mij betreft wordt het tijd dat jij je eigen bewering eens gaat onderbouwen, in plaats van hem eindeloos te herhalen zonder een argument daarvoor te geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals je weet verzanden filosofische discussies vaak in semantische discussies.quote:
[..]
Hoo even, jij beweert dat iets niet-fysisch is. Je presenteert het als een onbesproken feit, en stelt dan dat je geen enkele voorkeur hebt.
Bewustzijn is uiteraard onderdeel van de werkelijkheid. Maar het is niet fysiek. Dat staat niet ter discussie, omdat een bewustzijn een ander fenomeen is dan een brein. De twee staan niet gelijk aan elkaar.
Daarom is bewustzijn niet-fysisch.
Ik weet dat niet iedereen het accepteert. Anders waren jullie hier niet geweest. Maar in de tijd van Galileo accepteerden ze zijn ideeën ook niet en in de tijd van Darwin moesten ze niks weten van evolutie en nu zijn er zelfs mensen die beweren dat de aarde plat is.quote:
Ik kan je garanderen dat de juistheid van *jouw* bewering niet vanzelfsprekend of geaccepteerd is. En wat mij betreft wordt het tijd dat jij je eigen bewering eens gaat onderbouwen, in plaats van hem eindeloos te herhalen zonder een argument daarvoor te geven.
Sommige mensen zijn nou eenmaal op geen enkele manier van hun geloof af te helpen.
Het spijt me voor je, maar bewustzijn is niet objectief meetbaar. Dit is een feit. En het is niet mijn mening of voorkeur, het is wat het is.
De argumenten heb ik al gegeven trouwens, ik word moe van eindeloze herhaling.
Dingen als pijn, liefde, haat, etc, kan je nu ook meten, maar die dingen zijn ook niet-fysisch. Dokters doen het elke dag: geef je pijn een score van 1 tot 10. Dat is subjectief, dezelfde wond kan de 1 meer pijn doen dan de ander. Maar aan de hand van die meting geven ze wel of niet extra pijnstilling. Who cares als het niet exact gemeten is? Maar het is dus wel degelijk meetbaar. Als het niet meetbaar was konden ze niet inschatten of je wel of geen extra pijnstilling nodig hebt.quote:
[..]
Niet alles in de werkelijkheid is fysisch. De werkelijkheid bestaat namelijk uit meerdere lagen. En dus kun je niet alles fysisch meten, testen, of verklaren. Simpel, toch?
En wat als ze dat apparaat uitvinden waar ik het over had? Zet em op je hoofd en je voelt precies wat de ander voelt. Pijn, liefde, haat, ervaringen, herinneringen, je voelt en ervaart alles. Dan zet je het op het hoofd van iemand anders, en je voelt diezelfde dingen, maar in meer of mindere mate. Doe dit bij genoeg personen en je kan een soort baseline gaan aanleggen, een gemiddelde waar je toekomstige onderzoeksobjecten mee gaat vergelijken. "Oh, jij voelt meer haat dan gebruikelijk voor andere mensen. Oh, jij staat wel erg somber in het leven". Voila, je meet hun bewustzijn.
Tis maar een voorbeeld, een beetje a la Black Mirror, maar hoe kan je nou zo stellig blijven beweren dat bewustzijn nooit te meten zal zijn, omdat het 'niet-fysisch' is?
Nee, want deze zaken zijn subjectief. Iedereen ervaart liefde anders. Iedereen ervaart pijn anders (masochist vs niet-masochist, hoge pijngrens lage pijngrens).quote:
[..]
Dingen als pijn, liefde, haat, etc, kan je nu ook meten,
En wat als dat apparaat wordt uitgevonden? Waarmee je precies voelt wat de ander voelt? Het is nu science fiction, daar niet van, en ik weet niet of dat ooit zal komen, maar jij beweert dat het nooit zal kunnen, dus jij hebt hier de bewijslast op je liggen.quote:
[..]
Nee, want deze zaken zijn subjectief. Iedereen ervaart liefde anders. Iedereen ervaart pijn anders (masochist vs niet-masochist, hoge pijngrens lage pijngrens).
Bewustzijn kan wel ontstaan uit hersenactiviteit, alleen dat zou magie/een mirakel zijn.quote:
[..]
En wat als dat apparaat wordt uitgevonden? Waarmee je precies voelt wat de ander voelt? Het is nu science fiction, daar niet van, en ik weet niet of dat ooit zal komen, maar jij beweert dat het nooit zal kunnen, dus jij hebt hier de bewijslast op je liggen.
Ik acht de kans dus hoogst onwaarschijnlijk. Ik kan natuurlijk niet met 100% zekerheid zeggen dat het niet gaat gebeuren.
Maar als je mij naar mijn eerlijke mening vraagt (en ik heb geen voorkeur) dan zeg ik dat die machine er zeker in ons leven niet gaat komen.
Ik verwacht het ook zeker niet in ons leven. Ook niet in het leven van mijn toekomstige achterkleinkinderen.quote:
[..]
Bewustzijn kan wel ontstaan uit hersenactiviteit, alleen dat zou magie/een mirakel zijn.
Ik acht de kans dus hoogst onwaarschijnlijk. Ik kan natuurlijk niet met 100% zekerheid zeggen dat het niet gaat gebeuren.
Maar als je mij naar mijn eerlijke mening vraagt (en ik heb geen voorkeur) dan zeg ik dat die machine er zeker in ons leven niet gaat komen.
Maar je kan dus niet beweren dat het never nooit zal kunnen. Je kan dat niet zeker weten. Dat is waar mensen in dit topic een probleem mee hebben. Je constateert dat het nu niet objectief te meten is, en zegt dat het daarom nooit te meten zal zijn.
Bewustzijn blijft 100% zeker niet objectief te meten. Bewustzijn blijft een subjectief fenomeen.quote:
[..]
Ik verwacht het ook zeker niet in ons leven. Ook niet in het leven van mijn toekomstige achterkleinkinderen.
Maar je kan dus niet beweren dat het never nooit zal kunnen. Je kan dat niet zeker weten. Dat is waar mensen in dit topic een probleem mee hebben. Je constateert dat het nu niet objectief te meten is, en zegt dat het daarom nooit te meten zal zijn.
Ik sluit niet uit dat mensen op de een of andere manier weten te achterhalen hoe bewustzijn werkt, en dus zo'n machine kunnen bouwen, maar op een objectief meetbare manier gaat het 100% zeker niet gebeuren.
Tja, maar niks is 100% objectief. De aarde is niet rond. Het is breder rond de evenaar. Hoeveel breder? 100 meter? 1 meter? Wat is de foutmarge die je aanhoudt? Is ook niet objectief. Als ik de lengte van m'n tafel opmeet rond ik het af op de dichtstbijzijnde milimeter. Is ook niet 100% objectief. De beste lasers die dat kunnen meten hebben ook een foutmarge (al is het insignificant klein). Maakt dat uit voor de praktijk? Nein.quote:
[..]
Bewustzijn blijft 100% zeker niet objectief te meten. Bewustzijn blijft een subjectief fenomeen.
Ik sluit niet uit dat mensen op de een of andere manier weten te achterhalen hoe bewustzijn werkt, en dus zo'n machine kunnen bouwen, maar op een objectief meetbare manier gaat het 100% zeker niet gebeuren.
Dat slaat echt helemaal nergens op dat dat hetzelfde zou zijn. En volgens evolutie theorie blijft complexiteit gelijk, wordt minder, of wordt meer. Evolutie theorie voorspelt niks.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit vind ik wel een heel bijzondere claim. Het doet denken aan de claim dat evolutie niet zou kunnen leiden tot een toename van informatie. (Driemaal raden uit welke hoek die claim komt.)
Het punt is nou juist dat complexiteit niet het probleem is.quote:
[..]
Dat slaat echt helemaal nergens op dat dat hetzelfde zou zijn. En volgens evolutie theorie blijft complexiteit gelijk, wordt minder, of wordt meer. Evolutie theorie voorspelt niks.
Jullie beginnen bij mensenbewustzijn terwijl jullie bij ratten zouden moeten beginnen.
Maar ook rattenbewustzijn begrijpen jullie niet omdat het niet meetbaar is.
Een complex object (universum) blijft een object. Een simpel subject (rat) blijft een subject. En het subjectieve is niet objectief te meten.
En als uit complexe code subjectiviteit zou ontstaan had de informatietechnologie allang een bewustzijn gesimuleerd.
Het gaat hier om twee totaal verschillende fenomenen, namelijk fysiek en mentaal....quote:
[..]
Tja, maar niks is 100% objectief. De aarde is niet rond. Het is breder rond de evenaar. Hoeveel breder? 100 meter? 1 meter? Wat is de foutmarge die je aanhoudt? Is ook niet objectief. Als ik de lengte van m'n tafel opmeet rond ik het af op de dichtstbijzijnde milimeter. Is ook niet 100% objectief. De beste lasers die dat kunnen meten hebben ook een foutmarge (al is het insignificant klein). Maakt dat uit voor de praktijk? Nein.
Bij dualisme krijg je in principe wel 100 procent objectieve feiten. Daarnaast krijg je ook nog 100 procent subjectieve meningen.quote:
[..]
Tja, maar niks is 100% objectief. De aarde is niet rond. Het is breder rond de evenaar. Hoeveel breder? 100 meter? 1 meter? Wat is de foutmarge die je aanhoudt? Is ook niet objectief. Als ik de lengte van m'n tafel opmeet rond ik het af op de dichtstbijzijnde milimeter. Is ook niet 100% objectief. De beste lasers die dat kunnen meten hebben ook een foutmarge (al is het insignificant klein). Maakt dat uit voor de praktijk? Nein.
Postmodernistische onzin waarin feit en mening noodzakelijk vermengd zijn, komt dus voort uit materialisme. Als er alleen materie is, dan moeten subjectieve mening wel gaan over materiele eigenschappen.
Door het scheiden in een spiritueel domein welke kiest, en een materieel domein welke gekzoen is, krijg je in principe zuivere feiten, en zuivere meningen.
Wederom mooi gezegdquote:
Door het scheiden in een spiritueel domein welke kiest, en een materieel domein welke gekozen is, krijg je in principe zuivere feiten, en zuivere meningen.
Zo is het precies.
Ja, maar je kan dat wel redelijk objectief behandelen. Er zal altijd subjectiviteit aan te pas komen, maar als je er systematisch mee aan de slag gaat kan je die subjectieve factor zo klein mogelijk maken.quote:
[..]
Het gaat hier om twee totaal verschillende fenomenen, namelijk fysiek en mentaal....
Neem dat voorbeeld van m'n toekomstapparaat weer. Als je als onderzoeker voor het eerst zo'n ding op je hoofd zet, dan heb je natuurlijk geen idee hoe je de gevoelens en ervaringen van je subject moet klassificeren. Daar heb je vergelijkingsmateriaal voor nodig, dus zoek je honderden, duizenden andere subjecten om hetzelfde mee te doen, zodat je een persoonlijke klassificering hebt voor wat wel en wat niet haat is, of liefde, of depressie, etc. Maar dat is puur je eigen interpretatie. Hoe kan je dit rechttrekken? Door honderd andere onderzoekers hetzelfde te laten doen. En uiteindelijk leg je alle resultaten bij elkaar zodat je een algemene klassificering kan opzetten.
We doen dit met alles wat eigenlijk subjectief is. Pijn is subjectief, maar door de enorme populatie aan vergelijkingsmateriaal hebben we een redelijk goed idee van welke aandoeningen het pijnlijkst zijn. Levend verbranden doet meer pijn dan een griepje. Hoe kunnen we dat weten als pijn subjectief is? Vanwege het feit dat het subjectief gemeten is onder miljoenen mensen. Daar kan je redelijk objectieve conclusies uit trekken.
Maar jij stelt dat wat zich in iemand z'n verbeelding afspeelt subjectief is, terwijl dat gewoon een feitelijke kwestie is. Beelden in de verbeelding kunnen 1 op 1 worden weergegeven op papier. Het bestaan ervan is dus een feit. Emotie zoals liefde of haat kunnen niet 1 op 1 worden weergegeven op papier.quote:
[..]
Het punt is nou juist dat complexiteit niet het probleem is.
Jullie beginnen bij mensenbewustzijn terwijl jullie bij ratten zouden moeten beginnen.
Maar ook rattenbewustzijn begrijpen jullie niet omdat het niet meetbaar is.
Een complex object (universum) blijft een object. Een simpel subject (rat) blijft een subject. En het subjectieve is niet objectief te meten.
En als uit complexe code subjectiviteit zou ontstaan had de informatietechnologie allang een bewustzijn gesimuleerd.
quote:
[..]
Ja, maar je kan dat wel redelijk objectief behandelen. Er zal altijd subjectiviteit aan te pas komen, maar als je er systematisch mee aan de slag gaat kan je die subjectieve factor zo klein mogelijk maken.
Neem dat voorbeeld van m'n toekomstapparaat weer. Als je als onderzoeker voor het eerst zo'n ding op je hoofd zet, dan heb je natuurlijk geen idee hoe je de gevoelens en ervaringen van je subject moet klassificeren. Daar heb je vergelijkingsmateriaal voor nodig, dus zoek je honderden, duizenden andere subjecten om hetzelfde mee te doen, zodat je een persoonlijke klassificering hebt voor wat wel en wat niet haat is, of liefde, of depressie, etc. Maar dat is puur je eigen interpretatie. Hoe kan je dit rechttrekken? Door honderd andere onderzoekers hetzelfde te laten doen. En uiteindelijk leg je alle resultaten bij elkaar zodat je een algemene klassificering kan opzetten.
We doen dit met alles wat eigenlijk subjectief is. Pijn is subjectief, maar door de enorme populatie aan vergelijkingsmateriaal hebben we een redelijk goed idee van welke aandoeningen het pijnlijkst zijn. Levend verbranden doet meer pijn dan een griepje. Hoe kunnen we dat weten als pijn subjectief is? Vanwege het feit dat het subjectief gemeten is onder miljoenen mensen. Daar kan je redelijk objectieve conclusies uit trekken.
Ik denk dat we op het punt zijn aanbeland waar we echt te maken hebben met een verschil in mening over feiten.quote:
[..]
Ja, maar je kan dat wel redelijk objectief behandelen. Er zal altijd subjectiviteit aan te pas komen, maar als je er systematisch mee aan de slag gaat kan je die subjectieve factor zo klein mogelijk maken.
Neem dat voorbeeld van m'n toekomstapparaat weer. Als je als onderzoeker voor het eerst zo'n ding op je hoofd zet, dan heb je natuurlijk geen idee hoe je de gevoelens en ervaringen van je subject moet klassificeren. Daar heb je vergelijkingsmateriaal voor nodig, dus zoek je honderden, duizenden andere subjecten om hetzelfde mee te doen, zodat je een persoonlijke klassificering hebt voor wat wel en wat niet haat is, of liefde, of depressie, etc. Maar dat is puur je eigen interpretatie. Hoe kan je dit rechttrekken? Door honderd andere onderzoekers hetzelfde te laten doen. En uiteindelijk leg je alle resultaten bij elkaar zodat je een algemene klassificering kan opzetten.
We doen dit met alles wat eigenlijk subjectief is. Pijn is subjectief, maar door de enorme populatie aan vergelijkingsmateriaal hebben we een redelijk goed idee van welke aandoeningen het pijnlijkst zijn. Levend verbranden doet meer pijn dan een griepje. Hoe kunnen we dat weten als pijn subjectief is? Vanwege het feit dat het subjectief gemeten is onder miljoenen mensen. Daar kan je redelijk objectieve conclusies uit trekken.
Bewustzijn is subjectief en dus niet objectief meetbaar.
Als jullie willen geloven van wel, ga je gang. Ik wens jullie welgemeend succes.
Ik waarschuw alleen dat de kans heel klein is dat jullie bewustzijn gaan ontcijferen. Heb dus geen valse hoop.
Zoals gezegd, ik heb helemaal geen voorkeur. Ik heb geen belang te verdedigen. Ik probeer jullie de feiten alleen uit te leggen. Het zal mij verder een zorg wezen maar ik weet zeker dat die bewuste robots niet gaan komen.
Niet 100% objectief meetbaar idd. Dat is pijn ook niet. Maar toch weten we dat levend verbranden meer pijn doet dan een griepje. Hoe kan dat als het subjectief is?quote:
Bewustzijn is subjectief en dus niet objectief meetbaar.
Tuurlijk, er zal hier en daar misschien een afwijkend persoon zijn die een brandstapel verkiest boven een griepje, maar over het algemeen kan je redelijk objectief vaststellen dat verbranden meer pijn doet, toch? Of niet? En dat terwijl pijnervaringen toch echt geheel subjectief zijn...
Wederom, dat is geen kwestie van geloven. Als jij stelt dat het bewustzijn nooit 100% objectief meetbaar zal zijn dan heb je daar bewijs voor nodig. Ja, gedachtespelletjes kunnen het hoogst onwaarschijnlijk maken, want zelfs mijn hypothetische apparaat is niet 100% objectief, maar je kan het niet absoluut bewijzen. Hoogst onwaarschijnlijk? Helemaal eens. Enorm grote kans dat het nooooooit zal lukken. Feitelijk onmogelijk? Oneens.quote:Als jullie willen geloven van wel, ga je gang. Ik wens jullie welgemeend succes.
Ik schat die kans op 0,0, want dat is niet mijn vakgebiedquote:Ik waarschuw alleen dat de kans heel klein is dat jullie bewustzijn gaan ontcijferen. Heb dus geen valse hoop.
Ik denk dat niemand zit te wachten op bewuste robots. Lijkt me erg lastig om ethische robotrechten te ontwikkelenquote:Zoals gezegd, ik heb helemaal geen voorkeur. Ik heb geen belang te verdedigen. Ik probeer jullie de feiten alleen uit te leggen. Het zal mij verder een zorg wezen maar ik weet zeker dat die bewuste robots niet gaan komen.
Doe mij maar robots die goed kunnen doen alsof en dus niet boos kunnen worden als ik ze uitlach waarna ze me neersteken 
Maar 'rijden' is wel onzichtbaar en immaterieel op dezelfde manier als bewustzijn dat (mogelijk) is.quote:
[..]
Rijden is geen mentale staat
Voordat mensen konden 'rijden' bestond bewustzijn ook gewoon
dus nee niet hetzelfde
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je doet nu net alsof men stelt dat alles dat voorbij een bepaalde mate van complexiteit komt, bewustzijn heeft. Volgens mij stelt niemand dat.quote:
[..]
Het punt is nou juist dat complexiteit niet het probleem is.
Jullie beginnen bij mensenbewustzijn terwijl jullie bij ratten zouden moeten beginnen.
Maar ook rattenbewustzijn begrijpen jullie niet omdat het niet meetbaar is.
Een complex object (universum) blijft een object. Een simpel subject (rat) blijft een subject. En het subjectieve is niet objectief te meten.
En als uit complexe code subjectiviteit zou ontstaan had de informatietechnologie allang een bewustzijn gesimuleerd.
Hooguit dat hoge complexiteit een (van de vele?) voorwaarden is ervoor.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |