Nee, niet waar.quote:Op donderdag 11 januari 2018 14:47 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ze hebben wel dezelfde eigenschappen nietwaar?
Waar blijkt dat uit?quote:Op donderdag 11 januari 2018 14:51 schreef Hexx. het volgende:
[..]
De natuur kijkt niet naar wie je bent. God wel.
Voorbeeld:quote:
De gereformeerde visie sluit beter aan bij de eerste reden.quote:Op donderdag 11 januari 2018 14:46 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Voor alle groepen en voor iedereen is God liefde. Onverschilligheid getuigt niet van liefde.
Geen een groep concludeert dat het om een andere reden is.
Wel als je richting het Pantheïsme gaat kijken. Er zijn meerdere perspectieven over de vraag 'Wat is God?'. Een simpele 'niet waar' voldoet helaas niet.quote:Op donderdag 11 januari 2018 14:34 schreef Hexx. het volgende:
Dat klopt overigens met de werkelijkheid: de natuur is keihard volstrekt onverschillig. Maakt niets uit of je gelovig bent of niet.
God is niet natuur.
Schijnbaar is hier wel precies goed gekozen. Want hoe dan ook krijg je te maken met het hart. Als je gelovig bent gaan de goede mensen naar de hemel en goede mensen geloven in God.quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:02 schreef Lokasenna het volgende:
[..]
De gereformeerde visie sluit beter aan bij de eerste reden.
Hun predestinatieleer waarin sommigen wel voorbestemd zijn om te geloven en in de hemel te komen, is ook een voorbeeld van schijnbare willekeur uit Gods hand. En ook zij hebben hun doctrines opgesteld uit dezelfde Bijbel als geloofsgroepen die precies het tegenovergestelde beweren.
Ik heb God vanmiddag gevraagd om een teken (zie post #180). Ik krijg geen teken van God. Het kan hem blijkbaar niets schelen.quote:Op donderdag 11 januari 2018 14:55 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Voorbeeld:
God heeft zijn volk geholpen bij oorlogen.
Sjoemie heeft Jezus aangenomen. Hij gaat naar de hemel.
De natuur kan dat alles niets schelen.
Ik bekijk het uitsluitend als een christen. Ik heb niet veel kennis van andere levensbeschouwingen en praat dus ook nooit namens hen. Niet dat ik ook namens andere christenen praat tho...quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:07 schreef Kaizen_ het volgende:
[..]
Wel als je richting het Pantheïsme gaat kijken. Er zijn meerdere perspectieven over de vraag 'Wat is God?'. Een simpele 'niet waar' voldoet helaas niet.
Omdat jij niet gelooft. Je hebt je hart er niet bij, Kainquote:Op donderdag 11 januari 2018 15:08 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik heb God vanmiddag gevraagd om een teken (zie post #180). Ik krijg geen teken van God. Het kan hem blijkbaar niets schelen.
Ergo....
Ah oke, got it.quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:10 schreef Hexx. het volgende:
Ik bekijk het uitsluitend als een christen. Ik heb niet veel kennis van andere levensbeschouwingen en praat dus ook nooit namens hen. Niet dat ik ook namens andere christenen praat tho...
Goede vraag.. Volgens mij heeft iedere gelovige hier een ander antwoord op.quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:08 schreef Hexx. het volgende:
Welke goede persoon gaat niet naar de hemel, volgens een gelovige?
Als je geen vrije keuze hebt in de instelling van je hart maar slechts reageert zoals je voorbestemd was om te doen, is het nog steeds willekeur.quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:08 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Schijnbaar is hier wel precies goed gekozen. Want hoe dan ook krijg je te maken met het hart. Als je gelovig bent gaan de goede mensen naar de hemel en goede mensen geloven in God.
Welke goede persoon gaat niet naar de hemel, volgens een gelovige?
Oh ja? Zoals?quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:15 schreef Kaizen_ het volgende:
[..]
Ah oke, got it.
[..]
Goede vraag.. Volgens mij heeft iedere gelovige hier een ander antwoord op.
Ah, het no true scotsman argument. Nou dan zal Doedelzak wel een veel beter mens zijn dan ik denk je ook niet?quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:10 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Omdat jij niet gelooft. Je hebt je hart er niet bij, Kain
Je hebt gelijk.quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:17 schreef Lokasenna het volgende:
[..]
Als je geen vrije keuze hebt in de instelling van je hart maar slechts reageert zoals je voorbestemd was om te doen, is het nog steeds willekeur.
Een persoon die goed is gaat misschien naar de hemel (ook eigenlijk niet echt duidelijke aanwijzingen voor te vinden in het Oude Testament verder) maar een persoon die niet is voorbestemd om het goede te doen gaat dus buiten zijn eigen macht om niet naar de hemel, een teken van willekeur.
Nee, je weet dat ik dat niet denk.quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:18 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ah, het no true scotsman argument. Nou dan zal Doedelzak wel een veel beter mens zijn dan ik denk je ook niet?
Precies! Het is volledig afhankelijk van de onderliggende theologische dogma's waarin je gelooft, hoe je een bijbelpassage als deze interpreteert.quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:27 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Je hebt gelijk.
Voorbestemd is niks liefdevols aan. Blijkbaar zijn de gereformeerden tevreden met een wrede God. Volgens hen zou Kain dus voorbestemd zijn om geen man van God te zijn.
Maar het heeft wel met het hart te makenquote:Op donderdag 11 januari 2018 15:29 schreef Lokasenna het volgende:
[..]
Precies! Het is volledig afhankelijk van de onderliggende theologische dogma's waarin je gelooft, hoe je een bijbelpassage als deze interpreteert.
Heeft hij ze ook geholpen met de Rietzee droog te leggen zodat de Mo en co naar Kanaän konden doorsteken ?quote:Op donderdag 11 januari 2018 14:55 schreef Hexx. het volgende:
Voorbeeld:
God heeft zijn volk geholpen bij oorlogen.
Ja.quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:31 schreef ATON het volgende:
[..]
Heeft hij ze ook geholpen met de Rietzee droog te leggen zodat de Mo en co naar Kanaän konden doorsteken ?
Misschien. Maar in het ene geval ligt de verantwoordelijk bij de persoon zelf en kun je het hart aanwijzen als de reden voor de afwijzing van het offer, terwijl je bij predestinatie eigenlijk een stap verder terug moet kijken en als reden moet geven dat het nu eenmaal het besluit van God was dat het zo moest gebeuren.quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:31 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Maar het heeft wel met het hart te maken
Je kan zelf toch wel bedenken dat bekeren niet jouw ding is als je na al die tijd nog maar 1 iemand hebt kunnen overtuigen? Ik wijs je gewoon op de feiten. Jij spendeert de korte tijd die je volgens jou nog hebt op aarde met het tevergeefs online bekeren van mensen, je duwt ze zelfs weg met je dreigementen over de hel. Dat leren ze je niet in de cursus "Bekeren voor Dummies". Doe jezelf een gunst en ga iets echts doen voor god voor het te laat is.quote:Op donderdag 11 januari 2018 11:51 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Jullie zijn gewoon eigenwijs en willen het niet horen en dan ga je zeggen dat het niet mijn talent is maar dat komt omdat je de waarheid niet kan verkroppen.En ik duw niemand weg dat doe je zelf hoor....ik verkondig de waarheid die mensen moeten horen en die niet geliefd is nee....
Ik vroeg je eerder dan ook specifiek om wat voorbeelden te geven van de offers die je maakt, en uit het feit dat je er geen kan opnoemen concludeer ik dat je er geen hebt gemaakt. Je predikt alleen maar, en nog slecht ook, terwijl je zelf geen echte offers maakt die de bijbel van je vraagt om straks in de hemel te komen. Je zegt constant dat wij naar de hel gaan en hebt niet door dat je met je westerse rijkdom ook niet naar de hemel zal gaan en dus lekker met ons meegaat naar beneden. Dat zei Jezus toch? Dat het makkelijker is voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan het is voor een rijke om het koninkrijk van God te betreden? En dan ga jij natuurlijk wederom beweren: "ik ben niet rijk"... Ga eens naar Afrika, kan ook met de auto als je vliegangst hebt, dan zie je hoe rijk je wel niet bent. Dat beetje perspectief zal je goed doen. Maar goed, neem mijn woord er natuurlijk niet voor aan, ik zie je daar beneden wel, een eeuwigheid is tijd genoeg om je op te zoekenquote:en hoe weet jij nou welke offers ik maak...niet dus dus lekker blijven oordelen...ik oordeel naar Gods woord die jij niet kent blijkbaar.
Een goede persoon gaat niet naar de hemel, wanneer:quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:18 schreef Hexx. het volgende:
Oh ja? Zoals?
Ik kan geen verschillende antwoorden bedenken bij een christen of ik ben heel niet christenwijs...
1 De Israëlieten bestonden toen nog niet.quote:
Je bekijkt het als een niet-gelovige.quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:50 schreef Kaizen_ het volgende:
[..]
Een goede persoon gaat niet naar de hemel, wanneer:
• hij niet gelooft in God;
• hij meer zonden heeft gepleegd dan goede daden
• hij èèn zonde heeft gepleegd. (Beetje streng, maar zo kan worden gedacht)
Even drie voorbeelden van hoe ik me de antwoorden kan voorstellen. De hamvraag is natuurlijk: hoe definieer je 'goed'.
Ahaaa!!! Thank you, ATON! Thank you!quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:53 schreef ATON het volgende:
[..]
3 Het droog komen van de Rietzee gebeurde onder Ahmose https://nl.wikipedia.org/wiki/Ahmose_I toen hij de Hyksos ( de voorouders van de latere Israëlieten ) achterna zat en Thera op dat ogenblik explodeerde https://nl.wikipedia.org/wiki/Santorini . Na het wegtrekken van het water uit deze ondiepe plassen, werd wat later gevolgd door een tsunami die de troepen van Ahmose wegveegde. En wat lezen we verder in het verhaaltje ? De Nijl kleurde rood ( neerslag lava stof ) en gevolgd door plagen en hongersnood.
De vloed is een verhaal dat sterke overeenkomsten heeft met een gedeelte uit het Sumerische epos van Gilgamesj. Archeologisch bewijs voor één groot vloed event in dat gebied is niet erg sluitend.quote:Op donderdag 11 januari 2018 16:11 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Je bekijkt het als een niet-gelovige.
Want voor een gelovige zijn al je drie punten geen goede persoon...
[..]
Ahaaa!!! Thank you, ATON! Thank you!
Ik vroeg mijn man een keer of het dan echt gebeurd was en zo ja, wat de wetenschappelijke verklaring was. Hij wist het niet.
Ik wil nog iets weten.
De vloed. Was het echt zo gebeurd en zo ja, wat is de verklaring?
Niet de ark, alleen de vloed.
Hm. Geen vloed op de hele aarde...quote:Op donderdag 11 januari 2018 16:19 schreef Lokasenna het volgende:
[..]
De vloed is een verhaal dat sterke overeenkomsten heeft met een gedeelte uit het Sumerische epos van Gilgamesj. Archeologisch bewijs voor één groot vloed event in dat gebied is niet erg sluitend.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh_flood_myth
https://ncse.com/cej/8/2/(...)haeological-evidence
En dat is nog maar een deel van de reconstructie.quote:Op donderdag 11 januari 2018 16:11 schreef Hexx. het volgende:
Ahaaa!!! Thank you, ATON! Thank you!
Ik vroeg mijn man een keer of het dan echt gebeurd was en zo ja, wat de wetenschappelijke verklaring was. Hij wist het niet.
Dat de wereld onder water stond is natuurlijk onzin. Men moet dus op zoek naar een tsunami uit de Sumerische tijd. Er zijn meerdere overstromingen uit dit verre verleden die in dit plaatje passen, maar tot op heden zijn de meningen nog verdeeld. Je moet ook altijd rekening houden met het feit dat kampvuur verhalen in de loop der tijden kleurrijker worden.quote:Ik wil nog iets weten.
De vloed. Was het echt zo gebeurd en zo ja, wat is de verklaring?
Niet de ark, alleen de vloed.
Ja, dat bedoelde ik. ( had je post nog niet gelezen )quote:Op donderdag 11 januari 2018 16:19 schreef Lokasenna het volgende:
[..]
De vloed is een verhaal dat sterke overeenkomsten heeft met een gedeelte uit het Sumerische epos van Gilgamesj. Archeologisch bewijs voor één groot vloed event in dat gebied is niet erg sluitend.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh_flood_myth
https://ncse.com/cej/8/2/(...)haeological-evidence
Een vloed op de hele aarde heeft nogal grote problemen: onder de meest extreme omstandigheden zou de atmosfeer niet zoveel water kunnen vasthouden als nodig is om de aarde tot aan de bergen met een laag water te bedekken met de regen van 7 dagen. Mensen en dieren zouden al verdrinken door alleen maar de lucht uit zo'n atmosfeer in te ademen.quote:Op donderdag 11 januari 2018 16:30 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Hm. Geen vloed op de hele aarde...
Thanks!
(ik kan eigenlijk ook wel zelf googlen )
Was een paar jaar terug al gezegd dat het onmogelijk was, maar het was niet duidelijk hoe het verhaal dan op die manier in de bijbel kwam. Maar zal voor de schrijver waarschijnlijk zijn alsof de hele aarde onder water was en misschien ook wat ATON zei, dingen met overleveringen.quote:Op donderdag 11 januari 2018 16:38 schreef Lokasenna het volgende:
[..]
Een vloed op de hele aarde heeft nogal grote problemen: onder de meest extreme omstandigheden zou de atmosfeer niet zoveel water kunnen vasthouden als nodig is om de aarde tot aan de bergen met een laag water te bedekken met de regen van 7 dagen. Mensen en dieren zouden al verdrinken door alleen maar de lucht uit zo'n atmosfeer in te ademen.
Maar goed, niets dat een fundamentalist niet met een wonder zou kunnen oplossen natuurlijk.
Dat weet je niet. Misschien was er we een heel andere oorzaak waarom God Kaïns offer niet aanzag.quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:33 schreef Lokasenna het volgende:
[..]
Misschien. Maar in het ene geval ligt de verantwoordelijk bij de persoon zelf en kun je het hart aanwijzen als de reden voor de afwijzing van het offer, terwijl je bij predestinatie eigenlijk een stap verder terug moet kijken en als reden moet geven dat het nu eenmaal het besluit van God was dat het zo moest gebeuren.
quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:45 schreef MrAero het volgende:
[..]
Je kan zelf toch wel bedenken dat bekeren niet jouw ding is als je na al die tijd nog maar 1 iemand hebt kunnen overtuigen? Ik wijs je gewoon op de feiten. Jij spendeert de korte tijd die je volgens jou nog hebt op aarde met het tevergeefs online bekeren van mensen, je duwt ze zelfs weg met je dreigementen over de hel. Dat leren ze je niet in de cursus "Bekeren voor Dummies". Doe jezelf een gunst en ga iets echts doen voor god voor het te laat is.
[..]
Ik vroeg je eerder dan ook specifiek om wat voorbeelden te geven van de offers die je maakt, en uit het feit dat je er geen kan opnoemen concludeer ik dat je er geen hebt gemaakt. Je predikt alleen maar, en nog slecht ook, terwijl je zelf geen echte offers maakt die de bijbel van je vraagt om straks in de hemel te komen. Je zegt constant dat wij naar de hel gaan en hebt niet door dat je met je westerse rijkdom ook niet naar de hemel zal gaan en dus lekker met ons meegaat naar beneden. Dat zei Jezus toch? Dat het makkelijker is voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan het is voor een rijke om het koninkrijk van God te betreden? En dan ga jij natuurlijk wederom beweren: "ik ben niet rijk"... Ga eens naar Afrika, kan ook met de auto als je vliegangst hebt, dan zie je hoe rijk je wel niet bent. Dat beetje perspectief zal je goed doen. Maar goed, neem mijn woord er natuurlijk niet voor aan, ik zie je daar beneden wel, een eeuwigheid is tijd genoeg om je op te zoeken
Wat dacht je van de stilstaande zon? (Gideon)quote:Op donderdag 11 januari 2018 16:56 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Was een paar jaar terug al gezegd dat het onmogelijk was, maar het was niet duidelijk hoe het verhaal dan op die manier in de bijbel kwam. Maar zal voor de schrijver waarschijnlijk zijn alsof de hele aarde onder water was en misschien ook wat ATON zei, dingen met overleveringen.
De ( leef- )'wereld ' was toen voor de bewoners uit de bronstijd heel wat kleiner.quote:Op donderdag 11 januari 2018 16:56 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Was een paar jaar terug al gezegd dat het onmogelijk was, maar het was niet duidelijk hoe het verhaal dan op die manier in de bijbel kwam. Maar zal voor de schrijver waarschijnlijk zijn alsof de hele aarde onder water was en misschien ook wat ATON zei, dingen met overleveringen.
Dat klopt. Ik gebruikte kunnen ook om aan te geven dat dat een mogelijkheid was, in een eerdere post noemde ik nog een paar andere mogelijke redenen, volgens hexx waren ook die terug te voeren op wat er in hun hart was. Ik ben het daar niet mee eens, omdat in de tekst geen aanwijzingen te lezen zijn om aan te nemen dat Kain uberhaupt wist aan welke eisen een offer moest voldoen, dus hoe zou het op slechtheid in zijn hart kunnen duiden als zijn offer bijvoorbeeld niet werd geaccepteerd omdat het geen bloedoffer was, en dat van Abel wel? De voornaamste reden om aan te nemen dat hij wist dat hij iets anders had moeten doen en het toch niet deed, is een geloof/overtuiging dat God redelijk en liefdevol is en hem die dingen van tevoren had verteld voor hij een oordeel velde.quote:Op donderdag 11 januari 2018 17:29 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat weet je niet. Misschien was er we een heel andere oorzaak waarom God Kaïns offer niet aanzag.
De laatste nijl-vloed was rond 10.000 voor Christus. Een mogelijke verklaring is het smelten van het ijs tijdens de laatste ijstijd.quote:Op donderdag 11 januari 2018 16:11 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Je bekijkt het als een niet-gelovige.
Want voor een gelovige zijn al je drie punten geen goede persoon...
[..]
Ahaaa!!! Thank you, ATON! Thank you!
Ik vroeg mijn man een keer of het dan echt gebeurd was en zo ja, wat de wetenschappelijke verklaring was. Hij wist het niet.
Ik wil nog iets weten.
De vloed. Was het echt zo gebeurd en zo ja, wat is de verklaring?
Niet de ark, alleen de vloed.
dat was niet minder lang geledenquote:Op donderdag 11 januari 2018 19:22 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De laatste nijl-vloed was rond 10.000 voor Christus. Een mogelijke verklaring is het smelten van het ijs tijdens de laatste ijstijd.
Ware het niet dat die leer de eerste christenen volledig vreemd was.quote:Op donderdag 11 januari 2018 15:02 schreef Lokasenna het volgende:
[..]
De gereformeerde visie sluit beter aan bij de eerste reden.
Hun predestinatieleer waarin sommigen wel voorbestemd zijn om te geloven en in de hemel te komen, is ook een voorbeeld van schijnbare willekeur uit Gods hand. En ook zij hebben hun doctrines opgesteld uit dezelfde Bijbel als geloofsgroepen die precies het tegenovergestelde beweren.
Wat bedoel je?quote:
dat het wetenschappelijk niet past, met wat de bijbel verteltquote:
Als je alle tijd optelt uit de bijbel zou je maar tot 6000 v.C. kunnen gaan. Bijbels gezien kan je niet 100.000 jaar terug tellen.Of je volgt de bijbel of je volgt de wetenschap.quote:Op donderdag 11 januari 2018 22:00 schreef dop het volgende:
[..]
dat het wetenschappelijk niet past, met wat de bijbel vertelt
Of je moet wat betreft de laatste ijstijd enkel het einde er van willen zien als waarheid.
En de voor liggende 100.000 jaar die daar mee gepaard gingen buiten beschouwing laten.
Dat zou nog eens Cherry picking zijn.
Met een beetje geweld tot 10.000vc.quote:Op donderdag 11 januari 2018 22:14 schreef ATON het volgende:
[..]
Als je alle tijd optelt uit de bijbel zou je maar tot 6000 v.C. kunnen gaan. Bijbels gezien kan je niet 100.000 jaar terug tellen.Of je volgt de bijbel of je volgt de wetenschap.
Hoewel geloofsverhalen en mythen niet zomaar uit de lucht komen vormen wetenschap en geschiedenis niet de basis van die verhalen.quote:Op donderdag 11 januari 2018 22:23 schreef dop het volgende:
[..]
Met een beetje geweld tot 10.000vc.
Maar klopt 100.000 kan Niet.
Dus kun je ook de laatste ijstijd niet zien als verklaring voor de zondvloed.
Uit geloofsstandpunt niet, dat ik hiervoor reeds geschreven, maar uit wetenschappelijke hoek zou dit best kunnen. Er zijn wel meerdere mogelijke daders.quote:Op donderdag 11 januari 2018 22:23 schreef dop het volgende:
Dus kun je ook de laatste ijstijd niet zien als verklaring voor de zondvloed.
Ha, daar heb je gelijk in! Maar alsnog is de vraag: "Wat is goed?"quote:Op donderdag 11 januari 2018 16:11 schreef Hexx. het volgende:
Je bekijkt het als een niet-gelovige.
Want voor een gelovige zijn al je drie punten geen goede persoon...
Ja, toen was er nog geen kennis, he? Tenminste niet zulke.quote:Op donderdag 11 januari 2018 17:34 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wat dacht je van de stilstaande zon? (Gideon)
Wij stammen dus niet af van Noah en we zijn eigenlijk geen familie...quote:Op donderdag 11 januari 2018 17:51 schreef ATON het volgende:
[..]
De ( leef- )'wereld ' was toen voor de bewoners uit de bronstijd heel wat kleiner.
Maar het was regen....quote:Op donderdag 11 januari 2018 19:22 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De laatste nijl-vloed was rond 10.000 voor Christus. Een mogelijke verklaring is het smelten van het ijs tijdens de laatste ijstijd.
En daar heb gelijk in.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 07:40 schreef Kaizen_ het volgende:
[..]
Ha, daar heb je gelijk in! Maar alsnog is de vraag: "Wat is goed?"
De ene gelovige zal de lat hoger leggen dan de ander hierin. Homoseksualiteit. Niet elke gelovige heeft hierover dezelfde mening. Wat als iemand steelt om te zorgen voor zijn gezin? Volgens mij denkt ook niet elke gelovige hier hetzelfde over. De meningen zijn verdeeld.
Dat is het leuke van dit soort topics en vraagstukken! Er is geen alomvattend of juist antwoord.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 13:03 schreef Hexx. het volgende:
Als je er goed over nadenkt is het zinloos om diep na te denken. Je komt nergens uit.
quote:"The answer to the ultimate question of life, the universe and everything is 42."
Monogenese. De leer dat we van 1 persoon afstammen.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 13:03 schreef Hexx. het volgende:
Wij stammen dus niet af van Noah en we zijn eigenlijk geen familie...
Het zal best geregend hebben tijdens het smelten. In Genesis staat ook dat de bronnen van de aarde open gingen he?quote:Maar het was regen....
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |