Conservatisme, what's the deal eigenlijk? #2

Waar links-conservatisme voor staat?

Ik denk voor vrouwen- homo en arbeidersrechten, behouden van tradities en cultuur
en tegen massa-immigratie van vluchtelingen, feminisme en genderneutraliteit.
Globalisme inderdaad.

Het kunnen behouden waarmee je opgevoed bent, zonder invloeden van buitenaf daarbij op te tellen en niet voor hoeven laten gaan op je eigen normen en waarden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Metalfrost op 16-01-2018 19:44:55 ]

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:24 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nou nou. Moet dat cynisme nú al overgedragen worden?

Da's vrees ik wat 11 jaar FOK met een mens doet.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Da's vrees ik wat 11 jaar FOK met een mens doet.

Gelukkig ben ik niet de persoon die alles klakkeloos aanneemt. Alsook kan ik niet besmet worden door reacties die cynisch getint zijn, omdat ik beschik over relatief cynische karaktereigenschappen. Dit zullen mijn reacties pragmatisch en kritisch kenmerken.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:35 schreef Euribob het volgende:

[..]

Hoezo voor vrouwen- en homorechten? Dat lijkt me nu niet echt iets voor conservatieven. Emancipatie is altijd toch wel een progressief dingetje geweest.

Ik dacht dat het over links-conservatisme ging. Ik had het even beter moeten quoten, my bad.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:29 schreef Metalfrost het volgende:
Ik denk voor vrouwen- homo en arbeidersrechten, behouden van tradities en cultuur
en tegen massa-immigratie van vluchtelingen, feminisme en genderneutraliteit.
Globalisme inderdaad.

Het kunnen behouden waarmee je opgevoed bent, zonder invloeden van buitenaf daarbij op te tellen en niet voor hoeven laten gaan op je eigen normen en waarden.

Voor de conservatieve zijn dit juist de onderwerpen die die jarenlang, en wellicht nog met enige moeite, taboe zijn geweest. Je bent op de hoogte van wat je hebt gezegd? Kan er niet direct hout van snijden. Dit even nuanceren kan het een en ander ophelderen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:42 schreef Bonafide-Lepus het volgende:

[..]

Voor de conservatieve zijn dit juist de onderwerpen die die jarenlang, en wellicht nog met enige moeite, taboe zijn geweest. Je bent op de hoogte van wat je hebt gezegd? Kan er niet direct hout van snijden. Dit even nuanceren kan het een en ander ophelderen.

Zie mijn vorige post, ik dacht dat het over links-conservatisme ging.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 13:19 schreef Bluesdude het volgende:

Althans de neiging persoonsverheerlijkingen van foute lieden persé vol te houden . Conserveren van de status quo.
Zoals VVD en PVV nu kamervragen stellen over een borstbeeld in het Mauritshuis.
https://www.pressreader.c(...)0116/281608125841186

Foute lieden? Beoordeeld naar huidige maatstaven was iedereen in het verleden fout. Zo kan je wel bezig blijven, maar dat is zinloos gezeur. Ongetwijfeld vinden ze ons over 100 jaar ook fout, of al eerder.
Johan Maurits staat nota bene juist bekend als een voor zijn tijd zeer moderne en tolerante gouverneur die o.a. ook veel gedaan heeft voor wetenschappelijk onderzoek van de flora en fauna van Brazilie. In Brazilie wordt hij erg gewaardeerd.

Als je gaat googlen vind je dat ook terug, bijvoorbeeld:

https://www.historischnie(...)er-van-brazilie.html

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:44 schreef Metalfrost het volgende:

[..]

Zie mijn vorige post, ik dacht dat het over links-conservatisme ging.

Ik begrijp de verwijzing, maar alsnog klopt het verhaal niet als je verwijst naar links-conservatieve(n) (partijen). In Nederland kennen we niet direct links-conservatieve partijen, maar de SP kan als voorbeeld geacht worden. Ze benadrukken wat al bereikt is en houden daaraan vast. Veranderingen moeten langzaam en in kleine stappen geschieden. Je verhaal over de rechten voor verschillende overtuigingen en bevolkingsgroepen stemt niet overeen met het links-conservatisme.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:51 schreef Bonafide-Lepus het volgende:

[..]

Ik begrijp de verwijzing, maar alsnog klopt het verhaal niet als je verwijst naar links-conservatieve(n) (partijen). In Nederland kennen we niet direct links-conservatieve partijen, maar de SP kan als voorbeeld geacht worden. Ze benadrukken wat al bereikt is en houden daaraan vast. Veranderingen moeten langzaam en in kleine stappen geschieden. Je verhaal over de rechten voor verschillende overtuigingen en bevolkingsgroepen stemt niet overeen met het links-conservatisme.

stemt niet overeen met de SP*

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 20:18 schreef Metalfrost het volgende:

[..]

stemt niet overeen met de SP*

Mijnerzijds zijn zij niet links-conservatief, maar zij komen relatief dichtbij deze beschrijving. Met de nadruk op het bijvoeglijk naamwoord relatief.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:47 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Foute lieden? Beoordeeld naar huidige maatstaven was iedereen in het verleden fout.

Als je moet oordelen over iemand in het heden te eren,te verheerlijken of te herdenken.... dan moet je de eigen maatstaven nemen en niet die van lang geleden.
En zeker niet je oordeel laten bepalen door foute moraal van bijv een dader... in dit geval van een slavendrijver en slavenhandelaar Johan Maurits.
En daar gaan VVD en PVV de fout in.... door persé een schijnbare antiverheerlijking ( beeld uit foyer weg) af te wijzen en de minister daarover aan te spreken.
Het gaat hen niet om de geschiedenis door te vertellen. Het Mauritshuis doet dit al met twee wanden in te richten rond de persoon Johan Maurits . En dat was vroeger nooit.... en die afwezigheid was nooit een punt van de partijen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 20:26 schreef Jigzoz het volgende:
Vrijwel alle ellende ter wereld ooit komt uit conservatieve hoek. Van de nazi's tot IS: allemaal conservatisme. Hoe radicaler, hoe gevaarlijker.

Oke? Vertel... Wat is er conservatief aan Mao? Of aan de Sovjet unie en hun communistische systeem? En wat is daar rechts aan.

Weet niet op welke informatie je dit baseert, maar ik zou maar wat anders gaan lezen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:29 schreef Metalfrost het volgende:
Waar links-conservatisme voor staat?

Hebben we dat in Nederland? Wie moeten dat zijn dan?

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 22:06 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Oke? Vertel... Wat is er conservatief aan Mao? Of aan de Sovjet unie en hun communistische systeem? En wat is daar rechts aan.

Weet niet op welke informatie je dit baseert, maar ik zou maar wat anders gaan lezen.

Volgens mij is dit filteren naar eigen interpretatie. Alhoewel het bericht niet door mij opgesteld is, kan ik het wellicht wel interpreteren zoals de schrijver het bedoeld heeft.

De auteur van dit bericht heeft het uitdrukkelijk over het nazisme en de geradicaliseerde Islamistische Staat (IS), zie hiervoor nogmaals het bericht. Daarbij heeft hij gelijk. Het nazisme en de IS zijn gefundeerd op conservatieve denkwijzen. Terug naar het vertrouwde (de tijd waar het beter was), want het nieuwe systeem dat brengt alleen maar een hoop ellende. Alsmede werd er door de conservatieven gesteld dat er waarde gehecht moest worden aan de nationale trots, de normen en waarden en de cultuur die het land kenmerken.

Met deze nuancering in het achterhoofd, kan ik niet begrijpen waarom door jou, Mr.Major, wordt gesteld dat het over het communisme, waaronder de Sovjet-Unie, en Mao gaat. Dit is namelijk de tegenhanger van dit onderwerp. Wat een ver-van-mijn-bed-show.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 23:25 schreef Bonafide-Lepus het volgende:

[..]

Volgens mij is dit filteren naar eigen interpretatie. Alhoewel het bericht niet door mij opgesteld is, kan ik het wellicht wel interpreteren zoals de schrijver het bedoeld heeft.

De auteur van dit bericht heeft het uitdrukkelijk over het nazisme en de geradicaliseerde Islamistische Staat (IS), zie hiervoor nogmaals het bericht. Daarbij heeft hij gelijk. Het nazisme en de IS zijn gefundeerd op conservatieve denkwijzen. Terug naar het vertrouwde (de tijd waar het beter was), want het nieuwe systeem dat brengt alleen maar een hoop ellende. Alsmede werd er door de conservatieven gesteld dat er waarde gehecht moest worden aan de nationale trots, de normen en waarden en de cultuur die het land kenmerken.

Met deze nuancering in het achterhoofd, kan ik niet begrijpen waarom door jou, Mr.Major, wordt gesteld dat het over het communisme, waaronder de Sovjet-Unie, en Mao gaat. Dit is namelijk de tegenhanger van dit onderwerp. Wat een ver-van-mijn-bed-show.

De stelling: vrijwel alle ellende komt uit conservatieve hoek, klopt niet. Dat toon ik aan door een voorbeeld te geven van een revolutionair regime dat voor gigantische ellende heeft gezorgd. Dat bij de voorbeelden sprake is van een regime dat doden op haar geweten heeft voegt niets aan die stelling toe.

Verder is het nogal abject om de conservatieven van het CDA over een kam te scheren met nazi's en IS.

De stelling klopt gewoon niet. Het conservatieve gedachtengoed is niet de reden voor het geweld. Het totalitaire regime echter wel. Er zijn tal van conservatieve overheden die al jaren geweldloos het land regeren. 2 regime's noemen die conservatief waren (voor wat het waard is) en dan zeggen dat conservatieven de meeste ellende veroorzaken is onzin.

Als we het omdraaien, en ik zeg: vrijwel al het geweld komt door progressieve regimes, kijk maar naar de russische revolutie, is het logisch dat er streng conservatieve tegenvoorbeelden worden gegeven om toe te lichten dat die stelling onjuist is.

[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 16-01-2018 23:42:40 ]

Dat is ook niet mijn veronderstelling. Ik nuanceer enkel het gedeelte dat beweert dat de genoemde groeperingen, die de auteur van het geciteerde bericht noemt, inderdaad rottigheid met zich mee hebben gebracht. Deze groeperingen zijn ook gebaseerd op een zekere conservatieve leer.

Uiteraard ga ik niet chargeren, zoals de opsteller van het bericht wel heeft gedaan. Ik denk dat jouw laatste bericht duidelijk maakt dat generaliseren ervoor zorgt dat de plank wordt misgeslagen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 23:46 schreef Bonafide-Lepus het volgende:
Dat is ook niet mijn veronderstelling. Ik nuanceer enkel het gedeelte dat beweert dat de genoemde groeperingen, die de auteur van het geciteerde bericht noemt, inderdaad rottigheid met zich mee hebben gebracht. Deze groeperingen zijn ook gebaseerd op een zekere conservatieve leer.

Uiteraard ga ik niet chargeren, zoals de opsteller van het bericht wel heeft gedaan. Ik denk dat jouw laatste bericht duidelijk maakt dat generaliseren ervoor zorgt dat de plank wordt misgeslagen.

Wat je hier stelt, dat de voorbeelden rottigheid (een behoorlijk understatement) hebben veroorzaakt, staat inderdaad ook geenszins ter discussie.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 20:42 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Als je moet oordelen over iemand in het heden te eren,te verheerlijken of te herdenken.... dan moet je de eigen maatstaven nemen en niet die van lang geleden.
En zeker niet je oordeel laten bepalen door foute moraal van bijv een dader... in dit geval van een slavendrijver en slavenhandelaar Johan Maurits.
En daar gaan VVD en PVV de fout in.... door persé een schijnbare antiverheerlijking ( beeld uit foyer weg) af te wijzen en de minister daarover aan te spreken.
Het gaat hen niet om de geschiedenis door te vertellen. Het Mauritshuis doet dit al met twee wanden in te richten rond de persoon Johan Maurits . En dat was vroeger nooit.... en die afwezigheid was nooit een punt van de partijen.

Het is geen beeld van nu maar stamt zelf ook uit het verleden. Het is geschiedenis. Wat je schrijft is onzin. Het verleden beoordelen volgens maatstaven die toen niet bestonden is onzinnig. Dat hoef ik toch niet uit te leggen? Vind je soms ook dat die mensen dom waren omdat ze de stoommachine niet kenden, of kernenergie? En dat ze slecht waren omdat ze vrouwen geen kiesrecht gaven? En dieren fokten om op te eten? Oh nee, dat doen wij nu ook nog.
Zo'n Johan Maurits was zijn tijd vooruit, dus verdient juist waardering. Je gaat ook het standbeeld van Newton niet verwijderen omdat hij de relativiteitstheorie niet kende. Of een standbeeld van Julius Caesar omdat hij een dictator was. Je zou het merendeel van de collecties van alle musea ter wereld in de kelder moeten zetten. Dat is natuurlijk allemaal onzin. Lieden die zich hier druk om maken koesteren een wrok tegen de Nederlandse samenleving en zoeken een aanleiding om verongelijkt te doen en ruzie te maken. Het helpt dus ook niets om zo'n standbeeld te verwijderen, want dan is die aanleiding weg. Daar zijn ze helemaal niet blij mee. Dan gaan ze gewoon op zoek naar het volgende standbeeld. Het probleem is helemaal niet die standbeelden. Het probleem zit tussen hun eigen oren. Het probleem is die wrok.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 23:25 schreef Bonafide-Lepus het volgende:

[..]

Het nazisme en de IS zijn gefundeerd op conservatieve denkwijzen.

Je hebt er duidelijk niets van begrepen. Dat komt de kwaliiteit van deze topic niet bepaald ten goede. Het nazisme en IS zijn beide revolutionaire, gewelddadige, fascistoide, ideologische, utopistische, totalitaire massabewegingen, de een met als doel het vestigen van een Nieuwe Orde in Europa onder leiding van Duitsland, de ander met als doel het islamitische Kalifaat.
Dit soort dingen zijn precies het tegenovergestelde van conservatisme, dat in feite neerkomt op voorzichtig zijn met de goede dingen die je hebt, en veranderen op basis van overleg en consensus.

Is het streven naar een superieur ras, of eugenetica conservatief? Absoluut niet.
Ook historisch gezien niet. Dat kun je bijvoorbeeld zien in Amerika de afgelopen eeuwen. Het waren de democraten die slaven hielden, die een sterk wit ras wilden, de KKK vormden en begin vorige eeuw de inspiratie voor Hitler waren.

Kijk bijvoorbeeld eens wat Mussolini, de stichter van het fascisme schreef over Roosevelt. Of Hitler zelf die stelt dat hij zijn idee van het creëren van lebensraum kreeg van de democraten en hun genocide op de Indianen begin vorige eeuw. De rassenwetten van Neurenberg die het begin van de holocaust vormden, baseerden de nazi's op hoe Amerikaanse progressieven begin vorige eeuw dit aanpakten mbt de zwarte gemeenschap. Dit valt te lezen in het transcript van de Neurenberg vergaderingen waarin de rassenwetten ontworpen zijn.


https://www.volkskrant.nl(...)-op-hitler~a4491268/

[ Bericht 1% gewijzigd door geavanceerd op 17-01-2018 10:03:12 ]

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 08:12 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is geen beeld van nu maar stamt zelf ook uit het verleden. Het is geschiedenis. Wat je schrijft is onzin. Het verleden beoordelen volgens maatstaven die toen niet bestonden is onzinnig. Dat hoef ik toch niet uit te leggen?

Leg toch maar uit...
Het verleden moet je beoordelen naar je eigen maatstaven,
Maar ik had het met name over het beoordelen van 'verering' en herdenking in het heden.
En dat moet men ook doen naar eigen maatstaven en zich niet verschuilen achter de tijdgeest van toen of die van de daders (wbt de slavernij bijv) .
Het is de museumdirectie die moet oordelen hoe een persoon te herdenken dwz te vertellen over hem/haar. Bijv Mauritshuis.... of hoe een persoon wel of niet te vereren met zijn naam prominent te gebruiken bijv kunstcentrum Witte de With in Rotterdam

quote:

Lieden die zich hier druk om maken koesteren een wrok tegen de Nederlandse samenleving en zoeken een aanleiding om verongelijkt te doen en ruzie te maken.

Dat is jouw vooroordeel.
Het Mauritshuis maakt zich kennelijk wel druk over 'hoe Maurits te herdenken' .
En die school in Amsterdam wil JP Coen niet meer vereren/herdenken door zijn naam te gebruiken.
Is dat een wrok tegen Nederland ?

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 17-01-2018 10:03:59 ]

Ja wat er in die tijd gebeurden was verschrikkelijk, daar zijn we het denk ik allemaal snel over eens.
Maar door dit soort mensen/gebeurtenissen uit de geschiedenis te wissen/achtergrond te ver plaatsen doe je in mijn ogen niet verstandig aan. Laat die beelden juist staan en blijf die verhalen juist wel vertellen zodat iedereen zich ervan bewust blijft hoe het vooral niet moet. In plaats van het te verdringen en te vergeten.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 09:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Leg toch maar uit...

Iedereen is een kind van zijn tijd. Alleen enkelingen zijn hun tijd vooruit. Je maakt de vergissing de praktijken te vereenzelvigen met de mensen die het deden. Wat voor het een geldt, geldt niet automatisch voor het ander. De praktijken waren slecht, maar dat weten we nu. Zij wisten dat niet. We hebben het hier over een tijd waarin ze mensen nog op de pijnbank legden. Dat was gewoon onderdeel van de toenmalige wetgeving. Wisten ze dat dat fout was? Nee, anders hadden ze het wel afgeschaft. Latere generaties hebben dat gedaan, toen die erachter kwamen dat het fout was. Daar profiteren wij nu van. Dat wij weten dat het fout is en het niet meer doen hebben we te danken aan die vorige generaties. Als in onze tijd mensen het toch nog doen, dán kan je ze veroordelen, omdat ze beter weten.
Het oordeel dat de lijfstraffen van vroeger slecht waren is niet van toepassing op de mensen die toen leefden maar op de mensen van nu. Vanwege dat oordeel gebruiken ze namelijk die lijfstraffen niet meer.

Waarom zijn er nooit protesten tegen standbeelden en schilderijen van regenten en rechters van toen omdat ze lijfstraffen in stand hielden en uitdeelden? Omdat er geen etnische of andere minderheid is die het kan claimen als grief tegen de maatschappij. Waarom maken de SJW's zich niet druk over serieuze misstanden die elders nog steeds voorkomen, zoals slavernij in Libie en kinderarbeid in Azie, in plaats van over standbeelden in Nederland die niemand kwaad doen? Omdat het ze helemaal niet te doen is om misstanden, of om slachtoffers ervan te helpen. Het gaat ze erom dat ze hier heisa kunnen maken en 'racisme' kunnen roepen.

quote:

Dat is jouw vooroordeel.
Het Mauritshuis maakt zich kennelijk wel druk over 'hoe Maurits te herdenken' .
En die school in Amsterdam wil JP Coen niet meer vereren/herdenken door zijn naam te gebruiken.
Is dat een wrok tegen Nederland ?

Nee, dat is de intimiderende werking van het aktivisme. Men is bang dat de reputatie besmeurd wordt. Men duikt weg. Waarom hebben ze die dingen anders nooit eerder gedaan. Dat gebeurt nu plotseling vanwege de heisa. De aktivisten zien dat waarschijnlijk als een succes, maar op den duur gaat dit averechts werken. De irritatie van het grote publiek wordt alleen maar groter.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 20:26 schreef Jigzoz het volgende:
Vrijwel alle ellende ter wereld ooit komt uit conservatieve hoek. Van de nazi's tot IS: allemaal conservatisme. Hoe radicaler, hoe gevaarlijker.

Andersom wordt dat ook beweerd, opgetuigd met argumenten. Dus dat kun je wegstrepen wrs.

Overigens is het maar de vraag of conservatieven achter het nazisme stonden. Denk het niet. Ze maakten een cruciale fout door te denken dat Hitler een soort nuttige idioot was, denk ik. Verder was Hitler zo link om de hele Wehrmacht in feite te knechten door een eed van trouw op Hitler als persoon.
Graaf Claus Schenk von Stauffenberg, de enige man die een aanslag van enige impact heeft uitgevoerd tegen Hitler, was een oerconservatieve persoon, idem alle personen in die groep rondom Von Stauffenberg. Ik denk dat het toch niet 1 op 1 een match is conservatisme en nazisme.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 09:53 schreef geavanceerd het volgende:
Is het streven naar een superieur ras, of eugenetica conservatief? Absoluut niet.
Ook historisch gezien niet. Dat kun je bijvoorbeeld zien in Amerika de afgelopen eeuwen. Het waren de democraten die slaven hielden, die een sterk wit ras wilden, de KKK vormden en begin vorige eeuw de inspiratie voor Hitler waren.

In principe was het wetenschappelijk idd, in die periode.

quote:

Kijk bijvoorbeeld eens wat Mussolini, de stichter van het fascisme schreef over Roosevelt. Of Hitler zelf die stelt dat hij zijn idee van het creëren van lebensraum kreeg van de democraten en hun genocide op de Indianen begin vorige eeuw.[/a] Ja, the Manifest Destiny en Lebensraum hadden wel wat fenomologische overeenkomsten idd, alleen ja, zxitten wel ook verschillen aan vast natuurlijk. Toch?
[q] De rassenwetten van Neurenberg die het begin van de holocaust vormden, baseerden de nazi's op hoe Amerikaanse progressieven begin vorige eeuw dit aanpakten mbt de zwarte gemeenschap. Dit valt te lezen in het transcript van de Neurenberg vergaderingen waarin de rassenwetten ontworpen zijn.

https://www.volkskrant.nl(...)-op-hitler~a4491268/

Rassenwetten zijn niet het begin van de Holocaust als zodanig, volgens mij. Wel een begin aan het buiten de samenleving brengen van joden, dat wel. Nog kon men zich toen geen beeld vormen wat tijdens de oorlog gebeurde in het kader van de Holocaust, denk ik.

Ja, en verder dat de VS toen in feite een Apartheidsregime kenden, is wel waar, denk ik.

Heeft eea met conservatisme te maken?
Wrs die segregatie wel kin of meer, maar de Holocaust toch niet, denk ik.

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 18:32 schreef Ryan3 het volgende:
.

Ja, en verder dat de VS toen in feite een Apartheidsregime kenden, is wel waar, denk ik.

Heeft eea met conservatisme te maken?
Wrs die segregatie wel kin of meer, maar de Holocaust toch niet, denk ik.

Antisemitisme was een eeuwenoud verschijnsel in Europa en diep geworteld in de christelijke cultuur. Daar zit de link met het conservatisme: joden zien als bedreiging voor de status quo van de cultuur. Pogroms , joden wegjagen en verbannen was er ook al eeuwenlang... de holocaust is een grotesk exces van die excessen.
Mijn idee is dat het zo gigantisch uit de klauwen liep door Hitler. Die man was op dit punt sociopathisch geschift .... en zijn volgelingen marcheerden mee, want ... 'der Führer hat immer Recht ' was het dogma.

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 18:43 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Antisemitisme was een eeuwenoud verschijnsel in Europa en diep geworteld in de christelijke cultuur. Daar zit de link met het conservatisme: joden zien als bedreiging voor de status quo van de cultuur. Pogroms , joden wegjagen en verbannen was er ook al eeuwenlang... de holocaust is een grotesk exces van die excessen.

Klopt idd, met dat is religieus gelinkt, we zien dus, dat is de these in deel 1 van dit topic, dat conservatisme in principe niet religieus gelinkt hoeft te zijn. Ook progressivisme kan religieus gelinkt zijn bijv. Nu was dat toen en in de meeste westerse landen wel het geval an sich conservatisme gelinkt aan christendom. En volgens bepaalde historici was de religie met name in Duitsland heel erg antisemitisch, aan de andere kant zouden veel joden zich bekeren tot het christendom en zouden zich assimileren juist in Dld, juist daarom waren die rassenwetten van 1935 zo'n issue in Duitsland. Veel mensen die er toen pas achterkwamen en later ook pas, toen ze al lang nazi-partij-lid waren of aan het meevechten waren, dat ze voor een deel joods waren, want joodse voorouder.

quote:

Mijn idee is dat het zo gigantisch uit de klauwen liep door Hitler. Die man was op dit punt sociopathisch geschift .... en zijn volgelingen marcheerden mee, want ... 'der Führer hat immer Recht ' was het dogma.

Punt is dat de conservatieven redelijk naïef in de materie nazi stonden en dachten dat Hitler, de parvenue, wel kon worden bijgestuurd. De angst voor het communisme was gewoon heel groot ook. Men was bang om lijf en goed en alle privileges te verliezen daardoor.

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 18:52 schreef Ryan3 het volgende:

En volgens bepaalde historici was de religie met name in Duitsland heel erg antisemitisch, aan de andere kant zouden veel joden zich bekeren tot het christendom en zouden zich assimileren

Doet me denken aan de jood Heinrich Marx, geboren in een joods miljeu maar in 1816 liet hij zich Luthers dopen. Hij huwde wel een joodse Nederlandse. Hun zoon heette Karl

quote:

Punt is dat de conservatieven redelijk naïef in de materie nazi stonden en dachten dat Hitler, de parvenue, wel kon worden bijgestuurd. De angst voor het communisme was gewoon heel groot ook. Men was bang om lijf en goed en alle privileges te verliezen daardoor.

Doet me denken.... aan Trump.. Het republikeinse leidende middenkader is conservatief tot ultra-dinges maar niet zo'n idioot als Trump. Toch kozen ze hem als presidentskandidaat.
Met de gedachte/bezwering: die kunnen we bijsturen.
De conservatieve kiezers kozen Trump....ook vanuit het idee het economisch beter te krijgen , dan wel meer de conservatieve hangups in het beleid te kunnen zien.

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 19:11 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Doet me denken aan de jood Heinrich Marx, geboren in een joods miljeu maar in 1816 liet hij zich Luthers dopen. Hij huwde wel een joodse Nederlandse. Hun zoon heette Karl

[..]

Familie Marx idd, en de familie Philips ook bijvoorbeeld. Zijn veel nazi's die er achter kwamen dat ze toch nog een joodse overgrootvader/moeder hadden en vandaar ook be gerichten omtrent prominente nazi's zoals Hitler zelf, of Heydrich en volgens mij ook Udet een hoge militair e.a.

quote:

Doet me denken.... aan Trump.. Het republikeinse leidende middenkader is conservatief tot ultra-dinges maar niet zo'n idioot als Trump. Toch kozen ze hem als presidentskandidaat.
Met de gedachte/bezwering: die kunnen we bijsturen.

Wrs een beetje hetzelfde idd, idem veel mensen die op hem gestemd hebben plus dat gaandeweg de oppositie dus steeds onaantrekkelijker werd on her own accord.

quote:

De conservatieve kiezers kozen Trump....ook vanuit het idee het economisch beter te krijgen , dan wel meer de conservatieve hangups in het beleid te kunnen zien.

Ja, gekke is dat Trump als New Yorker eigenlijk in het geheel niet zo conservatief was/is van nature ook. Zelfde als een VVD'er uit Asd bijvoorbeeld. Verder uiteraard fictieve vergelijking, omdat je VS niet kunt vergelijken met NL.

Maar.... vermeende bedreiging van de cultuur door nieuwe vreemde invloeden en daarvoor vreemdelingen/anderszijnde minderheden de schuld geven zie je ook in andere vormen.
En vaak gaat het om handhaving van de status quo of terug willen naar een situatie van vroeger, toen het zogedacht beter was voor het eigen volk.
Wat ook conservatisme is, is de verheerlijking van een glorieus verleden. Daar zit evenzo de diepe wens naar dat terugwillen
En wat zie je olv de conservatieve pers , bijv de Telegraaf? Grote ophef over 'aanvallen' op dat glorieus verleden.. De school, een beeld in het Mauritshuis. Dat lokt uit en legitimeert buitenlanderhaat.
Zie deze scan van een ingezonden brief, gepubliceerd in de Telegraaf van de week
https://twitter.com/ZihniOzdil/status/953942783848574976

ZihniOzdil reageert sarcastisch op die brief, zie scan

twitter:

ZihniOzdil twitterde op donderdag 18-01-2018 om 11:50:57 Deze @telegraaf -lezer heeft helemaal gelijk.Historici met rare namen moeten stoppen met hun meningen over de geschiedenis van Nederland.Moeten we dan alles maar verkwanselen? https://t.co/deXUB3TADU reageer retweet

scan:

quote:

Op zaterdag 13 januari 2018 09:45 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, dat is een interessante opmerking natuurlijk: conservatisme leidt tot fascisme.
Maar is dat altijd zo, dat is een vraag. In dat artikel van Oudenampsen uit de Groene wordt een vergelijking gemaakt met de opkomst van het conservatisme in de VS. Het conservatisme wordt gezien als een reactie op het progressivisme uit de jaren 60 en als boegbeeld van de reactie wordt president Reagan gezien. In NL ontstaat de reactie op het progressivisme van de jaren 60 en 70 pas tijdens de opkomst van Fortuyn, zegt Oudenampsen. Het is dus een soort slingerbeweging. Slaat in 1 periode de politieke mores te ver uit naar 1 kant, dan zie je kort daarna al, en in NL dus wat later pas, de politieke mores weer terug slingeren de andere kant uit.

Ja, maar ik ben niet echt overtuigd van de slingertheorie. Althans, het is een makkelijke observatie maar onvolledig. De mens is natuurlijk altijd in grote mate reactionair en je hebt dan ook te maken met jongeren die zich afzetten tegen ouderen, progressieven die conservatief worden en vice versa, soms meerdere malen door hun leven heen. Dit leidt denk ik op korte termijn tot een onnavolgbare verzameling aan golfbewegingen die tot resultaat hebben dat het politieke veld lijkt te slingeren van links naar rechts. Dit is het meest zichtbaar in landen met een twee partijen systeem, maar ook in NL is het aanwezig. Igen heeft er ooit eens een keer een grafiekje van gemaakt geloof ik.

De interessante vraag is echter meer hoe ver de pendule kan reiken en hoe dat zich verhoudt tot langer lopende maatschappelijke ontwikkelingen: Trends and forces.
Er lijkt veel verwarring te bestaan over wat nou precies conservatief is en ik denk dat het er ook mee te maken heeft dat veel conservatieve bewegingen op den duur ook progressieve verworvenheden gaan toe-eigenen, zoals Buma de afgelopen periode onder veel kritiek van o.a. de Groene gedaan heeft en het lijkt hem geen windeieren gelegd te hebben. Zo heb je dus met een verschuivende schaal te maken, maar weet je niet of men nou echt conservatiever wordt, of dat het conservatisme zelf progressiever wordt. Je moet denk ik dieper graven. Zaken als het algehele vertrouwen in experts en instituties, hiërarchisch denken, behoefte aan repressief beleid.
Conservatieven wijzen vaak naar de jaren zestig, zelfs de opkomst van Trump wordt eraan gelinkt onder de noemer van "Dit is nou eenmaal wat er gebeurd als je mensen voor zichzelf laat nadenken." Progressieven wijzen er vaak op dat conservatieve trends zichzelf versterken: De overheid wordt vaak neergezet als slecht en belemmerend, vervolgens worden de instituties steeds verder afgebroken met als resultaat dat men er ook steeds ontevredener over wordt. Ook het continu inspelen op angst en onzekerheid zit een feitelijke en effectieve aanpak van zaken als immigratie en criminaliteit vaak in de weg omdat emotie nu eenmaal sterker lijkt te telen bij veel keizers dan ratio.

Wat zorgt er nou precies voor dat mensen conservatiever of progressiever worden? Het artikel van de groene snijdt die zaken nauwelijks aan, op zich niet verbazend natuurlijk want je kunt er boeken over volschrijven zonder ook maar in de buurt van een allesomvattende verklaring te komen. Maar het lijkt me iig een stuk belangrijker om dat te analyseren dan om je enkel bezig te houden met wat er zoal in Den Haag of in Washington afspeelt. De politiek is toch vooral opportunistisch en volgend.

Om niet al te abstract en te vaag blijven hangen over de vraag 'wat is conservatisme'
Even concreet worden. De naam Buma is genoemd.
Wat vind en zei hij concreet ?

quote:

Het hoogste wat wij in Nederland hebben is de waarde van ons koningshuis. Dat beledig je niet, want dan beledig je ons allemaal.”

quote:

Waar ik me ook heel erg aan erger, is dat op scholen het helemaal niet vanzelfsprekend is dat kinderen het volkslied leren. Vroeger leerden wij het Wilhelmus. En als het gezongen werd, gingen we staan.”

En dat moet nu ook weer gebeuren?

„Dat zou ik heel goed vinden.”

Op alle scholen, het Wilhelmus, staand, elke ochtend?

„Als je het Wilhelmus zingt, ga je staan. Zo ben ik opgevoed. We willen dat er respect is voor het Wilhelmus.”

https://www.telegraaf.nl/nieuws/69590/niks-mis-met-ouderwets

Kinderen de tekst leren van 2 coupletten Wilhelmus kun je nog scharen onder 'algemene ontwikkeling' .
Maar Buma verlangt terug naar vroeger en wenst dat scholen kinderen leren te gaan staan bij het zingen van Wilhelmus. Hij wil er een ritueel van maken....... net als vroeger uit zijn jeugd.
Dat noem ik conservatisme.
Slim ontwijkt hij de vraag hoeveel x per week, per jaar een school dat ritueel moet uitvoeren.

Tjaaa. en dan het koningshuis als hoogste waarde beschouwen... Dat is erg begin 19e eeuws.
Ook al duidelijk conservatief

quote:

Het conservatisme is een politieke, ethische en culturele gezindheid die zich grondvest op de traditie. Het begrip "conservatisme" is afgeleid van het Latijnse conservare, dat "beschermen, in ongeschonden toestand bewaren" betekent. Het conservatisme is echter een breed begrip en kent vooral in Nederland veel verschillende betekenissen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Conservatisme

Buma voldoet echt wel aan deze definitie

Ik doelde erop dat Buma zaken als vrouwenrechten en het homohuwelijk noemde als waarden die beschermt dienen te worden, terwijl zijn partij zich daar nooit voor ingezet heeft. Zo lijkt de partij conservatiever te worden, maar dat conservatisme is niet meer het conservatisme van vroeger, zeg maar.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 20:42 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Als je moet oordelen over iemand in het heden te eren,te verheerlijken of te herdenken.... dan moet je de eigen maatstaven nemen en niet die van lang geleden.
En zeker niet je oordeel laten bepalen door foute moraal van bijv een dader... in dit geval van een slavendrijver en slavenhandelaar Johan Maurits.
En daar gaan VVD en PVV de fout in.... door persé een schijnbare antiverheerlijking ( beeld uit foyer weg) af te wijzen en de minister daarover aan te spreken.
Het gaat hen niet om de geschiedenis door te vertellen. Het Mauritshuis doet dit al met twee wanden in te richten rond de persoon Johan Maurits . En dat was vroeger nooit.... en die afwezigheid was nooit een punt van de partijen.

Zo zwart-wit ligt de persoon van Johan Maurits historisch gezien toch niet kennelijk: https://www.elsevierweekb(...)van-brazilie-577756/
Hij wordt nog steeds geëerd in Brazilië, als een verlicht vorst.

quote:

Op vrijdag 19 januari 2018 10:41 schreef rockstah het volgende:

[..]

Ja, maar ik ben niet echt overtuigd van de slingertheorie. Althans, het is een makkelijke observatie maar onvolledig. De mens is natuurlijk altijd in grote mate reactionair en je hebt dan ook te maken met jongeren die zich afzetten tegen ouderen, progressieven die conservatief worden en vice versa, soms meerdere malen door hun leven heen. Dit leidt denk ik op korte termijn tot een onnavolgbare verzameling aan golfbewegingen die tot resultaat hebben dat het politieke veld lijkt te slingeren van links naar rechts. Dit is het meest zichtbaar in landen met een twee partijen systeem, maar ook in NL is het aanwezig. Igen heeft er ooit eens een keer een grafiekje van gemaakt geloof ik.

De interessante vraag is echter meer hoe ver de pendule kan reiken en hoe dat zich verhoudt tot langer lopende maatschappelijke ontwikkelingen: Trends and forces.
Er lijkt veel verwarring te bestaan over wat nou precies conservatief is en ik denk dat het er ook mee te maken heeft dat veel conservatieve bewegingen op den duur ook progressieve verworvenheden gaan toe-eigenen, zoals Buma de afgelopen periode onder veel kritiek van o.a. de Groene gedaan heeft en het lijkt hem geen windeieren gelegd te hebben. Zo heb je dus met een verschuivende schaal te maken, maar weet je niet of men nou echt conservatiever wordt, of dat het conservatisme zelf progressiever wordt. Je moet denk ik dieper graven. Zaken als het algehele vertrouwen in experts en instituties, hiërarchisch denken, behoefte aan repressief beleid.
Conservatieven wijzen vaak naar de jaren zestig, zelfs de opkomst van Trump wordt eraan gelinkt onder de noemer van "Dit is nou eenmaal wat er gebeurd als je mensen voor zichzelf laat nadenken." Progressieven wijzen er vaak op dat conservatieve trends zichzelf versterken: De overheid wordt vaak neergezet als slecht en belemmerend, vervolgens worden de instituties steeds verder afgebroken met als resultaat dat men er ook steeds ontevredener over wordt. Ook het continu inspelen op angst en onzekerheid zit een feitelijke en effectieve aanpak van zaken als immigratie en criminaliteit vaak in de weg omdat emotie nu eenmaal sterker lijkt te telen bij veel keizers dan ratio.

Wat zorgt er nou precies voor dat mensen conservatiever of progressiever worden? Het artikel van de groene snijdt die zaken nauwelijks aan, op zich niet verbazend natuurlijk want je kunt er boeken over volschrijven zonder ook maar in de buurt van een allesomvattende verklaring te komen. Maar het lijkt me iig een stuk belangrijker om dat te analyseren dan om je enkel bezig te houden met wat er zoal in Den Haag of in Washington afspeelt. De politiek is toch vooral opportunistisch en volgend.

Hoe ver slaat de slinger uit? Ja, ik denk dat een democratie ervoor zorgt dat dit in de regel niet al te ver uitslaat. Alhoewel je kunt zeggen dat bijvoorbeeld onder Reagan, en degenen na hem, op sociaal-economisch gebied de slingerbeweging wel een stukje te ver doorgeslagen is wrs. Heb ik het niet zozeer over Bush sr., maar bijvoorbeeld over Clinton.

Sws moet je het hebben over 2 aspecten mbt het conservatisme: sociaal-economische opvattingen en opvattingen mbt alles buiten dat sociaal-economische bereik, denk ik. Onderbouw en bovenbouw om het even Marxistische te duiden, zeg maar.

quote:

Op vrijdag 19 januari 2018 12:45 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zo zwart-wit ligt de persoon van Johan Maurits historisch gezien toch niet kennelijk: https://www.elsevierweekb(...)van-brazilie-577756/
Hij wordt nog steeds geëerd in Brazilië, als een verlicht vorst.

Dat zei ik eerder ook al, dus dat had je al kunnen weten.

quote:

Op vrijdag 19 januari 2018 11:57 schreef rockstah het volgende:
Ik doelde erop dat Buma zaken als vrouwenrechten en het homohuwelijk noemde als waarden die beschermt dienen te worden, terwijl zijn partij zich daar nooit voor ingezet heeft. Zo lijkt de partij conservatiever te worden, maar dat conservatisme is niet meer het conservatisme van vroeger, zeg maar.

Ja, wat dus de stelling onderschrijft dat het conservatisme in NL een seculier conservatisme is. Geheel anders dan in de VS. In de VS wordt het traditionele conservatisme paleo-conservatisme genoemd en de meer seculiere vormen het neo-conservatisme. Het neo-conservatisme kreeg in de VS een duw doordat een aantal in de New Deal politiek van Roosevelt teleurgestelde progressieven zich aaneensloten. Ook de heren van PNAC, project for a new American century, die onder Bush jr. aan invloed wonnen, met name op buitenlandse zaken, bestonden voor een groot deel uit deze neo-conservatieven.

quote:

Op vrijdag 19 januari 2018 11:57 schreef rockstah het volgende:
Ik doelde erop dat Buma zaken als vrouwenrechten en het homohuwelijk noemde als waarden die beschermt dienen te worden, terwijl zijn partij zich daar nooit voor ingezet heeft. Zo lijkt de partij conservatiever te worden, maar dat conservatisme is niet meer het conservatisme van vroeger, zeg maar.

Klopt. Allerlei thema's die vroeger links waren zijn nu rechts. De provo's van vroeger zijn nu het establishment. De nieuwe provo's zijn webblogs als GeenStijl.
We moeten ons niet blind staren op termen als links en rechts, conservatief en progressief. Het gaat hier niet om conservatief/progressief in de betekenis van ouderwets vs. vooruitstrevend.
Waar het om gaat is het promoten van de democratische rechtsstaat en de open samenleving met haar individuele vrijheid en tolerantie. Die wordt ondermijnd door een subcultuur die een verbond is van postmodernisme (waarden zijn sociale constructies van machthebbers) en neomarxisme (de samenleving bestaat niet uit individuen maar uit groepen van machthebbers en onderdrukten die een klassenstrijd voeren). Dit verbond gaat terug op de tijd van Sartre e.d., die in hun tijd het communisme verdedigden.
Tegelijkertijd staan onze waarden onder druk door een steeds groter wordende massa-immigratie van mensen uit landen met heel andere, vaak ondemocratische, intolerante waarden.

Volgens mij heeft de zittende politiek, zowel nationaal als Europees, geen clue wat ze hier aan moeten doen. Gewoon geen idee. De migratiecrisis van vorig jaar toonde dit nog eens overduidelijk aan. Men hoopt met pappen en nathouden en rituele bezweringen de zaak op zijn beloop te kunnen laten, en dan de benen te nemen als de pleuris uitbreekt.

quote:

Op vrijdag 19 januari 2018 13:11 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat zei ik eerder ook al, dus dat had je al kunnen weten.

Als ik het had gelezen wel, maar dat heb ik niet gelezen, ik heb ook nergens gezegd dat het niet zo was btw. Ik las dit artikeltje net pas. Hieruit blijkt dus dat de beoordeling van de historische persoon Johan Maurits niet langs een zwart-wit maatstaf kan worden gelegd iig. En was eigenlijk bedoeld als reactie op Blues.

quote:

Op vrijdag 19 januari 2018 13:15 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als ik het had gelezen wel, maar dat heb ik niet gelezen, ik heb ook nergens gezegd dat het niet zo was btw. Ik las dit artikeltje net pas. Hieruit blijkt dus dat de beoordeling van de historische persoon Johan Maurits niet langs een zwart-wit maatstaf kan worden gelegd iig. En was eigenlijk bedoeld als reactie op Blues.

Ja dat weet ik, maar ik vond het een beetje teleurstellend dat je je eigen topic niet leest....

quote:

Op vrijdag 19 januari 2018 13:13 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, wat dus de stelling onderschrijft dat het conservatisme in NL een seculier conservatisme is. Geheel anders dan in de VS. In de VS wordt het traditionele conservatisme paleo-conservatisme genoemd en de meer seculiere vormen het neo-conservatisme. Het neo-conservatisme kreeg in de VS een duw doordat een aantal in de New Deal politiek van Roosevelt teleurgestelde progressieven zich aaneensluiten.

Je bent teveel met de VS bezig. De VS is heel anders dan Europa. Je kan de politiek van de VS niet kopieeren naar Europa. Dezelfde fout wordt overigens gemaakt door de SJW's met hun slavernij en white privilege e.d.

quote:

Op vrijdag 19 januari 2018 13:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja dat weet ik, maar ik vond het een beetje teleurstellend dat je je eigen topic niet leest....

Ja, omdat ik nogal druk ben geweest afgelopen week, en week daarvoor, heb ik niet alles gelezen. Vandaag halve dag vrij, kan ik weer wat bij lezen. Iemand moet de boel draaiende houden hè.

quote:

Op vrijdag 19 januari 2018 13:19 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je bent teveel met de VS bezig. De VS is heel anders dan Europa. Je kan de politiek van de VS niet kopieeren naar Europa. Dezelfde fout wordt overigens gemaakt door de SJW's met hun slavernij en white privilege e.d.

Ja, en dat zeg ik dus ook al. Je kunt het niet 1 op 1 met elkaar vergelijken, zo goed als Sylvana c.s. de NLse situatie mbt racisme niet 1 op 1 verbindend kunnen verklaren met die uit de VS, kun je ook verschillende politieke stromingen niet goed met elkaar vergelijken.

Alleen het onderscheid paleo- en neo-conservatisme voor een vorm van conservatisme gebaseerd op enerzijds fundamenten van christendom en anderzijds op seculiere fundamenten is dan wel weer zinnig, ofschoon ook hier weer geldt dat de ontstaansgeschiedenis van deze divisie wel weer verschillend is.

quote:

Op vrijdag 19 januari 2018 13:26 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Het NL'se conservatisme wordt het radicaalst vertegenwoordigd door de SGP.

quote:

De notie dat 'Nederlands conservatisme' inherent opkomt voor homo- en vrouwenrechten kunnen we derhalve dus wel verwerpen

Je zegt net dat de SGP - een club met 2-3 - zetels radicaal is, en vervolgens scheer je ze over één kam met het hele ''Nederlands conservatisme''?

En de SP dan? CDA? FVD? Allemaal conservatieve partijen.