Las dat conservatisme wordt verbannen op social media.
Althans de mensen die zich zo noemen.
Ook conservatief linksen worden verbannen.
Wat is volgens jullie zo slecht aan conservatisme?
Ja, 1 reden kan iedereen verzinnen: conservatisme is christelijk religieus.
Heb ik ook geen ene reet mee en alles wat christelijk religieus is, mag wmb ook weg. Of althans geen aandacht aan besteden dan.
Kan iemand die religieus is per definitie geen goede politiek voeren?
Is moeilijk te beargumenteren. Neem een Obama, lieveling van links, maar toch echt heel religieus en dus zou hij geen lieveling van links kunnen zijn, want religieus zoals hier alleen mannenbroeders zijn van een bepaald kerkgenootschap op wiens partij je ammenooitniet stemt. Niet dan?
Religie alleen doet het dus niet.
Toch heeft het er wel mee te maken, alleen het NLs conservatisme is het Amerikaanse conservatisme niet dus. Het NLse conservatisme is een soort progressief-conservatisme? Voor vrouwen-, homo-, arbeidersrechten en tegen? Tegen globalisme? Of wat?
Iemand die het uitlegt?
Zie ook, long read: https://www.groene.nl/artikel/de-grote-ruk
OP is van Ryan3
Ik denk voor vrouwen- homo en arbeidersrechten, behouden van tradities en cultuur
en tegen massa-immigratie van vluchtelingen, feminisme en genderneutraliteit.
Globalisme inderdaad.
Het kunnen behouden waarmee je opgevoed bent, zonder invloeden van buitenaf daarbij op te tellen en niet voor hoeven laten gaan op je eigen normen en waarden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Metalfrost op 16-01-2018 19:44:55 ]
Da's vrees ik wat 11 jaar FOK met een mens doet.quote:Op dinsdag 16 januari 2018 19:24 schreef Euribob het volgende:
[..]
Nou nou. Moet dat cynisme nú al overgedragen worden?
Hoezo voor vrouwen- en homorechten? Dat lijkt me nu niet echt iets voor conservatieven. Emancipatie is altijd toch wel een progressief dingetje geweest.quote:Op dinsdag 16 januari 2018 19:29 schreef Metalfrost het volgende:
Ik denk voor vrouwen- homo en arbeidersrechten, behouden van tradities en cultuur
en tegen massa-immigratie van vluchtelingen, feminisme en genderneutraliteit.
Globalisme inderdaad.
Het kunnen behouden waarmee je opgevoed bent, zonder invloeden van buitenaf daarbij op te tellen en voor laten gaan op je eigen normen en waarden.
Gelukkig ben ik niet de persoon die alles klakkeloos aanneemt. Alsook kan ik niet besmet worden door reacties die cynisch getint zijn, omdat ik beschik over relatief cynische karaktereigenschappen. Dit zullen mijn reacties pragmatisch en kritisch kenmerken.quote:Op dinsdag 16 januari 2018 19:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Da's vrees ik wat 11 jaar FOK met een mens doet.
Ik dacht dat het over links-conservatisme ging. Ik had het even beter moeten quoten, my bad.quote:
[..]
Hoezo voor vrouwen- en homorechten? Dat lijkt me nu niet echt iets voor conservatieven. Emancipatie is altijd toch wel een progressief dingetje geweest.
Voor de conservatieve zijn dit juist de onderwerpen die die jarenlang, en wellicht nog met enige moeite, taboe zijn geweest. Je bent op de hoogte van wat je hebt gezegd? Kan er niet direct hout van snijden. Dit even nuanceren kan het een en ander ophelderen.quote:
Ik denk voor vrouwen- homo en arbeidersrechten, behouden van tradities en cultuur
en tegen massa-immigratie van vluchtelingen, feminisme en genderneutraliteit.
Globalisme inderdaad.
Het kunnen behouden waarmee je opgevoed bent, zonder invloeden van buitenaf daarbij op te tellen en niet voor hoeven laten gaan op je eigen normen en waarden.
Zie mijn vorige post, ik dacht dat het over links-conservatisme ging.quote:
[..]
Voor de conservatieve zijn dit juist de onderwerpen die die jarenlang, en wellicht nog met enige moeite, taboe zijn geweest. Je bent op de hoogte van wat je hebt gezegd? Kan er niet direct hout van snijden. Dit even nuanceren kan het een en ander ophelderen.
Hm.. Maar links-conservatisme heeft toch ook niets op met de emancipatie van homo's en vrouwen? Althans, ik heb een Marijnissen (en ik neem hier aan dat dat we het eens zijn over het feit dat die links-conservatief is) nooit gehoord daarover. Dat ging altijd alleen maar over armoede, ongelijkheid, sociale zekerheid, zorg en werk.quote:
[..]
Ik dacht dat het over links-conservatisme ging. Ik had het even beter moeten quoten, my bad.
Foute lieden? Beoordeeld naar huidige maatstaven was iedereen in het verleden fout. Zo kan je wel bezig blijven, maar dat is zinloos gezeur. Ongetwijfeld vinden ze ons over 100 jaar ook fout, of al eerder.quote:
Althans de neiging persoonsverheerlijkingen van foute lieden persé vol te houden . Conserveren van de status quo.
Zoals VVD en PVV nu kamervragen stellen over een borstbeeld in het Mauritshuis.
https://www.pressreader.c(...)0116/281608125841186
Johan Maurits staat nota bene juist bekend als een voor zijn tijd zeer moderne en tolerante gouverneur die o.a. ook veel gedaan heeft voor wetenschappelijk onderzoek van de flora en fauna van Brazilie. In Brazilie wordt hij erg gewaardeerd.
Als je gaat googlen vind je dat ook terug, bijvoorbeeld:
https://www.historischnie(...)er-van-brazilie.html
Ik begrijp de verwijzing, maar alsnog klopt het verhaal niet als je verwijst naar links-conservatieve(n) (partijen). In Nederland kennen we niet direct links-conservatieve partijen, maar de SP kan als voorbeeld geacht worden. Ze benadrukken wat al bereikt is en houden daaraan vast. Veranderingen moeten langzaam en in kleine stappen geschieden. Je verhaal over de rechten voor verschillende overtuigingen en bevolkingsgroepen stemt niet overeen met het links-conservatisme.quote:
[..]
Zie mijn vorige post, ik dacht dat het over links-conservatisme ging.
stemt niet overeen met de SP*quote:
[..]
Ik begrijp de verwijzing, maar alsnog klopt het verhaal niet als je verwijst naar links-conservatieve(n) (partijen). In Nederland kennen we niet direct links-conservatieve partijen, maar de SP kan als voorbeeld geacht worden. Ze benadrukken wat al bereikt is en houden daaraan vast. Veranderingen moeten langzaam en in kleine stappen geschieden. Je verhaal over de rechten voor verschillende overtuigingen en bevolkingsgroepen stemt niet overeen met het links-conservatisme.
Mijnerzijds zijn zij niet links-conservatief, maar zij komen relatief dichtbij deze beschrijving. Met de nadruk op het bijvoeglijk naamwoord relatief.quote:
Als je moet oordelen over iemand in het heden te eren,te verheerlijken of te herdenken.... dan moet je de eigen maatstaven nemen en niet die van lang geleden.quote:
[..]
Foute lieden? Beoordeeld naar huidige maatstaven was iedereen in het verleden fout.
En zeker niet je oordeel laten bepalen door foute moraal van bijv een dader... in dit geval van een slavendrijver en slavenhandelaar Johan Maurits.
En daar gaan VVD en PVV de fout in.... door persé een schijnbare antiverheerlijking ( beeld uit foyer weg) af te wijzen en de minister daarover aan te spreken.
Het gaat hen niet om de geschiedenis door te vertellen. Het Mauritshuis doet dit al met twee wanden in te richten rond de persoon Johan Maurits . En dat was vroeger nooit.... en die afwezigheid was nooit een punt van de partijen.
Oke? Vertel... Wat is er conservatief aan Mao? Of aan de Sovjet unie en hun communistische systeem? En wat is daar rechts aan.quote:Op dinsdag 16 januari 2018 20:26 schreef Jigzoz het volgende:
Vrijwel alle ellende ter wereld ooit komt uit conservatieve hoek. Van de nazi's tot IS: allemaal conservatisme. Hoe radicaler, hoe gevaarlijker.
Weet niet op welke informatie je dit baseert, maar ik zou maar wat anders gaan lezen.
Hebben we dat in Nederland? Wie moeten dat zijn dan?quote:
Waar links-conservatisme voor staat?
Volgens mij is dit filteren naar eigen interpretatie. Alhoewel het bericht niet door mij opgesteld is, kan ik het wellicht wel interpreteren zoals de schrijver het bedoeld heeft.quote:
[..]
Oke? Vertel... Wat is er conservatief aan Mao? Of aan de Sovjet unie en hun communistische systeem? En wat is daar rechts aan.
Weet niet op welke informatie je dit baseert, maar ik zou maar wat anders gaan lezen.
De auteur van dit bericht heeft het uitdrukkelijk over het nazisme en de geradicaliseerde Islamistische Staat (IS), zie hiervoor nogmaals het bericht. Daarbij heeft hij gelijk. Het nazisme en de IS zijn gefundeerd op conservatieve denkwijzen. Terug naar het vertrouwde (de tijd waar het beter was), want het nieuwe systeem dat brengt alleen maar een hoop ellende. Alsmede werd er door de conservatieven gesteld dat er waarde gehecht moest worden aan de nationale trots, de normen en waarden en de cultuur die het land kenmerken.
Met deze nuancering in het achterhoofd, kan ik niet begrijpen waarom door jou, Mr.Major, wordt gesteld dat het over het communisme, waaronder de Sovjet-Unie, en Mao gaat. Dit is namelijk de tegenhanger van dit onderwerp. Wat een ver-van-mijn-bed-show.
De stelling: vrijwel alle ellende komt uit conservatieve hoek, klopt niet. Dat toon ik aan door een voorbeeld te geven van een revolutionair regime dat voor gigantische ellende heeft gezorgd. Dat bij de voorbeelden sprake is van een regime dat doden op haar geweten heeft voegt niets aan die stelling toe.quote:
[..]
Volgens mij is dit filteren naar eigen interpretatie. Alhoewel het bericht niet door mij opgesteld is, kan ik het wellicht wel interpreteren zoals de schrijver het bedoeld heeft.
De auteur van dit bericht heeft het uitdrukkelijk over het nazisme en de geradicaliseerde Islamistische Staat (IS), zie hiervoor nogmaals het bericht. Daarbij heeft hij gelijk. Het nazisme en de IS zijn gefundeerd op conservatieve denkwijzen. Terug naar het vertrouwde (de tijd waar het beter was), want het nieuwe systeem dat brengt alleen maar een hoop ellende. Alsmede werd er door de conservatieven gesteld dat er waarde gehecht moest worden aan de nationale trots, de normen en waarden en de cultuur die het land kenmerken.
Met deze nuancering in het achterhoofd, kan ik niet begrijpen waarom door jou, Mr.Major, wordt gesteld dat het over het communisme, waaronder de Sovjet-Unie, en Mao gaat. Dit is namelijk de tegenhanger van dit onderwerp. Wat een ver-van-mijn-bed-show.
Verder is het nogal abject om de conservatieven van het CDA over een kam te scheren met nazi's en IS.
De stelling klopt gewoon niet. Het conservatieve gedachtengoed is niet de reden voor het geweld. Het totalitaire regime echter wel. Er zijn tal van conservatieve overheden die al jaren geweldloos het land regeren. 2 regime's noemen die conservatief waren (voor wat het waard is) en dan zeggen dat conservatieven de meeste ellende veroorzaken is onzin.
Als we het omdraaien, en ik zeg: vrijwel al het geweld komt door progressieve regimes, kijk maar naar de russische revolutie, is het logisch dat er streng conservatieve tegenvoorbeelden worden gegeven om toe te lichten dat die stelling onjuist is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 16-01-2018 23:42:40 ]
Uiteraard ga ik niet chargeren, zoals de opsteller van het bericht wel heeft gedaan. Ik denk dat jouw laatste bericht duidelijk maakt dat generaliseren ervoor zorgt dat de plank wordt misgeslagen.
Wat je hier stelt, dat de voorbeelden rottigheid (een behoorlijk understatement) hebben veroorzaakt, staat inderdaad ook geenszins ter discussie.quote:
Dat is ook niet mijn veronderstelling. Ik nuanceer enkel het gedeelte dat beweert dat de genoemde groeperingen, die de auteur van het geciteerde bericht noemt, inderdaad rottigheid met zich mee hebben gebracht. Deze groeperingen zijn ook gebaseerd op een zekere conservatieve leer.
Uiteraard ga ik niet chargeren, zoals de opsteller van het bericht wel heeft gedaan. Ik denk dat jouw laatste bericht duidelijk maakt dat generaliseren ervoor zorgt dat de plank wordt misgeslagen.
Het is geen beeld van nu maar stamt zelf ook uit het verleden. Het is geschiedenis. Wat je schrijft is onzin. Het verleden beoordelen volgens maatstaven die toen niet bestonden is onzinnig. Dat hoef ik toch niet uit te leggen? Vind je soms ook dat die mensen dom waren omdat ze de stoommachine niet kenden, of kernenergie? En dat ze slecht waren omdat ze vrouwen geen kiesrecht gaven? En dieren fokten om op te eten? Oh nee, dat doen wij nu ook nog.quote:
[..]
Als je moet oordelen over iemand in het heden te eren,te verheerlijken of te herdenken.... dan moet je de eigen maatstaven nemen en niet die van lang geleden.
En zeker niet je oordeel laten bepalen door foute moraal van bijv een dader... in dit geval van een slavendrijver en slavenhandelaar Johan Maurits.
En daar gaan VVD en PVV de fout in.... door persé een schijnbare antiverheerlijking ( beeld uit foyer weg) af te wijzen en de minister daarover aan te spreken.
Het gaat hen niet om de geschiedenis door te vertellen. Het Mauritshuis doet dit al met twee wanden in te richten rond de persoon Johan Maurits . En dat was vroeger nooit.... en die afwezigheid was nooit een punt van de partijen.
Zo'n Johan Maurits was zijn tijd vooruit, dus verdient juist waardering. Je gaat ook het standbeeld van Newton niet verwijderen omdat hij de relativiteitstheorie niet kende. Of een standbeeld van Julius Caesar omdat hij een dictator was. Je zou het merendeel van de collecties van alle musea ter wereld in de kelder moeten zetten. Dat is natuurlijk allemaal onzin. Lieden die zich hier druk om maken koesteren een wrok tegen de Nederlandse samenleving en zoeken een aanleiding om verongelijkt te doen en ruzie te maken. Het helpt dus ook niets om zo'n standbeeld te verwijderen, want dan is die aanleiding weg. Daar zijn ze helemaal niet blij mee. Dan gaan ze gewoon op zoek naar het volgende standbeeld. Het probleem is helemaal niet die standbeelden. Het probleem zit tussen hun eigen oren. Het probleem is die wrok.
Je hebt er duidelijk niets van begrepen. Dat komt de kwaliiteit van deze topic niet bepaald ten goede. Het nazisme en IS zijn beide revolutionaire, gewelddadige, fascistoide, ideologische, utopistische, totalitaire massabewegingen, de een met als doel het vestigen van een Nieuwe Orde in Europa onder leiding van Duitsland, de ander met als doel het islamitische Kalifaat.quote:
[..]
Het nazisme en de IS zijn gefundeerd op conservatieve denkwijzen.
Dit soort dingen zijn precies het tegenovergestelde van conservatisme, dat in feite neerkomt op voorzichtig zijn met de goede dingen die je hebt, en veranderen op basis van overleg en consensus.
Ook historisch gezien niet. Dat kun je bijvoorbeeld zien in Amerika de afgelopen eeuwen. Het waren de democraten die slaven hielden, die een sterk wit ras wilden, de KKK vormden en begin vorige eeuw de inspiratie voor Hitler waren.
Kijk bijvoorbeeld eens wat Mussolini, de stichter van het fascisme schreef over Roosevelt. Of Hitler zelf die stelt dat hij zijn idee van het creëren van lebensraum kreeg van de democraten en hun genocide op de Indianen begin vorige eeuw. De rassenwetten van Neurenberg die het begin van de holocaust vormden, baseerden de nazi's op hoe Amerikaanse progressieven begin vorige eeuw dit aanpakten mbt de zwarte gemeenschap. Dit valt te lezen in het transcript van de Neurenberg vergaderingen waarin de rassenwetten ontworpen zijn.
https://www.volkskrant.nl(...)-op-hitler~a4491268/
[ Bericht 1% gewijzigd door geavanceerd op 17-01-2018 10:03:12 ]
Leg toch maar uit...quote:
[..]
Het is geen beeld van nu maar stamt zelf ook uit het verleden. Het is geschiedenis. Wat je schrijft is onzin. Het verleden beoordelen volgens maatstaven die toen niet bestonden is onzinnig. Dat hoef ik toch niet uit te leggen?
Het verleden moet je beoordelen naar je eigen maatstaven,
Maar ik had het met name over het beoordelen van 'verering' en herdenking in het heden.
En dat moet men ook doen naar eigen maatstaven en zich niet verschuilen achter de tijdgeest van toen of die van de daders (wbt de slavernij bijv) .
Het is de museumdirectie die moet oordelen hoe een persoon te herdenken dwz te vertellen over hem/haar. Bijv Mauritshuis.... of hoe een persoon wel of niet te vereren met zijn naam prominent te gebruiken bijv kunstcentrum Witte de With in Rotterdam
Dat is jouw vooroordeel.quote:Lieden die zich hier druk om maken koesteren een wrok tegen de Nederlandse samenleving en zoeken een aanleiding om verongelijkt te doen en ruzie te maken.
Het Mauritshuis maakt zich kennelijk wel druk over 'hoe Maurits te herdenken' .
En die school in Amsterdam wil JP Coen niet meer vereren/herdenken door zijn naam te gebruiken.
Is dat een wrok tegen Nederland ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 17-01-2018 10:03:59 ]
Maar door dit soort mensen/gebeurtenissen uit de geschiedenis te wissen/achtergrond te ver plaatsen doe je in mijn ogen niet verstandig aan. Laat die beelden juist staan en blijf die verhalen juist wel vertellen zodat iedereen zich ervan bewust blijft hoe het vooral niet moet. In plaats van het te verdringen en te vergeten.
Iedereen is een kind van zijn tijd. Alleen enkelingen zijn hun tijd vooruit. Je maakt de vergissing de praktijken te vereenzelvigen met de mensen die het deden. Wat voor het een geldt, geldt niet automatisch voor het ander. De praktijken waren slecht, maar dat weten we nu. Zij wisten dat niet. We hebben het hier over een tijd waarin ze mensen nog op de pijnbank legden. Dat was gewoon onderdeel van de toenmalige wetgeving. Wisten ze dat dat fout was? Nee, anders hadden ze het wel afgeschaft. Latere generaties hebben dat gedaan, toen die erachter kwamen dat het fout was. Daar profiteren wij nu van. Dat wij weten dat het fout is en het niet meer doen hebben we te danken aan die vorige generaties. Als in onze tijd mensen het toch nog doen, dán kan je ze veroordelen, omdat ze beter weten.quote:
Het oordeel dat de lijfstraffen van vroeger slecht waren is niet van toepassing op de mensen die toen leefden maar op de mensen van nu. Vanwege dat oordeel gebruiken ze namelijk die lijfstraffen niet meer.
Waarom zijn er nooit protesten tegen standbeelden en schilderijen van regenten en rechters van toen omdat ze lijfstraffen in stand hielden en uitdeelden? Omdat er geen etnische of andere minderheid is die het kan claimen als grief tegen de maatschappij. Waarom maken de SJW's zich niet druk over serieuze misstanden die elders nog steeds voorkomen, zoals slavernij in Libie en kinderarbeid in Azie, in plaats van over standbeelden in Nederland die niemand kwaad doen? Omdat het ze helemaal niet te doen is om misstanden, of om slachtoffers ervan te helpen. Het gaat ze erom dat ze hier heisa kunnen maken en 'racisme' kunnen roepen.
Nee, dat is de intimiderende werking van het aktivisme. Men is bang dat de reputatie besmeurd wordt. Men duikt weg. Waarom hebben ze die dingen anders nooit eerder gedaan. Dat gebeurt nu plotseling vanwege de heisa. De aktivisten zien dat waarschijnlijk als een succes, maar op den duur gaat dit averechts werken. De irritatie van het grote publiek wordt alleen maar groter.quote:Dat is jouw vooroordeel.
Het Mauritshuis maakt zich kennelijk wel druk over 'hoe Maurits te herdenken' .
En die school in Amsterdam wil JP Coen niet meer vereren/herdenken door zijn naam te gebruiken.
Is dat een wrok tegen Nederland ?
Andersom wordt dat ook beweerd, opgetuigd met argumenten. Dus dat kun je wegstrepen wrs.quote:
Vrijwel alle ellende ter wereld ooit komt uit conservatieve hoek. Van de nazi's tot IS: allemaal conservatisme. Hoe radicaler, hoe gevaarlijker.
Overigens is het maar de vraag of conservatieven achter het nazisme stonden. Denk het niet. Ze maakten een cruciale fout door te denken dat Hitler een soort nuttige idioot was, denk ik. Verder was Hitler zo link om de hele Wehrmacht in feite te knechten door een eed van trouw op Hitler als persoon.
Graaf Claus Schenk von Stauffenberg, de enige man die een aanslag van enige impact heeft uitgevoerd tegen Hitler, was een oerconservatieve persoon, idem alle personen in die groep rondom Von Stauffenberg. Ik denk dat het toch niet 1 op 1 een match is conservatisme en nazisme.
In principe was het wetenschappelijk idd, in die periode.quote:
Is het streven naar een superieur ras, of eugenetica conservatief? Absoluut niet.
Ook historisch gezien niet. Dat kun je bijvoorbeeld zien in Amerika de afgelopen eeuwen. Het waren de democraten die slaven hielden, die een sterk wit ras wilden, de KKK vormden en begin vorige eeuw de inspiratie voor Hitler waren.
Rassenwetten zijn niet het begin van de Holocaust als zodanig, volgens mij. Wel een begin aan het buiten de samenleving brengen van joden, dat wel. Nog kon men zich toen geen beeld vormen wat tijdens de oorlog gebeurde in het kader van de Holocaust, denk ik.quote:Kijk bijvoorbeeld eens wat Mussolini, de stichter van het fascisme schreef over Roosevelt. Of Hitler zelf die stelt dat hij zijn idee van het creëren van lebensraum kreeg van de democraten en hun genocide op de Indianen begin vorige eeuw.[/a] Ja, the Manifest Destiny en Lebensraum hadden wel wat fenomologische overeenkomsten idd, alleen ja, zxitten wel ook verschillen aan vast natuurlijk. Toch?
[q] De rassenwetten van Neurenberg die het begin van de holocaust vormden, baseerden de nazi's op hoe Amerikaanse progressieven begin vorige eeuw dit aanpakten mbt de zwarte gemeenschap. Dit valt te lezen in het transcript van de Neurenberg vergaderingen waarin de rassenwetten ontworpen zijn.
https://www.volkskrant.nl(...)-op-hitler~a4491268/
Ja, en verder dat de VS toen in feite een Apartheidsregime kenden, is wel waar, denk ik.
Heeft eea met conservatisme te maken?
Wrs die segregatie wel kin of meer, maar de Holocaust toch niet, denk ik.
Antisemitisme was een eeuwenoud verschijnsel in Europa en diep geworteld in de christelijke cultuur. Daar zit de link met het conservatisme: joden zien als bedreiging voor de status quo van de cultuur. Pogroms , joden wegjagen en verbannen was er ook al eeuwenlang... de holocaust is een grotesk exces van die excessen.quote:
.
Ja, en verder dat de VS toen in feite een Apartheidsregime kenden, is wel waar, denk ik.
Heeft eea met conservatisme te maken?
Wrs die segregatie wel kin of meer, maar de Holocaust toch niet, denk ik.
Mijn idee is dat het zo gigantisch uit de klauwen liep door Hitler. Die man was op dit punt sociopathisch geschift .... en zijn volgelingen marcheerden mee, want ... 'der Führer hat immer Recht ' was het dogma.
Klopt idd, met dat is religieus gelinkt, we zien dus, dat is de these in deel 1 van dit topic, dat conservatisme in principe niet religieus gelinkt hoeft te zijn. Ook progressivisme kan religieus gelinkt zijn bijv. Nu was dat toen en in de meeste westerse landen wel het geval an sich conservatisme gelinkt aan christendom. En volgens bepaalde historici was de religie met name in Duitsland heel erg antisemitisch, aan de andere kant zouden veel joden zich bekeren tot het christendom en zouden zich assimileren juist in Dld, juist daarom waren die rassenwetten van 1935 zo'n issue in Duitsland. Veel mensen die er toen pas achterkwamen en later ook pas, toen ze al lang nazi-partij-lid waren of aan het meevechten waren, dat ze voor een deel joods waren, want joodse voorouder.quote:
[..]
Antisemitisme was een eeuwenoud verschijnsel in Europa en diep geworteld in de christelijke cultuur. Daar zit de link met het conservatisme: joden zien als bedreiging voor de status quo van de cultuur. Pogroms , joden wegjagen en verbannen was er ook al eeuwenlang... de holocaust is een grotesk exces van die excessen.
Punt is dat de conservatieven redelijk naïef in de materie nazi stonden en dachten dat Hitler, de parvenue, wel kon worden bijgestuurd. De angst voor het communisme was gewoon heel groot ook. Men was bang om lijf en goed en alle privileges te verliezen daardoor.quote:Mijn idee is dat het zo gigantisch uit de klauwen liep door Hitler. Die man was op dit punt sociopathisch geschift .... en zijn volgelingen marcheerden mee, want ... 'der Führer hat immer Recht ' was het dogma.
Doet me denken aan de jood Heinrich Marx, geboren in een joods miljeu maar in 1816 liet hij zich Luthers dopen. Hij huwde wel een joodse Nederlandse. Hun zoon heette Karlquote:
En volgens bepaalde historici was de religie met name in Duitsland heel erg antisemitisch, aan de andere kant zouden veel joden zich bekeren tot het christendom en zouden zich assimileren
Doet me denken.... aan Trump.. Het republikeinse leidende middenkader is conservatief tot ultra-dinges maar niet zo'n idioot als Trump. Toch kozen ze hem als presidentskandidaat.quote:Punt is dat de conservatieven redelijk naïef in de materie nazi stonden en dachten dat Hitler, de parvenue, wel kon worden bijgestuurd. De angst voor het communisme was gewoon heel groot ook. Men was bang om lijf en goed en alle privileges te verliezen daardoor.
Met de gedachte/bezwering: die kunnen we bijsturen.
De conservatieve kiezers kozen Trump....ook vanuit het idee het economisch beter te krijgen , dan wel meer de conservatieve hangups in het beleid te kunnen zien.
Familie Marx idd, en de familie Philips ook bijvoorbeeld. Zijn veel nazi's die er achter kwamen dat ze toch nog een joodse overgrootvader/moeder hadden en vandaar ook be gerichten omtrent prominente nazi's zoals Hitler zelf, of Heydrich en volgens mij ook Udet een hoge militair e.a.quote:
[..]
Doet me denken aan de jood Heinrich Marx, geboren in een joods miljeu maar in 1816 liet hij zich Luthers dopen. Hij huwde wel een joodse Nederlandse. Hun zoon heette Karl
[..]
Wrs een beetje hetzelfde idd, idem veel mensen die op hem gestemd hebben plus dat gaandeweg de oppositie dus steeds onaantrekkelijker werd on her own accord.quote:Doet me denken.... aan Trump.. Het republikeinse leidende middenkader is conservatief tot ultra-dinges maar niet zo'n idioot als Trump. Toch kozen ze hem als presidentskandidaat.
Met de gedachte/bezwering: die kunnen we bijsturen.
Ja, gekke is dat Trump als New Yorker eigenlijk in het geheel niet zo conservatief was/is van nature ook. Zelfde als een VVD'er uit Asd bijvoorbeeld. Verder uiteraard fictieve vergelijking, omdat je VS niet kunt vergelijken met NL.quote:De conservatieve kiezers kozen Trump....ook vanuit het idee het economisch beter te krijgen , dan wel meer de conservatieve hangups in het beleid te kunnen zien.
En vaak gaat het om handhaving van de status quo of terug willen naar een situatie van vroeger, toen het zogedacht beter was voor het eigen volk.
Wat ook conservatisme is, is de verheerlijking van een glorieus verleden. Daar zit evenzo de diepe wens naar dat terugwillen
En wat zie je olv de conservatieve pers , bijv de Telegraaf? Grote ophef over 'aanvallen' op dat glorieus verleden.. De school, een beeld in het Mauritshuis. Dat lokt uit en legitimeert buitenlanderhaat.
Zie deze scan van een ingezonden brief, gepubliceerd in de Telegraaf van de week
https://twitter.com/ZihniOzdil/status/953942783848574976
ZihniOzdil reageert sarcastisch op die brief, zie scan
scan:twitter:ZihniOzdil twitterde op donderdag 18-01-2018 om 11:50:57Deze @telegraaf -lezer heeft helemaal gelijk.Historici met rare namen moeten stoppen met hun meningen over de geschiedenis van Nederland.Moeten we dan alles maar verkwanselen? https://t.co/deXUB3TADU reageer retweet
Ja, maar ik ben niet echt overtuigd van de slingertheorie. Althans, het is een makkelijke observatie maar onvolledig. De mens is natuurlijk altijd in grote mate reactionair en je hebt dan ook te maken met jongeren die zich afzetten tegen ouderen, progressieven die conservatief worden en vice versa, soms meerdere malen door hun leven heen. Dit leidt denk ik op korte termijn tot een onnavolgbare verzameling aan golfbewegingen die tot resultaat hebben dat het politieke veld lijkt te slingeren van links naar rechts. Dit is het meest zichtbaar in landen met een twee partijen systeem, maar ook in NL is het aanwezig. Igen heeft er ooit eens een keer een grafiekje van gemaakt geloof ik.quote:
[..]
Ja, dat is een interessante opmerking natuurlijk: conservatisme leidt tot fascisme.
Maar is dat altijd zo, dat is een vraag. In dat artikel van Oudenampsen uit de Groene wordt een vergelijking gemaakt met de opkomst van het conservatisme in de VS. Het conservatisme wordt gezien als een reactie op het progressivisme uit de jaren 60 en als boegbeeld van de reactie wordt president Reagan gezien. In NL ontstaat de reactie op het progressivisme van de jaren 60 en 70 pas tijdens de opkomst van Fortuyn, zegt Oudenampsen. Het is dus een soort slingerbeweging. Slaat in 1 periode de politieke mores te ver uit naar 1 kant, dan zie je kort daarna al, en in NL dus wat later pas, de politieke mores weer terug slingeren de andere kant uit.
De interessante vraag is echter meer hoe ver de pendule kan reiken en hoe dat zich verhoudt tot langer lopende maatschappelijke ontwikkelingen: Trends and forces.
Er lijkt veel verwarring te bestaan over wat nou precies conservatief is en ik denk dat het er ook mee te maken heeft dat veel conservatieve bewegingen op den duur ook progressieve verworvenheden gaan toe-eigenen, zoals Buma de afgelopen periode onder veel kritiek van o.a. de Groene gedaan heeft en het lijkt hem geen windeieren gelegd te hebben. Zo heb je dus met een verschuivende schaal te maken, maar weet je niet of men nou echt conservatiever wordt, of dat het conservatisme zelf progressiever wordt. Je moet denk ik dieper graven. Zaken als het algehele vertrouwen in experts en instituties, hiërarchisch denken, behoefte aan repressief beleid.
Conservatieven wijzen vaak naar de jaren zestig, zelfs de opkomst van Trump wordt eraan gelinkt onder de noemer van "Dit is nou eenmaal wat er gebeurd als je mensen voor zichzelf laat nadenken." Progressieven wijzen er vaak op dat conservatieve trends zichzelf versterken: De overheid wordt vaak neergezet als slecht en belemmerend, vervolgens worden de instituties steeds verder afgebroken met als resultaat dat men er ook steeds ontevredener over wordt. Ook het continu inspelen op angst en onzekerheid zit een feitelijke en effectieve aanpak van zaken als immigratie en criminaliteit vaak in de weg omdat emotie nu eenmaal sterker lijkt te telen bij veel keizers dan ratio.
Wat zorgt er nou precies voor dat mensen conservatiever of progressiever worden? Het artikel van de groene snijdt die zaken nauwelijks aan, op zich niet verbazend natuurlijk want je kunt er boeken over volschrijven zonder ook maar in de buurt van een allesomvattende verklaring te komen. Maar het lijkt me iig een stuk belangrijker om dat te analyseren dan om je enkel bezig te houden met wat er zoal in Den Haag of in Washington afspeelt. De politiek is toch vooral opportunistisch en volgend.
Even concreet worden. De naam Buma is genoemd.
Wat vind en zei hij concreet ?
quote:Het hoogste wat wij in Nederland hebben is de waarde van ons koningshuis. Dat beledig je niet, want dan beledig je ons allemaal.”
https://www.telegraaf.nl/nieuws/69590/niks-mis-met-ouderwetsquote:Waar ik me ook heel erg aan erger, is dat op scholen het helemaal niet vanzelfsprekend is dat kinderen het volkslied leren. Vroeger leerden wij het Wilhelmus. En als het gezongen werd, gingen we staan.”
En dat moet nu ook weer gebeuren?
„Dat zou ik heel goed vinden.”
Op alle scholen, het Wilhelmus, staand, elke ochtend?
„Als je het Wilhelmus zingt, ga je staan. Zo ben ik opgevoed. We willen dat er respect is voor het Wilhelmus.”
Kinderen de tekst leren van 2 coupletten Wilhelmus kun je nog scharen onder 'algemene ontwikkeling' .
Maar Buma verlangt terug naar vroeger en wenst dat scholen kinderen leren te gaan staan bij het zingen van Wilhelmus. Hij wil er een ritueel van maken....... net als vroeger uit zijn jeugd.
Dat noem ik conservatisme.
Slim ontwijkt hij de vraag hoeveel x per week, per jaar een school dat ritueel moet uitvoeren.
Tjaaa. en dan het koningshuis als hoogste waarde beschouwen... Dat is erg begin 19e eeuws.
Ook al duidelijk conservatief
https://nl.wikipedia.org/wiki/Conservatismequote:Het conservatisme is een politieke, ethische en culturele gezindheid die zich grondvest op de traditie. Het begrip "conservatisme" is afgeleid van het Latijnse conservare, dat "beschermen, in ongeschonden toestand bewaren" betekent. Het conservatisme is echter een breed begrip en kent vooral in Nederland veel verschillende betekenissen.
Buma voldoet echt wel aan deze definitie
Zo zwart-wit ligt de persoon van Johan Maurits historisch gezien toch niet kennelijk: https://www.elsevierweekb(...)van-brazilie-577756/quote:
[..]
Als je moet oordelen over iemand in het heden te eren,te verheerlijken of te herdenken.... dan moet je de eigen maatstaven nemen en niet die van lang geleden.
En zeker niet je oordeel laten bepalen door foute moraal van bijv een dader... in dit geval van een slavendrijver en slavenhandelaar Johan Maurits.
En daar gaan VVD en PVV de fout in.... door persé een schijnbare antiverheerlijking ( beeld uit foyer weg) af te wijzen en de minister daarover aan te spreken.
Het gaat hen niet om de geschiedenis door te vertellen. Het Mauritshuis doet dit al met twee wanden in te richten rond de persoon Johan Maurits . En dat was vroeger nooit.... en die afwezigheid was nooit een punt van de partijen.
Hij wordt nog steeds geëerd in Brazilië, als een verlicht vorst.
Hoe ver slaat de slinger uit? Ja, ik denk dat een democratie ervoor zorgt dat dit in de regel niet al te ver uitslaat. Alhoewel je kunt zeggen dat bijvoorbeeld onder Reagan, en degenen na hem, op sociaal-economisch gebied de slingerbeweging wel een stukje te ver doorgeslagen is wrs. Heb ik het niet zozeer over Bush sr., maar bijvoorbeeld over Clinton.quote:
[..]
Ja, maar ik ben niet echt overtuigd van de slingertheorie. Althans, het is een makkelijke observatie maar onvolledig. De mens is natuurlijk altijd in grote mate reactionair en je hebt dan ook te maken met jongeren die zich afzetten tegen ouderen, progressieven die conservatief worden en vice versa, soms meerdere malen door hun leven heen. Dit leidt denk ik op korte termijn tot een onnavolgbare verzameling aan golfbewegingen die tot resultaat hebben dat het politieke veld lijkt te slingeren van links naar rechts. Dit is het meest zichtbaar in landen met een twee partijen systeem, maar ook in NL is het aanwezig. Igen heeft er ooit eens een keer een grafiekje van gemaakt geloof ik.
De interessante vraag is echter meer hoe ver de pendule kan reiken en hoe dat zich verhoudt tot langer lopende maatschappelijke ontwikkelingen: Trends and forces.
Er lijkt veel verwarring te bestaan over wat nou precies conservatief is en ik denk dat het er ook mee te maken heeft dat veel conservatieve bewegingen op den duur ook progressieve verworvenheden gaan toe-eigenen, zoals Buma de afgelopen periode onder veel kritiek van o.a. de Groene gedaan heeft en het lijkt hem geen windeieren gelegd te hebben. Zo heb je dus met een verschuivende schaal te maken, maar weet je niet of men nou echt conservatiever wordt, of dat het conservatisme zelf progressiever wordt. Je moet denk ik dieper graven. Zaken als het algehele vertrouwen in experts en instituties, hiërarchisch denken, behoefte aan repressief beleid.
Conservatieven wijzen vaak naar de jaren zestig, zelfs de opkomst van Trump wordt eraan gelinkt onder de noemer van "Dit is nou eenmaal wat er gebeurd als je mensen voor zichzelf laat nadenken." Progressieven wijzen er vaak op dat conservatieve trends zichzelf versterken: De overheid wordt vaak neergezet als slecht en belemmerend, vervolgens worden de instituties steeds verder afgebroken met als resultaat dat men er ook steeds ontevredener over wordt. Ook het continu inspelen op angst en onzekerheid zit een feitelijke en effectieve aanpak van zaken als immigratie en criminaliteit vaak in de weg omdat emotie nu eenmaal sterker lijkt te telen bij veel keizers dan ratio.
Wat zorgt er nou precies voor dat mensen conservatiever of progressiever worden? Het artikel van de groene snijdt die zaken nauwelijks aan, op zich niet verbazend natuurlijk want je kunt er boeken over volschrijven zonder ook maar in de buurt van een allesomvattende verklaring te komen. Maar het lijkt me iig een stuk belangrijker om dat te analyseren dan om je enkel bezig te houden met wat er zoal in Den Haag of in Washington afspeelt. De politiek is toch vooral opportunistisch en volgend.
Sws moet je het hebben over 2 aspecten mbt het conservatisme: sociaal-economische opvattingen en opvattingen mbt alles buiten dat sociaal-economische bereik, denk ik. Onderbouw en bovenbouw om het even Marxistische te duiden, zeg maar.
Dat zei ik eerder ook al, dus dat had je al kunnen weten.quote:
[..]
Zo zwart-wit ligt de persoon van Johan Maurits historisch gezien toch niet kennelijk: https://www.elsevierweekb(...)van-brazilie-577756/
Hij wordt nog steeds geëerd in Brazilië, als een verlicht vorst.
Ja, wat dus de stelling onderschrijft dat het conservatisme in NL een seculier conservatisme is. Geheel anders dan in de VS. In de VS wordt het traditionele conservatisme paleo-conservatisme genoemd en de meer seculiere vormen het neo-conservatisme. Het neo-conservatisme kreeg in de VS een duw doordat een aantal in de New Deal politiek van Roosevelt teleurgestelde progressieven zich aaneensloten. Ook de heren van PNAC, project for a new American century, die onder Bush jr. aan invloed wonnen, met name op buitenlandse zaken, bestonden voor een groot deel uit deze neo-conservatieven.quote:
Ik doelde erop dat Buma zaken als vrouwenrechten en het homohuwelijk noemde als waarden die beschermt dienen te worden, terwijl zijn partij zich daar nooit voor ingezet heeft. Zo lijkt de partij conservatiever te worden, maar dat conservatisme is niet meer het conservatisme van vroeger, zeg maar.
Klopt. Allerlei thema's die vroeger links waren zijn nu rechts. De provo's van vroeger zijn nu het establishment. De nieuwe provo's zijn webblogs als GeenStijl.quote:
Ik doelde erop dat Buma zaken als vrouwenrechten en het homohuwelijk noemde als waarden die beschermt dienen te worden, terwijl zijn partij zich daar nooit voor ingezet heeft. Zo lijkt de partij conservatiever te worden, maar dat conservatisme is niet meer het conservatisme van vroeger, zeg maar.
We moeten ons niet blind staren op termen als links en rechts, conservatief en progressief. Het gaat hier niet om conservatief/progressief in de betekenis van ouderwets vs. vooruitstrevend.
Waar het om gaat is het promoten van de democratische rechtsstaat en de open samenleving met haar individuele vrijheid en tolerantie. Die wordt ondermijnd door een subcultuur die een verbond is van postmodernisme (waarden zijn sociale constructies van machthebbers) en neomarxisme (de samenleving bestaat niet uit individuen maar uit groepen van machthebbers en onderdrukten die een klassenstrijd voeren). Dit verbond gaat terug op de tijd van Sartre e.d., die in hun tijd het communisme verdedigden.
Tegelijkertijd staan onze waarden onder druk door een steeds groter wordende massa-immigratie van mensen uit landen met heel andere, vaak ondemocratische, intolerante waarden.
Volgens mij heeft de zittende politiek, zowel nationaal als Europees, geen clue wat ze hier aan moeten doen. Gewoon geen idee. De migratiecrisis van vorig jaar toonde dit nog eens overduidelijk aan. Men hoopt met pappen en nathouden en rituele bezweringen de zaak op zijn beloop te kunnen laten, en dan de benen te nemen als de pleuris uitbreekt.
Als ik het had gelezen wel, maar dat heb ik niet gelezen, ik heb ook nergens gezegd dat het niet zo was btw. Ik las dit artikeltje net pas. Hieruit blijkt dus dat de beoordeling van de historische persoon Johan Maurits niet langs een zwart-wit maatstaf kan worden gelegd iig. En was eigenlijk bedoeld als reactie op Blues.quote:
[..]
Dat zei ik eerder ook al, dus dat had je al kunnen weten.
Ja dat weet ik, maar ik vond het een beetje teleurstellend dat je je eigen topic niet leest....quote:
[..]
Als ik het had gelezen wel, maar dat heb ik niet gelezen, ik heb ook nergens gezegd dat het niet zo was btw. Ik las dit artikeltje net pas. Hieruit blijkt dus dat de beoordeling van de historische persoon Johan Maurits niet langs een zwart-wit maatstaf kan worden gelegd iig. En was eigenlijk bedoeld als reactie op Blues.
Je bent teveel met de VS bezig. De VS is heel anders dan Europa. Je kan de politiek van de VS niet kopieeren naar Europa. Dezelfde fout wordt overigens gemaakt door de SJW's met hun slavernij en white privilege e.d.quote:
[..]
Ja, wat dus de stelling onderschrijft dat het conservatisme in NL een seculier conservatisme is. Geheel anders dan in de VS. In de VS wordt het traditionele conservatisme paleo-conservatisme genoemd en de meer seculiere vormen het neo-conservatisme. Het neo-conservatisme kreeg in de VS een duw doordat een aantal in de New Deal politiek van Roosevelt teleurgestelde progressieven zich aaneensluiten.
Ja, omdat ik nogal druk ben geweest afgelopen week, en week daarvoor, heb ik niet alles gelezen. Vandaag halve dag vrij, kan ik weer wat bij lezen. Iemand moet de boel draaiende houden hè.quote:
[..]
Ja dat weet ik, maar ik vond het een beetje teleurstellend dat je je eigen topic niet leest....
Ja, en dat zeg ik dus ook al. Je kunt het niet 1 op 1 met elkaar vergelijken, zo goed als Sylvana c.s. de NLse situatie mbt racisme niet 1 op 1 verbindend kunnen verklaren met die uit de VS, kun je ook verschillende politieke stromingen niet goed met elkaar vergelijken.quote:
[..]
Je bent teveel met de VS bezig. De VS is heel anders dan Europa. Je kan de politiek van de VS niet kopieeren naar Europa. Dezelfde fout wordt overigens gemaakt door de SJW's met hun slavernij en white privilege e.d.
Alleen het onderscheid paleo- en neo-conservatisme voor een vorm van conservatisme gebaseerd op enerzijds fundamenten van christendom en anderzijds op seculiere fundamenten is dan wel weer zinnig, ofschoon ook hier weer geldt dat de ontstaansgeschiedenis van deze divisie wel weer verschillend is.
Het NL'se conservatisme wordt het radicaalst vertegenwoordigd door de SGP. Een partij die door een rechter gedwongen moest worden vrouwen op haar kieslijst toe te laten[1], nadat dat dit decennium nog stelselmatig geweigerd werd en waar de lijsttrekker in Amsterdam stelt dat de vrouw niet gelijk is aan de man[2]. Daarnaast is de SGP tegen het homohuwelijk[3].quote:
Het NLse conservatisme is een soort progressief-conservatisme? Voor vrouwen-, homo-, arbeidersrechten en tegen? Tegen globalisme? Of wat?
De notie dat 'Nederlands conservatisme' inherent opkomt voor homo- en vrouwenrechten kunnen we derhalve dus wel verwerpen.
Bronnen:
1. http://m.binnenlandsbestu(...)ieslijst.34990.lynkx
2. https://eenvandaag.avrotr(...)en-de-vrouw-gesteld/
3. https://www.sgp.nl/standpunten/h/homohuwelijk
quote:Op vrijdag 19 januari 2018 13:26 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[..]
Het NL'se conservatisme wordt het radicaalst vertegenwoordigd door de SGP.
Je zegt net dat de SGP - een club met 2-3 - zetels radicaal is, en vervolgens scheer je ze over één kam met het hele ''Nederlands conservatisme''?quote:De notie dat 'Nederlands conservatisme' inherent opkomt voor homo- en vrouwenrechten kunnen we derhalve dus wel verwerpen
En de SP dan? CDA? FVD? Allemaal conservatieve partijen.
Maakt niet uit. Die Bluesdude trok zich er ook niks van aan.quote:
[..]
Ja, omdat ik nogal druk ben geweest afgelopen week, en week daarvoor, heb ik niet alles gelezen. Vandaag halve dag vrij, kan ik weer wat bij lezen. Iemand moet de boel draaiende houden hè.
Ben wel benieuwd of Bluesdude het met me eens is na lezen van aangehaald artikeltje of de beoordeling van Johan Maurits wellicht enige nuance verdient iig. En zo niet, waarom niet dan.quote:
[..]
Maakt niet uit. Die Bluesdude trok zich er ook niks van aan.
Ja, maar met dien verstande dat wat jij secularisme noemt gewoon gebaseerd is op christelijke waarden, en daarmee een voortzetting is van het denken in de Europese traditie en niet een soort alien intrusion van Mars o.i.d. Die post heb je toch wel gelezen?quote:
[..]
Ja, en dat zeg ik dus ook al. Je kunt het niet 1 op 1 met elkaar vergelijken, zo goed als Sylvana c.s. de NLse situatie mbt racisme niet 1 op 1 verbindend kunnen verklaren met die uit de VS, kun je ook verschillende politieke stromingen niet goed met elkaar vergelijken.
Alleen het onderscheid paleo- en neo-conservatisme voor een vorm van conservatisme gebaseerd op enerzijds fundamenten van christendom en anderzijds op seculiere fundamenten is dan wel weer zinnig, ofschoon ook hier weer geldt dat de ontstaansgeschiedenis van deze divisie wel weer verschillend is.
Elke maatstaf is zwart/wit =goed/kwaad.quote:
[..]
Als ik het had gelezen wel, maar dat heb ik niet gelezen, ik heb ook nergens gezegd dat het niet zo was btw. Ik las dit artikeltje net pas. Hieruit blijkt dus dat de beoordeling van de historische persoon Johan Maurits niet langs een zwart-wit maatstaf kan worden gelegd iig. En was eigenlijk bedoeld als reactie op Blues.
Men kan wijzen op positieve daden van Johan Maurits, maar in dit geval gaat het om de overwegingen van het mauritshuis dat borstbeeld uit 1986 niet meer zo prominent in de foyer te zetten. Kennelijk vinden PVV en VVD dat Johan Maurits vereerd moet worden bij de ingang . Zo boos zijn ze dat ze overheidsdwang organiseren om hun zin te krijgen ? Zo lijkt het wel.
En dat is het mijn boosheid waarom ik benadruk dat de man een slavendrijver was, ook slavenhandelaar, dan wel die bevorderde.
Ik ben dus boos op de PVV en VVD en ik vertel duidelijk waarom.
Ook heeft het mauritshuis sinds kort twee wanden van een zaal vrijgemaakt om meer te vertellen over Johan Maurits. Dat was vroeger niet en de PVV en VVD hadden daar geen belangstelling voor, dus het argument dat het mauritshuis de geschiedenis uitwist is schijnheilig
In dat zaaltje staat ook een beeld van Johan Maurits en in het hele museum hangen 7 afbeeldingen van hem.
Back on topic: Het conservatisme van PVV en VVD is hier het vasthouden aan de mythe van de glorieuze gouden eeuw, waar een klein land groot kan zijn, .... het positieve nationale zelfbeeld willen conserveren.
In weze is dat ook de drijfveer van Rutte III kinderen verplichten naar het rijksmuseum te gaan.
( ps prachtig museum verder, ik moet echt nog eens gaan )
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 19-01-2018 13:42:36 ]
Ja, dat humanistische waarden voortkomen uit christelijke waarden en dat er dus eigenlijk geen divisie bestaat tussen paleo- en neo-conservatisme? Humanistische waarden zijn dan christelijke waarden zonder god?quote:
[..]
Ja, maar met dien verstande dat wat jij secularisme noemt gewoon gebaseerd is op christelijke waarden, en daarmee een voortzetting is van het denken in de Europese traditie en niet een soort alien intrusion van Mars o.i.d. Die post heb je toch wel gelezen?
Dat die notie verworpen moet worden berust in je argument geheel op jouw eigen niet bewezen vooronderstelling. Je bewering is dus van nul en generlei waarde.quote:
[..]
Het NL'se conservatisme wordt het radicaalst vertegenwoordigd door de SGP. Een partij die door een rechter gedwongen moest worden vrouwen op haar kieslijst toe te laten[1], nadat dat dit decennium nog stelselmatig geweigerd werd en waar de lijsttrekker in Amsterdam stelt dat de vrouw niet gelijk is aan de man[2]. Daarnaast is de SGP tegen het homohuwelijk[3].
De notie dat 'Nederlands conservatisme' inherent opkomt voor homo- en vrouwenrechten kunnen we derhalve dus wel verwerpen.
Bronnen:
1. http://m.binnenlandsbestu(...)ieslijst.34990.lynkx
2. https://eenvandaag.avrotr(...)en-de-vrouw-gesteld/
3. https://www.sgp.nl/standpunten/h/homohuwelijk
Ja, dus?quote:
[..]
[..]
Je zegt net dat de SGP - een club met 2-3 - zetels radicaal is, en vervolgens scheer je ze over één kam met het hele ''Nederlands conservatisme''?
En de SP dan? CDA? FVD? Allemaal conservatieve partijen.
Ik stel dat het er niet inherent aan verbonden is. Dat is totaal iets anders dan stellen dat er geen enkel conservatief persoon is die die standpunten niet deelt.
Natuurlijk.quote:
[..]
Humanistische waarden zijn dan christelijke waarden zonder god?
Ja, punt is natuurlijk dat de humanisten een beetje sektarisch overkomen. Ik kan me nog herinneren dat ik ooit in Utrecht op een open dag was van het Humanistische Verbond begin jaren 80, en ja, de mensen die zich daar verzameld hadden, waren wel tamelijk bizarre en excentrieke figuren. We hebben ons wel vermaakt, moet ik zeggen, dat wel. Humanisme is in NL een beetje opgekomen uit dezelfde loot als waar allerlei een beetje idealistische c.q. excentrieke groeperingen voort sproten, zoals degenen die het Esperanto propageerden, Fabian society, zelfs duidelijk tegenwoordig vrij beduimelde groepjes als antroposofen, maar ook later de schrijver Fred van Eeden met zijn Walden kolonie en dus ook het humanisme dat door de vader van 'het ronde huis'-eigenaar (zie voor topicreeks in BNW) Frank van Vloten, en ook Spinoza-vertaler, Johannes van Vloten werd gepropageerd.quote:
Humanisme wordt hierin gelijkgesteld met secularisme en gezien als idd een soort christendom zonder bijbel en god, daar waar ik secularisme meer zou willen zien in het kader van een opvatting over hoe je een land bestuurt en dus inricht.
De reden waarom het borstbeeld is verwijderd volgens VK-artikel https://www.volkskrant.nl(...)e-doorslag~a4557363/ is 'de groeiende maatschappelijke discussie over hoe we in Nederland (en in musea) omgaan met het slavernijverleden'.quote:
[..]
Elke maatstaf is zwart/wit =goed/kwaad.
Men kan wijzen op positieve daden van Johan Maurits, maar in dit geval gaat het om de overwegingen van het mauritshuis dat borstbeeld uit 1986 niet meer zo prominent in de foyer te zetten. Kennelijk vinden PVV en VVD dat Johan Maurits vereerd moet worden bij de ingang . Zo boos zijn ze dat ze overheidsdwang organiseren om hun zin te krijgen ? Zo lijkt het wel.
En dat is het mijn boosheid waarom ik benadruk dat de man een slavendrijver was, ook slavenhandelaar, dan wel die bevorderde.
Ik ben dus boos op de PVV en VVD en ik vertel duidelijk waarom.
Ook heeft het mauritshuis sinds kort twee wanden van een zaal vrijgemaakt om meer te vertellen over Johan Maurits. Dat was vroeger niet en de PVV en VVD hadden daar geen belangstelling voor, dus het argument dat het mauritshuis de geschiedenis uitwist is schijnheilig
In dat zaaltje staat ook een beeld van Johan Maurits en in het hele museum hangen 7 afbeeldingen van hem.
Back on topic: Het conservatisme van PVV en VVD is hier het vasthouden aan de mythe van de glorieuze gouden eeuw, waar een klein land groot kan zijn, .... het positieve nationale zelfbeeld willen conserveren.
In weze is dat ook de drijfveer van Rutte III kinderen verplichten naar het rijksmuseum te gaan.
( ps prachtig museum verder, ik moet echt nog eens gaan )
Maar goed, kennelijk weet eigenlijk niemand wat die Johan Maurits allemaal heeft uitgespookt en als je dat aangehaalde artikeltje van Elsevier leest, zou je evt. kunnen concluderen dat zijn rol als gouverneur van de WIC in Brazilië (want daarom gaat het) op zijn minst niet zo zwart-wit gezien kan worden.
Dat is een beetje de spanning.
Maar goed, als ze daar in een aparte zaal wel weer vervolgens aandacht aan geven dan is dat m.i. wel weer correct, vermits er dan ook een genuanceerd beeld wordt uitgedragen.
Zonder religie gaat de mensheid ook de menselijke waarden formuleren. Logisch toch ?
Zelf ben ik in een katholiek miljieu opgegroeid waar de kerk de nadruk legde op vergeving van de vijanden. Gezond voor de samenleving, maar ook gezond voor je zelf. Blijf niet steken in wrok.
Een pragmatisch menselijke norm die atheisten ook aanhangen, maar minder zo benadrukken.
Wat niet wil zeggen dat religieuzen dat altijd wel benadrukken en dit voldoende waarmaken.
Genoeg wrok , genoeg vijandsdenken ook onder religieuzen... en wat ik meemaakte onder christenen.
Het verschil blijft natuurlijk dat religieuzen een theologie hebben ontworpen waarin het goed en kwaad bestaat als door een god opgelegde wet. In feite is dat allesbehalve pragmatisch.quote:
seculier humanisme en religieus humanisme hebben een inspiratiebron gemeenschappelijk : menselijke gevoelens.
Zonder religie gaat de mensheid ook de menselijke waarden formuleren. Logisch toch ?
Zelf ben ik in een katholiek miljieu opgegroeid waar de kerk de nadruk legde op vergeving van de vijanden. Gezond voor de samenleving, maar ook gezond voor je zelf. Blijf niet steken in wrok.
Een pragmatisch menselijke norm die atheisten ook aanhangen, maar minder zo benadrukken.
Wat niet wil zeggen dat religieuzen dat altijd wel benadrukken en dit voldoende waarmaken.
Genoeg wrok , genoeg vijandsdenken ook onder religieuzen... en wat ik meemaakte onder christenen.
Ik lees geen duidelijke verklaring in dit artikel van iemand van het mauritshuis over die reden.quote:
[..]
De reden waarom het borstbeeld is verwijderd volgens VK-artikel https://www.volkskrant.nl(...)e-doorslag~a4557363/ is 'de groeiende maatschappelijke discussie over hoe we in Nederland (en in musea) omgaan met het slavernijverleden'.
Maar om bezoekers niet af te schrikken of op een negatief spoor te zetten over het hele bezoek, is het een mogelijke reden om dat beeld daar weg te halen. Zou ik wel doen.
Misschien wilden ze niet meer zonder achtergrondinformatie dat beeld wegzetten en ze hadden al een beeld in het aparte zaaltje.
Musea hebben vaak meer dan 90% van de werken in het magazijn staan. Dus logisch dat men die ook af en toe wilt laten zien en reeds getoonde werken opbergen.
Dat borstbeeld uit 1986 heeft nauwelijks cultuurhistorische waarde.
Kennelijk heeft het wel waarde voor het opkrikken van de nationale ego. Maar dat nationalisme staat bekend om de geschiedschrijving en geschiedexpositie, aan de eigen politieke agenda aan te passen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 19-01-2018 15:32:31 ]
Seculier-conservatisme is volgens mij ook in Amerika in opkomst in de vorm van de alt-right en de "sceptische gemeenschap", onder de bevolking tenminste. De Neo-cons zijn volgens mij eerder de instituties binnengeslopen zonder dat de bevolking er veel over te zeggen heeft gehad. Bush jr. voerde campagne met wat hij "passionate conservatism" noemde, ik weet niet hoe jij dat zou typeren maar ik denk eerder aan religeus/humanitair conservatisme. Het daadwerkelijke beleid kwam echter veelal van een Cheney die veel duidelijker de neo-conservatieve lijn koos in navolging van zijn adviseurs.quote:
[..]
Ja, wat dus de stelling onderschrijft dat het conservatisme in NL een seculier conservatisme is. Geheel anders dan in de VS. In de VS wordt het traditionele conservatisme paleo-conservatisme genoemd en de meer seculiere vormen het neo-conservatisme. Het neo-conservatisme kreeg in de VS een duw doordat een aantal in de New Deal politiek van Roosevelt teleurgestelde progressieven zich aaneensloten. Ook de heren van PNAC, project for a new American century, die onder Bush jr. aan invloed wonnen, met name op buitenlandse zaken, bestonden voor een groot deel uit deze neo-conservatieven.
Ja, nou weet ik niet goed hoe je alt-right zou moeten typeren hoor. Ik neig er meer naar om het te zien als een soort identiteitspolitiek, maar dan nationalistisch en reactionair ipv wat we van de SJWs zien. En dus ook een reactie daarop, dus de slingerbeweging weer.quote:
[..]
Seculier-conservatisme is volgens mij ook in Amerika in opkomst in de vorm van de alt-right en de "sceptische gemeenschap", onder de bevolking tenminste.
Het passionate conservatism was m.i. een beetje geënt op de politiek van zijn vader George H.W. Bush, je zou het ook gematigd conservatief kunnen noemen. Bush sr. is een beetje een vreemde eend in de bijt wat betreft het conservatisme. Hij is zeker ook onderschat ergens, werd gezien als een sukkel, maar zoals ik in deel 1 uitlegde moet je hem toch los zien van Reagan. Het is niet zo dat hij Reaganomics uitvoerde maar dan in gematigde vorm bijvoorbeeld. Hij moest meteen al een bankencrisis oplossen die in feite ontstond in de Reagan tijd, hij verhoogde de belastingen ook (in een bipartisan actie met het congres), met name voor de hogere inkomens (volgens mij), om een begrotingstekort te voorkomen en de economie uit een dal te halen. Niets geen trickle down nonsense dus. Hij werd daar wel op afgerekend.quote:De Neo-cons zijn volgens mij eerder de instituties binnengeslopen zonder dat de bevolking er veel over te zeggen heeft gehad. Bush jr. voerde campagne met wat hij "passionate conservatism" noemde, ik weet niet hoe jij dat zou typeren maar ik denk eerder aan religeus/humanitair conservatisme. Het daadwerkelijke beleid kwam echter veelal van een Cheney die veel duidelijker de neo-conservatieve lijn koos in navolging van zijn adviseurs.
Bush jr. wilde wrs dat beleid, of iets dat erop leek, ook uitvoeren totdat 9/11 roet in het eten gooide en de rest is geschiedenis. PNAC'ers/neo-cons gingen vervolgens met zijn beleid aan de haal.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 19-01-2018 16:36:42 ]
Dit toch?:quote:
[..]
Ik lees geen duidelijke verklaring in dit artikel van iemand van het mauritshuis over die reden.
quote:[..]verlaat blijk van afkeuring van het veronderstelde aandeel van Johan Maurits in de slavenhandel.
De verwijdering van het borstbeeld heeft waarde in de narratief die men vanuit de andere kant voert: reactie op de weg met ons-mentaliteit die men ziet.quote:Maar om bezoekers niet af te schrikken of op een negatief spoor te zetten over het hele bezoek, is het een mogelijke reden om dat beeld daar weg te halen. Zou ik wel doen.
Misschien wilden ze niet meer zonder achtergrondinformatie dat beeld wegzetten en ze hadden al een beeld in het aparte zaaltje.
Musea hebben vaak meer dan 90% van de werken in het magazijn staan. Dus logisch dat men die ook af en toe wilt laten zien en reeds getoonde werken opbergen.
Dat borstbeeld uit 1986 heeft nauwelijks cultuurhistorische waarde.
Kennelijk heeft het wel waarde voor het opkrikken van de nationale ego. Maar dat nationalisme staat bekend om de geschiedschrijving en geschiedexpositie, aan de eigen politieke agenda aan te passen.
Ook wellicht in een zekere uitvergrootte belangstelling met gevoelens van nationalisme versus globalisme en als reactie op allerlei zaken die ineens niet meer kunnen of afgeschaft dienen te worden.
Dat zijn de woorden van een journalist die de mening beschrijft van Imara Lemon, conservator in het Amsterdam Museum.quote:
Zij is niet in dienst van het mauritshuis.
ach ja..... dat is het gebrek aan culturele zelfkritiek. Men verzint een reden voor het bestaan van die zelfkritiek. Een andere reden/termpje is "cultuurmarxisme"quote:De verwijdering van het borstbeeld heeft waarde in de narratief die men vanuit de andere kant voert: reactie op de weg met ons-mentaliteit die men ziet.
Dus als men jou en je altleft beweging over 10 jaar ziet als landverrader dan heb je daar ook vrede mee ?quote:
Leg toch maar uit...
Het verleden moet je beoordelen naar je eigen maatstaven,
Maar ik had het met name over het beoordelen van 'verering' en herdenking in het heden.
En dat moet men ook doen naar eigen maatstaven en zich niet verschuilen achter de tijdgeest van toen of die van de daders (wbt de slavernij bijv)
Ik vind niet dat de museumdirectie daar zo lichtzinnig over mag denken.quote:Het is de museumdirectie die moet oordelen hoe een persoon te herdenken dwz te vertellen over hem/haar. Bijv Mauritshuis....
Mauritshuis bestaat als museum al een kleine 200 jaar, als directie ben je dan slechts "voorbijganger" in de geschiedenis.
Dan heb je geen dingen te veranderen omdat dit beter bij je linksdraaiende onderbuikje past
Ja, dat is een wrok tegen Nederland, de Nederlanders en de Nederlandse geschiedenisquote:Dat is jouw vooroordeel.
Het Mauritshuis maakt zich kennelijk wel druk over 'hoe Maurits te herdenken' .
En die school in Amsterdam wil JP Coen niet meer vereren/herdenken door zijn naam te gebruiken.
Is dat een wrok tegen Nederland ?
quote:
Zo'n Johan Maurits was zijn tijd vooruit, dus verdient juist waardering. Je gaat ook het standbeeld van Newton niet verwijderen omdat hij de relativiteitstheorie niet kende. Of een standbeeld van Julius Caesar omdat hij een dictator was. Je zou het merendeel van de collecties van alle musea ter wereld in de kelder moeten zetten. Dat is natuurlijk allemaal onzin. Lieden die zich hier druk om maken koesteren een wrok tegen de Nederlandse samenleving en zoeken een aanleiding om verongelijkt te doen en ruzie te maken. Het helpt dus ook niets om zo'n standbeeld te verwijderen, want dan is die aanleiding weg. Daar zijn ze helemaal niet blij mee. Dan gaan ze gewoon op zoek naar het volgende standbeeld. Het probleem is helemaal niet die standbeelden. Het probleem zit tussen hun eigen oren. Het probleem is die wrok.
Inderdaad, op een gegeven moment dan is het einde zoek,Dan is niets uit het verleden meer "heilig"
Horatio Nelson was naar hedendaagse maatstaven ook vast geen lieverdje, moet zijn beeld in Londen nu ook plat ?
Apart dat jij wel de geschiedenis van het antisemitisme kent, want jij hebt het zelf absoluut niet goed voor met de joden in Nederlandquote:
Antisemitisme was een eeuwenoud verschijnsel in Europa en diep geworteld in de christelijke cultuur. Daar zit de link met het conservatisme: joden zien als bedreiging voor de status quo van de cultuur. Pogroms , joden wegjagen en verbannen was er ook al eeuwenlang... de holocaust is een grotesk exces van die excessen.
Mijn idee is dat het zo gigantisch uit de klauwen liep door Hitler. Die man was op dit punt sociopathisch geschift .... en zijn volgelingen marcheerden mee, want ... 'der Führer hat immer Recht ' was het dogma.
En tercht natuurlijk dat daar ophef over ontstaatquote:
En wat zie je olv de conservatieve pers , bijv de Telegraaf? Grote ophef over 'aanvallen' op dat glorieus verleden.. De school, een beeld in het Mauritshuis.
quote:Dat lokt uit en legitimeert buitenlanderhaat.
Het is bekend dat "buitenlanderhaat" een stopwoordje van je is, maar ik heb nog geen haat naar Belgen gezien vanwege deze beeldenstorm ?Nou ja, de Nederlandse conservatieven komen tegenwoordig meer voor de vrouwenrechten op dan de linkse partijen.quote:
De notie dat 'Nederlands conservatisme' inherent opkomt voor homo- en vrouwenrechten kunnen we derhalve dus wel verwerpen
De linkse partijen willen over het algemeen massaal mensen importeren die niks hebben met de verworven homo en vrouwenrechten.
[ Bericht 0% gewijzigd door bluemoon23 op 19-01-2018 19:23:22 ]
Jij bent boos om wat iemand bijna 400 jaar geleden gedaan heeft ?quote:
En dat is het mijn boosheid waarom ik benadruk dat de man een slavendrijver was, ook slavenhandelaar, dan wel die bevorderde.
Ik ben dus boos op de PVV en VVD en ik vertel duidelijk waarom.
Verder alles goed met je ?
Die "de groeiende maatschappelijke discussie" leeft maar onder een zeer select gezelschap die hun zin wil doordrijven en blijkbaar ook zijn doorgedrongen tot de directie en bestuurders van onze musea.quote:
De reden waarom het borstbeeld is verwijderd volgens VK-artikel https://www.volkskrant.nl(...)e-doorslag~a4557363/ is 'de groeiende maatschappelijke discussie over hoe we in Nederland (en in musea) omgaan met het slavernijverleden'.
De rest van het land denkt: "waar maak je je in godsnaam druk om, laat het verleden rusten"
Geschiedvervalsing waren en zijn jouw socialistische kameraden ook een ster inquote:
Maar dat nationalisme staat bekend om de geschiedschrijving en geschiedexpositie, aan de eigen politieke agenda aan te passen.
[ Bericht 15% gewijzigd door bluemoon23 op 19-01-2018 19:31:00 ]
Het is juist andersom. Menselijke waarden zijn door religie's geïncorporeerd en worden geclaimd als hun uitvinding.quote:
[..]
Ja, dat humanistische waarden voortkomen uit christelijke waarden en dat er dus eigenlijk geen divisie bestaat tussen paleo- en neo-conservatisme? Humanistische waarden zijn dan christelijke waarden zonder god?
Mwaoh, kip, ei dit. Religieuze gevoelens zijn volgens mij wel te detecteren ergens in de frontale kwab, maar dat is er dus in terecht gekomen door evolutie. En religie of iets dat erop lijkt was wrs een evolutionair voordeel dan, want het verbond een individu aan zijn gemeenschap. mensen die er buiten vielen kwamen in het xenofobie gevoel terecht wrs, en dat bestaat ook nog steeds. Is wel eens uitgezocht dat een mens "doorsnedelijk" gezien maximaal 300 vrienden/kennissen heeft. Ook weer terug te voeren op evolutie.quote:
[..]
Het is juist andersom. Menselijke waarden zijn door religie's geïncorporeerd en worden geclaimd als hun uitvinding.
Religie combineert dit dan weer met het opvoedkundige oog van het voorgeslacht oid.
Enfin allemaal speculatief natuurlijk.
Dat genetische Godsbesef staat los van de menselijke waarden. Die menselijke waarden zijn intellectueler van aard. Het verschil tussen lekker gassen en je veilig voelen bij het volgen van de verkeersregels.quote:
[..]
Mwaoh, kip, ei dit. Religieuze gevoelens zijn volgens mij wel te detecteren ergens in de frontale kwab, maar dat is er dus in terecht gekomen door evolutie. En religie of iets dat erop lijkt was wrs een evolutionair voordeel dan, want het verbond een individu aan zijn gemeenschap. mensen die er buiten vielen kwamen in het xenofobie gevoel terecht wrs, en dat bestaat ook nog steeds. Is wel eens uitgezocht dat een mens "doorsnedelijk" gezien maximaal 300 vrienden/kennissen heeft. Ook weer terug te voeren op evolutie.
Religie combineert dit dan weer met het opvoedkundige oog van het voorgeslacht oid.
Enfin allemaal speculatief natuurlijk.
Ja, maar dat is later begonnen en nog niet bij iedereen doorgedrongen ook.quote:
[..]
Dat genetische Godsbesef staat los van de menselijke waarden. Die menselijke waarden zijn intellectueler van aard. Het verschil tussen lekker gassen en je veilig voelen bij het volgen van de verkeersregels.
quote:Zwartepieten met links en rechts
Dat links nu de rekening gepresenteerd krijgt, komt vooral doordat links op belangrijke punten zijn eigen ideologie verloochende. Zegt Herman Vuijsje, die door Merijn Oudenampsen in zijn boek over Nieuw Rechts als een ‘conservatieve figuur’ wordt neergezet.
Nederland stond van oudsher bekend als een soort praathuis waar beleidsaanpassingen geleidelijk en weloverwogen tot stand kwamen. Kwamen, want in de jaren zestig kwam een abrupt einde aan dat beeld van beheerste verandering in kalm beraad. Binnen tien jaar maakten we de reuzenzwaai van een van de meest behoudende landen van West-Europa naar vrijgevochten sociaal laboratorium. En begin deze eeuw, met als culminatiepunt Pim Fortuyns verkiezingsoverwinning in 2002, gebeurde het omgekeerde: de slinger sloeg abrupt terug.
Over de achtergrond van de heftige omslag van de jaren zestig is iedereen het wel eens: Nederland had zichzelf overleefd als regenteske en benepen zuilen- en standenmaatschappij. Maar waar kwam die recente terugslag precies vandaan? Daarover bestaat minder overeenstemming.
In zijn proefschrift The Conservative Embrace of Progressive Values keert politicoloog en socioloog Merijn Oudenampsen zich tegen de veel gehoorde opvatting dat we de verklaring bij het opkomende ‘populisme’ moeten zoeken. Onbevredigend en simplistisch: alsof het domme volk zich op sleeptouw laat nemen door een primitieve en irrationele rancuneleer die met uitgekiende stijl en retoriek onderbuikgevoelens mobiliseert.
Oudenampsen vraagt aandacht voor een andere drijfveer: de kracht van ideeën, volgens hem in Nederland met zijn consensustraditie altijd een ondergeschoven kind. Voor links betekenden de jaren negentig misschien het einde van de ideologie, stelt hij, maar rechts was toen juist bezig met een ideologische herbronning die spoedig vruchten zou afwerpen. De kiezersrevolte die zichtbaar werd in 2002 sproot niet voort uit ‘de onderbuik’ maar uit ‘de bovenkamer’.
De aanstichters van deze ideologische omslag vormen volgens Oudenampsen een ‘eclectische coalitie van politici, journalisten en intellectuelen’ die in de jaren negentig kritiek begonnen te leveren op de ‘progressieve consensus’ die wortel had geschoten in de jaren zeventig. Zij slaagden erin maatschappelijke kwesties op een nieuwe, succesvolle manier te framen.
Oudenampsen schetst deze coalitie als een ‘brede conservatieve stroming’, die nieuw-rechtse ideeën importeerde uit de Angelsaksische wereld, in het kielzog van Ronald Reagan en Margaret Thatcher. Het nieuwe zat ’m vooral in de combinatie van vrijemarktpolitiek met cultureel conservatisme. Zonder extreem te worden vroegen wij van Nieuw Rechts aandacht voor de culturele kloof tussen nieuwkomers en gevestigde Nederlanders.
‘Wij’? Ja, want samen met onder anderen Frits Bolkestein, Pim Fortuyn en H.J. Schoo behoorde schrijver dezes volgens Oudenampsen tot de gangmakers van deze stroming. En mijn rechtsigheid neemt in de loop van zijn boek hand over hand toe. Was ik eerst nog een ‘conservatieve sociaal-democraat’, al gauw word ik ten tonele gevoerd als ‘conservatieve figuur’ die evenals Fortuyn de ‘progressieve consensus’ te lijf gaat, vervolgens als vertegenwoordiger van Nieuw Rechts, om als klap op de vuurpijl in één adem te worden genoemd met pvv-voorman Martin Bosma.
Nu is het voor de lezer niet zo interessant te vernemen dat ik mij in deze kwalificaties ‘niet herken’, ware het niet dat hiermee een fundamentele vooringenomenheid van de schrijver aan het licht treedt. Een vooringenomenheid die vaker naar voren komt in het debat over het einde van de politieke correctheid die tijdens de laatste decennia van de vorige eeuw toonaangevend was in Nederland.
Waarom zijn de versteende standpunten op gebieden als immigratie, integratie, criminaliteitsbestrijding en gedoogdenken sinds de jaren negentig geredresseerd? Oudenampsens antwoord: door toedoen van een ‘rechtse’ of in ieder geval ‘conservatieve’ backlash. Hij kenschetst de vertolkers van de politiek correcte standpunten die hun oorsprong vonden in de jaren zestig en zeventig consequent als progressief. Degenen die dit ‘progressieve erfgoed’ aanvielen, zijn conservatief.
Waarom zie ik hierin een uiting van vooringenomenheid? Laat ik dat onderbouwen aan de hand van een reeks voorbeelden uit mijn in 1997 verschenen boek Correct, waarin ik volgens Oudenampsen een ‘conservatieve correctie’ op de jaren-zestigideeën bepleitte.
Conservatief? In Correct beschreef ik onderdrukte islamitische vrouwen. Allochtone spijbelaars en schoolverlaters die niets in de weg werd gelegd terwijl zij hun maatschappelijke kansen verspeelden. Arme mensen op de wachtlijst voor een sociale huurwoning die door krakers werd weggekaapt zonder dat iemand daar iets aan deed. Slachtoffers van Hells Angels-geweld. Minderjarige seropositieve heroïneprostituées in de ‘gedoogzone’. Slachtoffertjes van kinderporno. Schizofreniepatiënten die aan hun lot werden overgelaten vanuit een overtrokken vertrouwen in de ‘onderhandelingshuishouding’. Slachtoffers van verkrachting en andere gevallen van geweldscriminaliteit die onopgelost bleven doordat dna-afname strijdig werd geacht met het privacytaboe.
Bij zijn pleidooi om de betekenis van ideeën op de kaart te zetten, lijkt Oudenampsen te vergeten waar het bij deze ideeënstrijd uiteindelijk om gaat: mensen en hun bejegening door de overheid. Bovenstaande opsomming is maar een greep, met als overeenkomst dat steeds het lot van de maatschappelijk minst weerbaren in het geding was. In de steek gelaten door een overheid die zich had laten gijzelen door politieke taboes die hun oorsprong vonden in de jaren zestig en zeventig.
Praktisch al deze vormen van slachtofferschap zijn sinds de jaren negentig aangepakt, veel later dan het geval zou zijn geweest als dat niet was verhinderd door degenen die Oudenampsen als ‘progressief’ betitelt. Gekker moet het niet worden, om de mij door Oudenampsen toegedachte pvv-vrienden te citeren.
Niet alleen de begrippen ‘progressief’ en ‘conservatief’ gebruikt Oudenampsen op een aanvechtbare manier, hetzelfde geldt voor ‘links’ en ‘rechts’. Hij veegt alle criticasters van de politieke taboes bij elkaar als Nieuw Rechts, dat zich op ideologische gronden verzette tegen een ‘linkse elite’ die sinds de jaren zestig de instituties domineerde.
De opeenvolging van heftige wendingen in de recente Nederlandse politiek wordt wel vaker geïnterpreteerd als een carrousel van links-rechts-revanchismen. Ook de abrupte opkomst van Pim Fortuyn is nogal eens in die termen verklaard. ‘Wim baarde Pim’, zei Bolkestein in een poging de pvda van Wim Kok de zwarte piet in de schoenen te schuiven. Fortuyn zelf zag het breder: niet alleen de pvda, maar de hele ‘paarse’ coalitie van pvda, vvd en d66 die Nederland van 1994 tot 2002 regeerde was verantwoordelijk voor de puinhopen waarop hij zijn Lijst Fortuyn kon grondvesten.
Maar als we kijken naar het onderwerp dat zijn kiezers het hoogst zat – het taboe rond immigratie en integratie – was er eerder sprake van een nationale groepsbevalling. De lange voorgeschiedenis van taboeïseren en wegkijken speelde zich grotendeels af onder de kabinetten-Lubbers. Alleen de kleine linkse en rechtse beginselpartijen SP en gpv (later ChristenUnie) pleitten toen al voor een realistisch immigratie- en integratiebeleid, als roependen in de woestijn.
Het heeft dan ook weinig zin de standpunten op dit gebied in links-rechts-termen te willen duiden. Het rijtje van politici die hebben geprobeerd het etnisch taboe te doorbreken, maakt dat in één oogopslag duidelijk: respectievelijk Willem Drees junior (DS’70), Hans van Hooft (SP), Frits Bolkestein (vvd), Paul Scheffer (pvda), Pim Fortuyn en Geert Wilders.
Begin jaren zeventig begon DS’70 over een restrictief toelatingsbeleid voor gastarbeiders, en werd prompt van racisme beschuldigd. Begin jaren tachtig opperde de Socialistiese Partij retourmigranten een premie te geven, wat werd afgestraft als het bevorderen van vreemdelingenhaat. Begin jaren negentig kwam Bolkestein met zijn pleidooi voor meer aanpassing van immigranten en boekte als eerste succes: de voorspelbare verkettering maakte al gauw plaats voor schuchtere waardering. Begin jaren nul opende Paul Scheffer de volgende ronde met zijn essay over het multiculturele drama, en oogstte vooral bijval. En in 2002 won Fortuyn de verkiezingen.
Waardoor was Bolkestein de eerste in deze links-rechts-potpourri die wist door te pakken? Niet vanwege zijn rechtse ideologie, maar door zijn virtuoze timing. Misschien door zijn lange verblijf in het buitenland had hij voldoende afstand van het Nederlandse opinieklimaat om te kunnen inschatten wanneer de politieke taboes even vermolmd waren als de zuilen in 1965. Bolkestein zag in dat naast populisme en rechts ideeëngoed een derde drijvende kracht een minstens even belangrijke rol speelde, namelijk dat de ontaarding van jaren-zestigstandpunten en de daaruit voortgevloeide misstanden zulke ernstige proporties had aangenomen dat een correctie simpelweg niet kon uitblijven. Ook zonder rechtse ideologische onderbouwing en zonder neoconservatief en neoliberaal programma waren de taboes niet langer houdbaar.
Aan deze reële problemen van de onderklasse en de electorale afstraffing die daarvan het gevolg was, maakt Oudenampsen, die geen geheim maakt van zijn linkse gezindheid, weinig woorden vuil. Net als degenen die het populisme als belangrijkste drijvende kracht zien, lijkt hij die onderklasse te beschouwen als een soort lompenproletariaat, verdoofd door een vals bewustzijn en vatbaar voor de influisteringen van duistere krachten.
Terwijl het in werkelijkheid helemaal niet ingewikkeld is: het gaat om gewone mensen, al mag je dat tegenwoordig niet meer zo noemen, met gewone mensenwensen. Die wensen behelzen in de eerste plaats een breed gedragen kritiek op het veronachtzamen van problemen rond migratie en normverdringing, een kritiek die met politieke oriëntatie weinig te maken heeft.
Wat Oudenampsen een rechtse backlash noemt, is in hoge mate een autonome correctie in een dialectisch proces. De verworvenheden van de jaren zestig worden bekritiseerd noch teruggedraaid, omdat praktisch niemand dat wil. De kritiek geldt de punten waarop deze erfenis is doorgeslagen, zozeer dat zij zich tegen de centrale waarden van die jaren ging richten.
Historici en sociologen staan bloot aan de verleiding gebeurtenissen begrijpelijk te maken door ze in grotere structuren onder te brengen. Merijn Oudenampsen sluit zich dan ook aan bij andere auteurs die het aantreden van de nieuwe elite in de jaren zestig en haar abdicatie die nu gaande is, beschouwen als twee edities van hetzelfde mechanisme. Nog aanlokkelijker is het dit mechanisme te bombarderen tot de typisch Nederlandse vorm van verandering, waarin ook het geliefkoosde nationale speeltje van het consensusmodel een plaats vindt.
Zo reageert volgens Oudenampsen de zittende elite in onze dagen even flexibel op de nieuwe uitdaging als de regenten-elite in de jaren zestig. Destijds veerde, zoals historicus James Kennedy heeft beschreven, de conservatieve elite mee met de progressieve protestgeneratie, en nu zij zelf onder vuur ligt verkiest de progressieve elite op haar beurt accommodatie boven confrontatie. Anderzijds doen ook de conservatieve critici water bij de wijn: zij omarmen, zoals de titel van Oudenampsens boek aangeeft, progressieve waarden als vrouwenemancipatie en homorechten. Dat is de vrucht van het Nederlandse consensusmodel met zijn afkeer van ideologische scherpslijperij.
In werkelijkheid zijn de verschillen tussen het aan- en aftreden van de jaren-zestig-elite levensgroot. De babyboomers wisten in vijf, hoogstens tien jaar de oude elite in te kapselen, maar eenmaal zelf aan de macht gekomen, lieten ze zich heel wat minder snel aan de dijk zetten. Van deze nieuwe elite kun je niet zeggen dat ze, zoals de ‘regenten’ in de jaren zestig en zeventig, soepel meeboog met vernieuwingen die ze als onvermijdelijk ervoer. Integendeel, ze wist haar politiek correcte heerschappij een kwart eeuw lang te rekken.
En ze werd daarbij niet geholpen door de Nederlandse consensustraditie. Bij consensus gaat het immers om dat kalme en nuchtere overleg in het Hollandse praathuis, waarbij alle partijen geven en nemen tot een voor ieder bevredigend resultaat is bereikt. Niets daarvan was te vinden in de opstelling van de zittende elite ten opzichte van de gevoelige publieke kwesties die zich in de jaren zeventig en tachtig ontwikkelden tot politieke taboes.
Dat deze taboes zich zo lang konden handhaven, laat zich niet verklaren uit een consensuscultuur. Taboes blijven in stand bij de gratie van een daaraan tegengestelde kracht, waaraan Oudenampsen alleen in het voorbijgaan aandacht besteedt: een afgedwongen conformisme. Bij hun publieke standpuntbepaling over gevoelige kwesties bleven Nederlanders trouw aan die heersende taboes, totdat de maatschappelijke schade onverdraaglijk werd. Pas op dat moment veranderden ze schoks- en polonaisegewijs van koers. Dat vooral rechtse partijen hierbij garen hebben gesponnen, is niet in de eerste plaats het gevolg van hun ideologische herbronning, maar van nuchter inzicht en goede timing. En van het verzuim van links, dat blijk gaf van een tekortschietend en naijlend zelfreinigend vermogen door vast te houden aan de oude vormen en gedachten van de politieke taboes.
Hoewel, ‘links’? Het laatste wat je van de politiek correcte voorlieden in de laatste decennia van de eeuw kunt zeggen, is dat ze links waren. Links is: tegenspraak leveren. Zij verboden tegenspraak. Links is: opkomen voor de zwakken. Zij keken de andere kant op terwijl zwakken werden vertrapt en hielden berichten daarover onder de pet. Dat links nu de rekening krijgt gepresenteerd, komt niet door zijn linkse ideologie, noch door het ideologisch reveil van rechts. Het komt in de eerste plaats doordat links op belangrijke punten zijn eigen ideologie verloochende.
Die constatering geeft ook zicht op nieuw perspectief. De mensen die eerst op gevestigde partijen stemden en later op Pim Fortuyn, Geert Wilders of Thierry Baudet zijn niet allemaal overnight de Styx overgestoken om voorgoed in de politieke onderwereld te blijven. Ze hebben geaarzeld en aarzelen nog steeds. Een groot deel van hen is door links terug te halen. Een rechts ideologisch reveil doet daar niets aan af.
Ja, hier ben ik het dus zeker mee eens ook.quote:
[..]Hoewel, ‘links’? Het laatste wat je van de politiek correcte voorlieden in de laatste decennia van de eeuw kunt zeggen, is dat ze links waren. Links is: tegenspraak leveren. Zij verboden tegenspraak. Links is: opkomen voor de zwakken. Zij keken de andere kant op terwijl zwakken werden vertrapt en hielden berichten daarover onder de pet. Dat links nu de rekening krijgt gepresenteerd, komt niet door zijn linkse ideologie, noch door het ideologisch reveil van rechts. Het komt in de eerste plaats doordat links op belangrijke punten zijn eigen ideologie verloochende.
Die constatering geeft ook zicht op nieuw perspectief. De mensen die eerst op gevestigde partijen stemden en later op Pim Fortuyn, Geert Wilders of Thierry Baudet zijn niet allemaal overnight de Styx overgestoken om voorgoed in de politieke onderwereld te blijven. Ze hebben geaarzeld en aarzelen nog steeds. Een groot deel van hen is door links terug te halen. Een rechts ideologisch reveil doet daar niets aan af.
Net gelezen. Klopt als een busquote: