Leven zonder god...en hoe nu verder #7

quote:

Op woensdag 20 december 2017 16:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Met dit verschil dat het de Romeinen waren die wapenbezit verboden. Sciccariërs werkten in het geniep. Dat joden op zondag aren plukten zal de Romeinen worst zijn geweest,

Sciccariërs worden dan echter pas voor het eerst waargenomen in 40 na Christus. Dat zorgt voor een probleem in de tijdslijn. Dat wilde ik al eerder aangeven door te verwijzen naar het feit dat ook een groep als de 'zeloten' niet bestond tot enkele decennia na Christus' dood.

Zie o.a. Ray Brown (1994): 'The Death of the Messiah: From Gethsemane to the Grave, Volume 1: A Commentary on the Passion Narratives in the Four Gospels. Volume I. New York: Doubleday, p.688-692.

quote:

Op woensdag 20 december 2017 16:52 schreef Manke het volgende:

[..]

40 jaar later ivm de verwoesting van Jeruzalem in 70ad?

Toen heeft Marcus zijn evangelie geschreven. De rest op het eind van de 1e eeuw en Johannes 1e helft 2e eeuw.

https://en.wikipedia.org/wiki/Zealots_(Judea) ontstaan in 6 v.C.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sicarii
quote:
Judas Iscariot, one of the Twelve Apostles of Jesus according to the New Testament, was believed to be a sicarius.[12][13] This opinion is objected to by modern historians, mainly because Josephus in The War of the Hebrews (2:254-7) mentions the appearance of the Sicarii as a new phenomenon during the procuratorships of Felix (52-60 AD), having no apparent relation with the group called Sicarii by Romans at times of Quirinius

quote:

Op woensdag 20 december 2017 17:23 schreef ATON het volgende:
https://en.wikipedia.org/wiki/Zealots_(Judea) ontstaan in 6 v.C.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sicarii

Ik ken die wikipagina, ja.

Daar wordt o.m. vermeldt dat het idee van de Sicarii als groep die voor en tijdens het bestaan van Christus opereerde door moderne academici wordt afgewezen, voornamelijk wegens de geschiedschrijving van Josephus, die over de Sicarii schrijft als nieuwe groep ontstaan tijdens het bewind van Felix (52-60 Na Christus).

Opnieuw uit je eigen bron:

This opinion is objected to by modern historians, mainly because Josephus in The War of the Hebrews (2:254-7) mentions the appearance of the Sicarii as a new phenomenon during the procuratorships of Felix (52-60 AD), having no apparent relation with the group called Sicarii by Romans at times of Quirinius.

quote:

Op woensdag 20 december 2017 17:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik ken die wikipagina, ja.

Daar wordt o.m. vermeldt dat het idee van de Sicarii als groep die voor en tijdens het bestaan van Christus opereerde door moderne academici wordt afgewezen, voornamelijk wegens de geschiedschrijving van Josephus, die over de Sicarii schrijft als nieuwe groep ontstaan tijdens het bewind van Felix (52-60 Na Christus).

Opnieuw uit je eigen bron:

This opinion is objected to by modern historians, mainly because Josephus in The War of the Hebrews (2:254-7) mentions the appearance of the Sicarii as a new phenomenon during the procuratorships of Felix (52-60 AD), having no apparent relation with the group called Sicarii by Romans at times of Quirinius.

Ik heb je mening niet gevraagd !

quote:

Op woensdag 20 december 2017 17:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb je mening niet gevraagd !

Dat snap ik, want opnieuw blijkt dat uw hypothese gewoon niet kan.

Wat blijkt namelijk: er wordt pas voor het eerst over Sicarii gesproken tijdens het bewind van pronconsul Felix, die regeerde van 52 tot 60 na Christus.

Wederom zit u er qua jaartallen weer naast.

De oerbron voor de 'Sicarii':

"Deze [Felix] nam zowel de hoofdman der bandieten, Eleazar, die in de landelijke omgeving twintig jaar lang had geplunderd, en velen van zijn soort in levende hechtenis en zond hen naar Rome. Het aantal bandieten dat door hem gekruisigd werd, alsmede het aantal burgers uit het gewone volk dat zich met hen had opgehouden, bestond uit een grote schare.

Toen het platteland eenmaal was gezuiverd, bloeide er echter een nieuw ras van bandieten op in Jerusalem, die sicarii genoemd werden."

Josephus Flavius, in Bellum Iudaïcum, boek 2, verzen 254-257.

Opnieuw, Felix regeerde tussen 52 en 60 NA CHRISTUS.

quote:

Op woensdag 20 december 2017 18:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Lees eens een wetenschappelijk werk en niet iets rommelig van een hobbyist.

God heeft alles gemaakt en de bijbel is zijn boek,en dan zeg jij je moet maar eens wetenschappelijk werk gaan lezen... je leeft hier op aarde wat al één groot wonder is en zelfs dat zie je niet in....alles komt bij God vandaan en de grootste wetenschappers stellen niks voor bij de allerhoogste....

quote:

Op woensdag 20 december 2017 07:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Punt is dat het hier natuurlijk precies dezelfde wijze van cherry picking betreft die de andere partij wordt verweten; welke teksten worden voor waar aangenomen en welke als latere toevoegingen dan wel aanpassingen?

Als we alleen naar de oorspronkelijke versie van het oudste evangelie 'Marcus' kijken valt het wel mee met dat cherrypicken.

quote:

Voor mij blijft het uitermate bizar om te denken dat, wanneer de grote Davidische leider gevangen genomen wordt, er van de hele groep proto-zeloten er welgeteld één is die naar zijn zwaard grijpt; aangezien de hypothese is dat deze groep uiterst gewelddadig kon zijn, en zelfs een hele tempel voor korte tijd wist over te nemen, lijkt het mij nogal magertjes, de wijze waarop de arrestatie van de grote leider wordt ondergaan. Dan zou men toch een bloedig gevecht mogen verwachten waarbij al deze zeloten, en wellicht de leider erbij, met getrokken wapens ten strijde ging. En ze zouden hem niet in de steek hebben gelaten, maar tot de dood hebben gevochten.
Hierover leest men ook in het vroegste evangelie niets. Het blijft bij 'de ene' die zijn zwaard oppakte. Dat strookt niet met het idee van een zwaarbewapende, agressieve bende rebellen die wanneer het nodig was het niet schuwde geweld te gebruiken. Nogmaals: mij maakt men niet wijs dat deze groep wel in staat was een tempel te bezetten, maar op het moment dat hun leider in gevaar geraakte, op één man na, gedwee toekeek.

Deze groep? Lees Marcus 14 anders nog eens een keertje.

Die groep was daar zeker toe in staat. Ze waren op het moment echter niet mobiel.
Volgens Marcus hoofdstuk 14 was Jezus op het moment van zijn arrestatie namelijk afgezonderd van de rest van de groep. Hij was op het moment van zijn arrestatie slechts samen met Petrus, Jakobus en Johannes die ook nog eens lagen te slapen. De lieden die Jezus kwamen arresteren waren met een schare die gewapend waren met zwaarden en stokken. 3 Slaapkoppen, een jongeling die ze gevolgd was samen met Jezus tegenover een schare met zwaarden en stokken.

quote:

Op woensdag 20 december 2017 18:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als we alleen naar de oorspronkelijke versie van het oudste evangelie 'Marcus' kijken valt het wel mee met dat cherrypicken.

[..]

Deze groep? Lees Marcus 14 anders nog eens een keertje.

Die groep was daar zeker toe in staat. Ze waren op het moment echter niet mobiel.
Volgens Marcus hoofdstuk 14 was Jezus op het moment van zijn arrestatie namelijk afgezonderd van de rest van de groep. Hij was op het moment van zijn arrestatie slechts samen met Petrus, Jakobus en Johannes die ook nog eens lagen te slapen. De lieden die Jezus kwamen arresteren waren met een schare die gewapend waren met zwaarden en stokken. 3 Slaapkoppen, een jongeling die ze gevolgd was samen met Jezus tegenover een schare met zwaarden en stokken.

Maar dan lees je er zaken bij die er simpelweg niet staan.

Daarbij: hoe plausibel is het dat de Davidische koningszoon, de leider, de brenger van de verlossing van de Romeinse slavernij, de enige hoop op herstel voor Israël, 'afgezonderd' werd van de groep?

En nog problematischer: wat doe je met alle delen van de tekst - ook in hoofdstuk 14 - die spreken van Jezus op 'traditionele' wijze? Ofwel: waarom zou de auteur van Marcus er zaken bij verzinnen, en was het kennelijk zo gevaarlijk om de 'echte Jezus' te beschrijven (en diens arrestatie), maar liet hij deze episode toch staan? Wilde de auteur hier werkelijk een 'nieuwe Jezus' scheppen, dan had hij deze passage sowieso weggelaten.

Nee, ik ben echt benieuwd. Welke wetenschappers hebben de theorie dat Jezus een zeloot was gepubliceerd in vakbladen dan wel door universiteiten laten uitgeven?

[ Bericht 58% gewijzigd door Reya op 21-12-2017 07:30:10 ]

quote:

Op woensdag 20 december 2017 18:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, ik ben echt benieuwd. Welke wetenschappers hebben de theorie dat Jezus een zeloot was gepubliceerd in vakbladen dan wel door universiteiten laten uitgeven?

Nogmaals:
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon

quote:

Op woensdag 20 december 2017 18:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogmaals:
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon

Ja dat weet ik daar heb ik namelijk zelf reeds naar verwezen. Aslan, Vergeer, de hele 'Zeloot'-fractie is daarmee begonnen. Heb je ook gelezen hoeveel academici sinds de jaren '70 zijn theorie ondersteunen?

Daarbij, dat is een werk uit 1968. Je hebt vast wel wat recenters.

Er moet toch een scala aan wetenschappelijk werk aanwezig zijn die Brandon citeren dan wel gebruiken om zijn hypothese verder te onderbouwen? Artikelen? Essays? Boeken?

quote:

Op woensdag 20 december 2017 18:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar dan lees je er zaken bij die er simpelweg niet staan.

Wat lees ik erbij wat er niet staat dan? Ik ben me van geen kwaad bewust.

quote:

Daarbij: hoe plausibel is het dat de Davidische koningszoon, de leider, de brenger van de verlossing van de Romeinse slavernij, de enige hoop op herstel voor Israël, 'afgezonderd' werd van de groep?

Hoe het werkelijk gegaan is weet ik uiteraard ook niet. We moeten het doen met het verhaal waarvan ik denk dat ook de schrijver van het evangelie dat allemaal niet exact wist. Hij moest het doen met van horen zeggen daar in dat Rome anno 70 na Christus.

quote:

En nog problematischer: wat doe je met alle delen van de tekst - ook in hoofdstuk 14 - die spreken van Jezus op 'traditionele' wijze?

Kun je iets specifieker zijn. Ik zie er niets in dat botst met het gegeven dat Jezus volgens de schrijver van het evangelie door de schare bejubeld werd als 'Zoon van David' en door de Romeinen veroordeeld werd als 'Koning der Joden'.

quote:

Ofwel: waarom zou de auteur van Marcus er zaken bij verzinnen, en was het kennelijk zo gevaarlijk om de 'echte Jezus' te beschrijven (en diens arrestatie), maar liet hij deze episode toch staan? Wilde de auteur hier werkelijk een 'nieuwe Jezus' scheppen, dan had hij deze passage sowieso weggelaten.

Ja de schrijver van het evangelie begaf zich ermee op glad ijs. Om sommige zaken kon hij niet heen. Hoe de schare hem zag, de titel boven aan het kruis. Zaken die zo bekend waren dat hij ze wel moest vermelden. Maar hij verbloemde het bijvoorbeeld door de schuld naar het Joodse volk toe te schuiven of het vermelden van genezingen bij niet-joden. De Romeinen krijgen zelfs een ererol met het verhaal van de centurion die, door de erkennen dat Jezus de zoon van God is, in de literaire geschiedenis de eerste christen was.

quote:

Op woensdag 20 december 2017 18:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja dat weet ik daar heb ik namelijk zelf reeds naar verwezen. Aslan, Vergeer, de hele 'Zeloot'-fractie is daarmee begonnen. Heb je ook gelezen hoeveel academici sinds de jaren '70 zijn theorie ondersteunen?

Daarbij, dat is een werk uit 1968. Je hebt vast wel wat recenters.

Er moet toch een scala aan wetenschappelijk werk aanwezig zijn die Brandon citeren dan wel gebruiken om zijn hypothese verder te onderbouwen? Artikelen? Essays? Boeken?

Charles Vergeer o.a. en het lijstje onderaan de Wiki link. Beschamend voor academici om hun mening te moeten herzien. Dat heb ik je ook al duidelijk gemaakt. En baaidewee, jij hebt wel een zeer hoge hoed op voor academici. Wet jij toevallig hoeveel van hen elkaar tegenspreken ?

quote:

Op woensdag 20 december 2017 19:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Charles Vergeer o.a. en het lijstje onderaan de Wiki link. Beschamend voor academici om hun mening te moeten herzien. Dat heb ik je ook al duidelijk gemaakt. En baaidewee, jij hebt wel een zeer hoge hoed op voor academici. Wet jij toevallig hoeveel van hen elkaar tegenspreken ?

Iets zegt mij dat wat dat betreft u inderdaad enkel Vergeer heeft gelezen.

Want waar spreekt bijvoorbeeld Eisenman over deze theorie? Waar zegt Eisenman iets over brute overname van de tempel? Het 'gescheurde purperen kleed van Jezus'? Jezus als Zeloot?

quote:

Op woensdag 20 december 2017 19:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Iets zegt mij dat wat dat betreft u inderdaad enkel Vergeer heeft gelezen.

Want waar spreekt bijvoorbeeld Eisenman over deze theorie? Waar zegt Eisenman iets over brute overname van de tempel? Het 'gescheurde purperen kleed van Jezus'? Jezus als Zeloot?

Was dat de enige op de lijst ? En wat betreft de lijst van werken die ik reeds gelezen heb is zo lang dat je er nog ja-ren zoet mee bent. En buiten Aslan, wat heb je dan nog gelezen ?
En nog steeds geen antwoord op de link die ik je heb gegeven die aantoont dat de zelotenbeweging reeds in 6 v.C. gesticht is door Judas de Galileeër. Was je ook wat fout in, is het niet? Hij had 2 zonen, Judas junior en Simon , beiden gestorven in 47 n.C. Zijn vader was Menahem de Esseen. Hij had nog twee zussen, Martha en Eucharia, gehuwd met Mattheüs Syro. Zijn ossuarium bevond zich ook in de Talpiot tombe, gezien hij de vader was van Mariamne e mara ( Maria Magdalena ). Hij had ook nog een broer Simon Lazarus (Zebedeüs ). Tja, een klein wereldje toen, is het niet ?

quote:

Op woensdag 20 december 2017 20:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Was dat de enige op de lijst ? En wat betreft de lijst van werken die ik reeds gelezen heb is zo lang dat je er nog ja-ren zoet mee bent. En buiten Aslan, wat heb je dan nog gelezen ?
En nog steeds geen antwoord op de link die ik je heb gegeven die aantoont dat de zelotenbeweging reeds in 6 v.C. gesticht is door Judas de Galileeër. Was je ook wat fout in, is het niet? Hij had 2 zonen, Judas junior en Simon , beiden gestorven in 47 n.C. Zijn vader was Menahem de Esseen. Hij had nog twee zussen, Martha en Eucharia, gehuwd met Mattheüs Syro. Zijn ossuarium bevond zich ook in de Talpiot tombe, gezien hij de vader was van Mariamne e mara ( Maria Magdalena ). Hij had ook nog een broer Simon Lazarus (Zebedeüs ). Tja, een klein wereldje toen, is het niet ?

Dat is geen antwoord op de vraag; waar deelt één van de door u genoemde wetenschappers de Aslan/Vergeer hypothese?

Overigens, dat Judas de Galileëer de Zeloten als politieke, revolutionaire beweging zou hebben gesticht in 6 na Christus, en dat dit de groep was waar Simon toe behoorde (en, volgens de fantastische wereld van Aslan et al, Jezus) én dat dit eveneens de groep was die in de jaren 66-70 een aanval op de Romeinen inzette, is allang ontkracht.

De Zeloten als politieke beweging van betekenis met een centrale vorm van organisatie en eenduidig doel ontstond pas drie decennia na Christus' dood.

Lees ik nu overigens echt dat de Talpiot-tombe wordt aangehaald als 'bewijs'?

Mijn hemel.

quote:

Op woensdag 20 december 2017 20:28 schreef EttovanBelgie het volgende:
Lees ik nu overigens echt dat de Talpiot-tombe wordt aangehaald als 'bewijs'?

Mijn hemel.

Onomstotelijk bewezen

Ook weer te beschamend voor academici (en gelovigen), uiteraard.

Ik kan niet in PM, maar bedankt A.B.

quote:

Op woensdag 20 december 2017 20:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
Dat is geen antwoord op de vraag; waar deelt één van de door u genoemde wetenschappers de Aslan/Vergeer hypothese?

Nog steeds geen antwoord op mijn opmerking dat de zeloten reeds bestonden in 6v.C.

quote:

Overigens, dat Judas de Galileëer de Zeloten als politieke, revolutionaire beweging zou hebben gesticht in 6 na Christus, en dat dit de groep was waar Simon toe behoorde (en, volgens de fantastische wereld van Aslan et al, Jezus) én dat dit eveneens de groep was die in de jaren 66-70 een aanval op de Romeinen inzette, is allang ontkracht.

6 voor C. en niet 6 n.C. En wat doe je dan met Judas de Galileeër ? Weet je wel wat de Romeinen bedoelde met zeloot ?

quote:

De Zeloten als politieke beweging van betekenis met een centrale vorm van organisatie en eenduidig doel ontstond pas drie decennia na Christus' dood.

De zeloten waren opstandelingen tegen de bezetter en nooit een sekte geweest. En nu mag je je nog in alle bochten wringen, opstandelingen ( zelotes ) waren er lang voor Jezus werd geboren. En nogmaals, ik neem Aslan niet ernstig, enkel de titel van zijn boek, maar erbarmelijk onderbouwd. Ik noem dit een goedkope copycat .

quote:

Op woensdag 20 december 2017 20:28 schreef EttovanBelgie het volgende:
Lees ik nu overigens echt dat de Talpiot-tombe wordt aangehaald als 'bewijs'?

Mijn hemel.

Oei, je bent dus hiervan niet op de hoogte. Bijspijkeren jochie.

quote:

Op woensdag 20 december 2017 20:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Onomstotelijk bewezen

Ook weer te beschamend voor academici (en gelovigen), uiteraard.

Zeker nadat academisch is gebleken dat ook het Jakobus ossuarium het 10e ossuarium is uit deze cluster. Dit maakt een tweede soortgelijke cluster onmogelijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Reya op 21-12-2017 07:35:59 ]