Verhaal van Noah kan onmogelijk waar zijn

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:12 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Je vergeet het onderzoek van het ontstaan van de bronnen. Een sprookjesboek heeft een andere achtergrond dan een rechtbankverslag. Zo weten we ook dat Romeinse geschiedschrijving voor een deel propaganda is en dat historische koningslijsten niet 100% kloppen, maar als Christelijke koning in de Middeleeuwen móest je wel afstammen van Adam en Eva dus werd dat ingevuld.

De vraag is wat het doel was van de verhalen in de Bijbel - en dat kunnen van oorsprong ook losse verhalen met verschillende doelen zijn geweest.

Ik vermoed dat er heel veel "identiteit" in zit, een epos om te beschrijven wie "het volk" is, het legitimeren van de claims van "het volk" (door een historische achtergrond) en tegelijkertijd een beetje snoeven tegenover andere volkeren door e.e.a. te overdrijven.

Uiteraard

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Vooral een voorgeschiedenis aanmeten wat niet het hunne was omdat ze zelf geen geschiedenis hadden.

Die hadden ze natuurlijk wel maar die was grotendeels onbekend (en/of onbevredigend..)

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:51 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
Hebben we het al over de herkomst van de vloedmythe gehad?

Verhalen van een vloed deden al eeuwen de rondte in het oude Mesopotamië. Er zijn negen verschillende versies van bekend waarvan die in de Gilgamesj-epos de bekendste is.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh_flood_myth

Toen noemde Noach nog Oetnapitstim. De " goden " wisten dat er een ramp op komst was doordat de vreemde planeet Nibiroe ( Mardoek ) te dicht bij de aarde zou langskomen en een vloed zou veroorzaken. Anoe, toen noemde god nog zo, had aan zijn zonen Enki en Enlil bevolen hierover te zwijgen tegen de aardbewoners. Enlil kon zijn mond niet houden tegen Oetnapitsjim de huisknecht. Hij gaf hem de opdracht een volledig gesloten bootje te maken, verzegeld met pek, waar zijn gezin en huisdieren in konden. Volgens dit epos hebben ze zo deze ramp overleeft.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 08:10 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Hoe zit dat dan met dat Adam en Eva de eerst geschapen mensen waren?

Dat weet ik niet en dat ga ik nu niet uitzoeken. Ik gok op het volgende:
- in het oorspronkelijke verhaal staat niet dat het om de eersten gaat, of om mensen. Merk op dat er twee verschillende verhalen zijn. En dat de andere mensen er zijn konden, maar niet geschapen waren of in elk geval niet door die god.
- vertaalfout, of schrijffout bij het kopiëren uit het Hebreeuws
- alleen mensen die afstammen van Adam en Eva werden als mens beschouwd. Immers: de andere mensen worden reuzen en demonrn genoemd, er zijn wel degelijk andere mensen zoals het volk uit Nod. Dat van die reuzen is raar omdat Adam in onze ogen ook een reus zou zijn volgens de legenden (zijn graf is buitensporig groot).

Zelf denk ik dat het verhaal op een verhaal uit "Perzië" is gebaseerd en gaat over slaven die eerst vrijgemaakt worden en vervolgens zich misdragen en uit de Hof worden gezet.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 08:39 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die hadden ze natuurlijk wel maar die was grotendeels onbekend (en/of onbevredigend..)

Gaf onvoldoende legitimiteit om zich te vestigen waar ze wilden en gaf onvoldoende handvatten om over anderen te mogen heersen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 08:52 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Of het volk van Nod waren ook kinderen van Adam en Eva.

Dat staat niet zo in de Bijbel.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:28 schreef dop het volgende:

[..]

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Historische_methode

Wow je hebt Wikipedia gevonden. Dat is al een stap vooruit

quote:

dat je iets kan voorstellen maakt het niet meer aannemelijk. en zeker niet waar.

Uiteraard. Zeg ik ook niet. Echter, als iets niet voorstelbaar is volgens al onze kennis van de wereld, is het vrijwel uitgesloten dat het waar is. En dat was van toepassing op de tegenvoorbeelden die je gaf.

quote:

ik kan me niet voorstellen dat jezus over water kon lopen of mensen kon genezen door handoplegging.
hebben we nu iemand gezien die we hebben uitgelegd als Jezus?
en is het intrensiek onwaarschijnlijk dat hij deze dingen heeft gedaan dus uitgesloten?

Dat Jezus over water kon lopen is volgens de historische methode veel onwaarschijnlijker dan dat het een legende is. Genezing door handoplegging is van een andere categorie, omdat dit tot op de dag van vandaag voorkomt. Het gaat dan niet om of het 'echt' een genezing is, maar om de manier van handelen en dat mensen zeggen genezen te zijn. Dit is dus wel voorstelbaar, dat Jezus zoiets deed.
Waar ik het over had, is dat er minstens 3 van elkaar onafhankelijke bronnen zijn die zeggen dat Jezus een broer had die Jakobus heette. Elk van die bronnen staat dicht genoeg bij de gebeurtenissen om aannemelijk te maken dat ze historische info bevatten. De conclusie is dan dat het vele maten waarschijnlijker is dat dit klopt, dan dat dit niet klopt.

quote:

Als een bron in de zelfde tijd heeft geleeft en getuigt over Jezus dan kun je dat staven aan die tijd en vergelijken met bronnen ook uit die tijd. Dat is redelijk sterk bewijs. Nog sterker als je kan vastellen dat je bron Jezus heeft gekend.

Dat is een luxe die in de oude geschiedenis zelden voorkomt. Overigens, zo'n bron hoeft helemaal niet betrouwbaarder te zijn dan een bron van enkele tientallen jaren later. Ook een bron van enkele tientallen jaren later geldt in de oude geschiedenis als een bron die dicht bij de gebeurtenissen staat.
Toegespitst op Jezus: we zouden graag een bron hebben uit ca. 30, maar het feit dat die ontbreekt is geen argument tegen het blote bestaan van Jezus, net zo min als dat het geval is bij Johannes de Doper, Hanina ben Dosa, Honi haMagel, Hannibal, Athronges, etcetera.

quote:

Als je alleen bronnen vind van uit de overlevering kun je nauwelijks vast stellen dat bronnen onafhankelijk iets vertellen en je kunt met zekerheid zeggen dat ze er zelf niet bij waren.
Als die zwakke bronnen beschrijven waar en van wie ze hebben gehoord word het bewijs sterker ,maar nog steeds zwak.

Natuurlijk kun je wel vaststellen of bronnen onafhankelijk van elkaar zijn. Als in bron x uit niets blijkt dat de schrijver de relatief oudere bron y gebruikt heeft, mag je ervan uitgaan dat ze bij gelijke informatie waarschijnlijk teruggaan op een overlevering die ten grondslag ligt aan beide bronnen. Zo kun je terug redeneren. En in het geval van de broer van Jezus blijkt Paulus hem zelf ontmoet te hebben in ca. 35 nC. Dat op zichzelf is al heel wat, en dan komen er nog zeker twee bronnen bij die onafhankelijk bevestigen dat Jezus een broer had die Jakobus heette. De ene, Josephus was in Jeruzalem toen daar in ca 62 nC Jakobus gestenigd werd.
Dan moet je de vraag stellen: is dit allemaal los van elkaar verzonnen, of is het waarschijnlijker dat we hier te maken hebben met een historisch feit?

quote:

Blijkt dat je kan aantonen dat de bron in dit geval bijvoorbeeld kan worden gelinkt aan iemand die in die tijd Jezus heeft gekend dan heb je een sterke bron.

We kunnen Paulus linken aan Jakobus en zijn broers, Petrus, en Johannes. Die heeft hij allemaal ontmoet.

quote:

Je kan nier met droge ogen volhouden dat het om 3 bronnen gaat en dat het niet uitmaakt of het uit de zelfde tijd komt of uit de overlevering.

Dat maakt uiteraard wel uit, maar dat iets een latere bron is wil niet zeggen dat alle info erin onbruikbaar is. Drie van elkaar onafhankelijke bronnen wijzen naar een oudere bron of de gebeurtenis zelf.

quote:

Hoe kan een bron onafhankelijk zijn als je niet eens kan vastellen waar en hoe hij aan zijn informatie kwam?

Het gaat om onafhankelijk van elkaar. Uit niets blijkt dat Marcus de brieven van Paulus gebruikte heeft. Uit niets blijkt dat Josephus zijn info over Jakobus uit een ons bekende bron heeft. Dus moeten ze herleid worden tot een oudere bron, of de gebeurtenis/het feit zelf.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 08:39 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die hadden ze natuurlijk wel maar die was grotendeels onbekend (en/of onbevredigend..)

De geschiedenis van een volk begint als dit één geheel gevormd heeft. Dit proces begint pas in de 10e eeuw v.C.. Bron:
https://www.bol.com/nl/p/(...)MEAAYASAAEgJNV_D_BwE

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 08:56 schreef Cognitor het volgende:
Het gaat om onafhankelijk van elkaar. Uit niets blijkt dat Marcus de brieven van Paulus gebruikte heeft. Uit niets blijkt dat Josephus zijn info over Jakobus uit een ons bekende bron heeft. Dus moeten ze herleid worden tot een oudere bron, of de gebeurtenis/het feit zelf.

Uit Josephus' verslag weten we ook dat er toen al jaren een machtsstrijd aan de gang was binnen het Sanhedrin. Jakobus, zelf een Tempelpriester met hoog aanzien behoorde tot de aanklagers. Deze beweging noemden zichzelf de ' ijveraars ' waar ook Josephus bij hoorde. Natuurlijk moeten ze elkaar gekend hebben. De dood van Jakobus was volgens velen het vuur aan de lont, met de Joodse Oorlog tot gevolg. Als commandant in dit verzet heeft Josephus om zijn vel te redden, nadien voor Titus gaan werken als verslaggever.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 08:53 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat staat niet zo in de Bijbel.

Neu maar dat is geen probleem. Met wat gekronkel:

Niemand weet hoelang "de mens" in de hof van Eden vertoefd heeft. Dat kunnen duizenden jaren geweest zijn. In de tuin van Eden stond immers een levensboom, en zolang men er van kon eten stierf men niet (Genesis 3:22). In die periode kan men wel een paar volkeren voortbrengen. De hof van Eden bestreek het gebied van het ganse Midden-Oosten. Van Irak tot Egypte. Plaats genoeg om een paar volkeren in te laten wonen. Uit deze mensen zal heel waarschijnlijk de vrouw van Kaïn gekomen zijn.

En hup: opgelost.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 17-01-2018 09:53:14 ]

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 08:56 schreef Cognitor het volgende:

[..]
Dat Jezus over water kon lopen is volgens de historische methode veel onwaarschijnlijker dan dat het een legende is.

Ik zou het niet onwaarschijnlijk willen noemen. Zat mensen die dat doen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 09:34 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Waarom is dat gekronkel? Kan ook zo gebeurd zijn, als A en E de eerste mensen waren.

Omdat het niet overeenkomt met de feiten uit de Bijbel, noch met historische feiten.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 08:10 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Hoe zit dat dan met dat Adam en Eva de eerst geschapen mensen waren?

Daar moet je het verhaal van Lilith, de eerste vrouw, aan vastknopen. Dat verhaal komt voor het verhaal van Adam en Eva.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 09:34 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Waarom is dat gekronkel? Kan ook zo gebeurd zijn, als A en E de eerste mensen waren.

Omdat dat zuivere speculatie is? En omdat van mensen bekend is dat ze niet "duizenden jaren leven"? Uit de Bijbel kunnen we niet opmaken dat men van de levensboom at. En waar staat dat de hof het gehele Midden-Oosten bestreek?

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 09:39 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik zou het niet onwaarschijnlijk willen noemen. Zat mensen die dat doen.

Ik daag je uit.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 09:49 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ik las het in je eerdere post. Maar het leek me iets uit een andere religie ofzo, net als Boeddha bijv.

Het is niet opgenomen in de bijbel nee. Maar hoort wel bij de verzameling van verhalen waar de bijbel van gemaakt is. Bij de joden (een aantal subgroepen) komt dit verhaal wel voor.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 08:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Toen noemde Noach nog Oetnapitstim. De " goden " wisten dat er een ramp op komst was doordat de vreemde planeet Nibiroe ( Mardoek ) te dicht bij de aarde zou langskomen en een vloed zou veroorzaken. Anoe, toen noemde god nog zo, had aan zijn zonen Enki en Enlil bevolen hierover te zwijgen tegen de aardbewoners. Enlil kon zijn mond niet houden tegen Oetnapitsjim de huisknecht. Hij gaf hem de opdracht een volledig gesloten bootje te maken, verzegeld met pek, waar zijn gezin en huisdieren in konden. Volgens dit epos hebben ze zo deze ramp overleeft.

Nibiroe bestaat helemaal niet.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 09:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik daag je uit.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 09:47 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Historische feit is de evolutie van eencelligen.

Men kan dus aannemen dat A en E niet de eerste mensen waren
Weer een gesprongen ballon.

Haha. Ik bedoelde meer de historische kennis over de streek en in het bijzonder de tuinarchitectuur.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 10:14 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Das heul geen water...