De Zwarte Piet-discussie #93: Waar Rutte zich afkeert van de anti-piet

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:03 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ze vergeet gemakshalve dat het bij voorgaande intochten óók allemaal dik in orde was met vergunningen, maar dat de anti-pieten zich toen het zover was niet aan de afspraken wensten te houden. Dat was overigens waarvoor de eerste Friese oproep werd gedaan: zorgen dat dat tuig niet bij de kinderen in de buurt zou komen, want in voorgaande jaren heeft dat de nodige ellende opgeleverd. KOZP zou geen haarbreed in de weg zijn gelegd als ze waren gaan demonstreren op It Reaklif of zo.

Dan moet dat anders geregeld worden. Dat betekent niet dat je het zelf gaat bepalen.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:06 schreef Baconbus het volgende:

[..]

Ik vind het fascinerend hoe men 'de tegenstander' probeert te onmenselijken.

Alsof je extreem links of rechts moet zijn om hier een mening over te hebben.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:07 schreef eNGine10 het volgende:

[..]

Dan moet dat anders geregeld worden. Dat betekent niet dat je het zelf gaat bepalen.

Interessant om te zien dat men situaties ziet waarin het heft in eigen hand nemen geoorloofd lijkt.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:07 schreef eNGine10 het volgende:

[..]

Dan moet dat anders geregeld worden. Dat betekent niet dat je het zelf gaat bepalen.

Als er blijkbaar geen lessen worden getrokken uit het verleden, dan wel. En ze zullen ook vast wel een boete krijgen, maak je geen zorgen.

quote:

Op zondag 19 november 2017 23:14 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Prima argumenten, kan ik zeer waarderen.

Een paar opmerkingen. Dat er nu niet meer zo naar Zwarte Piet gekeken wordt zie ik ook en daar is ook helemaal niets mis mee. Het vervelende is alleen dat het huidige beeld altijd gelinkt kan blijven worden aan het oude beeld. Dat een meerderheid het nu als zodanig ziet wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die er wel degelijk nog het oude beeld in zien.

Komt nog bij dat door de protesten mensen meer bewust worden van dat oude beeld. Daar ontkom je niet aan als het weer benoemd wordt omdat onwetendheid niet langer een factor is. Mensen linken nu eenmaal beelden aan verhalen die ze erover horen.

Klopt, die mensen zijn er en de afgelopen jaren is gebleken dat een aanzienlijk deel van de bevolking het met die mensen eens zijn geworden of op z'n minst vinden dat ze een punt hebben en bereidt zijn veranderingen te accepteren. Mijn kritiek zit 'm in de manier waarop het geframed wordt vanuit de anti-ZP kant (te beschuldigend en teveel uit een slachtofferrol) en de timing van de het ontstaan van de beweging (juist nadat het Sinterklaasfeest al zo'n positieve verandering heeft doorgemaakt door de afgelopen decennia heen).

quote:

Protesten zijn er echt (af en aan) al heel lang maar hadden maar weinig succes. Dat er nu meer protesten zijn en het heftiger is is niet zo gek. Ten eerste zijn er nu gewoon veel meer mensen met een negroide achtergrond in Nederland. Ten tweede is de huidige generatie met die achtergrond veel mondiger geworden. Het protest komt deze keer ook voor het eerst vanuit hun kant en niet vanuit de autochtone bevolking. Daardoor is de impact groter: het zijn niet langer mensen van je eigen cultuur die er kritiek op hebben, maar mensen met een andere culturele achtergrond. Dat heeft een veel grotere impact.

Die vroegere protesten heb ik gemist blijkbaar maar ik neem het van je aan dat ze er geweest zijn. Tegenwoordig is het in ieder geval heftiger en dat komt denk ik zoals je zegt vanwege de mondigere tijdsgeest en dat het met name mensen met negroïde achtergrond zelf zijn die zich laten horen. Wellicht was/is deze heftigheid nodig om verandering te forceren omdat er voorheen niet voldoende werd geluisterd maar het gaat wel ten koste van flinke spanning in de samenleving. Je kunt je afvragen of het doel de middelen heiligt in deze kwestie. Is het Sinterklaasfeest in huidige vorm nu echt zo kwetsend en fout dat het de spanningen in de samenleving waard is, of slaan de gekwetsten door in hun eisen en de manier waarop?

quote:

En al die retoriek heb ik ook niets mee. Luister gewoon naar elkaar en doe normaal.

Goed om te horen . Veel beter om gewoon normaal met elkaar om te gaan als gelijkwaardigen en niet doen alsof we nog in het midden van de vorige eeuw leven. Wat niet wegneemt dat er hier en daar nog dingen te verbeteren vallen op gebied van discriminatie/racisme. Maar dat overdrijven, de framing, de retoriek etc. mag wat mij betreft echt achterwegen blijven want het is niet gebaseerd op de realiteit en maakt constructieve discussie en oplossingen onmogelijk.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:06 schreef Baconbus het volgende:

[..]

Ik vind het fascinerend hoe men 'de tegenstander' probeert te onmenselijken.

Ik vind het fascinerend hoe je het als volwassenen in je hoofd haalt een optocht te verstoren waar kinderen bij aanwezig zijn en ik vind het ook fascinerend dat mensen die zich daar aan storen dat anderen die volwassenen tuig noemen

[ Bericht 0% gewijzigd door Bottendaal op 20-11-2017 13:21:58 ]

quote:

Op maandag 20 november 2017 12:28 schreef speknek het volgende:

[..]

Zeg je me ook wat er krom aan die vergelijking is? Misschien snap je hem niet, ik wil het graag verduidelijken.

¯\_(ツ)_/¯

Ik ga weer aan het werk.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:11 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Ik vind het fascinerend hoe je het als volwassenen in je hoofd haalt een optocht te verstoren waar kinderen bij aanwezig zijn en ik vind het ook fascinerend dat mensen zich daar aan storen dat anderen die volwassenen tuig noemen

Ik denk dat jij denkt dat ze de optocht kwamen verstoren. Zelf denk ik dat ze kwamen demonstreren.

Gewoon protesteren bij intochten in het algemeen verbieden. Kost klauwen met geld en niemand bereikt er wat mee.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:22 schreef Baconbus het volgende:

[..]

Ik denk dat jij denkt dat ze de optocht kwamen verstoren. Zelf denk ik dat ze kwamen demonstreren.

Tamelijk naïef.

1. Het protestvak was direct langs de route
2. Die groep heeft al meerdere intochten op rij verpest.

quote:

Op maandag 20 november 2017 09:47 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat is inmiddels uitgevogeld. In de nieuwe liedjes gaat het nu over (lieve) Piet, de pieten op straat hebben gewoon hun eigen haarkleur en roetstrepen. Zo lijkt het in alle grote steden ingevoerd te zijn. Dus over een aantal jaar ook in de rest van het land. Zul je over tien jaar nog wel een aantal weigerpieten in de biblebelt hebben, maar de rest van de provincie kan weer claimen hoe ontzettend tolerant zij zijn dat ze een niet racistische versie van piet hebben omarmd.

In de randstad huren mensen zwarte pieten in bij hetzelfde bureautje dat de verjaardagsfeestjes van hun kinderen doet. In de rest van Nederland doen mensen dat over het algemeen zelf en is de schmink ook een vermomming voor tante Ali op de hoek.

Verder is de randstad er weliswaar vaak snel bij als er een dwaalspoor gevolgd kan worden, maar is het onzin om te veronderstellen dat elke hype daar navolging zal krijgen. Ik denk niet dat de kleurlingen op het platteland hun eigen black community gaan vormen om zich met Amerikaans slachtofferschap te identificeren.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:26 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Tamelijk naïef.

1. Het protestvak was direct langs de route
2. Die groep heeft al meerdere intochten op rij verpest.

We zullen het nooit weten.
Dankzij mensen die het heft in eigen hand hebben genomen en daarvoor bejubeld zijn.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

In de randstad huren mensen zwarte pieten in bij hetzelfde bureautje dat de verjaardagsfeestjes van hun kinderen doet. In de rest van Nederland doen mensen dat over het algemeen zelf en is de schmink ook een vermomming voor tante Ali op de hoek.

Verder is de randstad er weliswaar vaak snel bij als er een dwaalspoor gevolgd kan worden, maar is het onzin om te veronderstellen dat elke hype daar navolging zal krijgen. Ik denk niet dat de kleurlingen op het platteland hun eigen black community gaan vormen om zich met Amerikaans slachtofferschap te identificeren.

Amerikaans slachtofferschap .

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

In de rest van Nederland doen mensen dat over het algemeen zelf en is de schmink ook een vermomming voor tante Ali op de hoek.

Vermommingen werken alleen als ze egaal en zwart zijn.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:09 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Klopt, die mensen zijn er en de afgelopen jaren is gebleken dat een aanzienlijk deel van de bevolking het met die mensen eens zijn geworden of op z'n minst vinden dat ze een punt hebben en bereidt zijn veranderingen te accepteren. Mijn kritiek zit 'm in de manier waarop het geframed wordt vanuit de anti-ZP kant (te beschuldigend en teveel uit een slachtofferrol) en de timing van de het ontstaan van de beweging (juist nadat het Sinterklaasfeest al zo'n positieve verandering heeft doorgemaakt door de afgelopen decennia heen).

[..]

Die vroegere protesten heb ik gemist blijkbaar maar ik neem het van je aan dat ze er geweest zijn. Tegenwoordig is het in ieder geval heftiger en dat komt denk ik zoals je zegt vanwege de mondigere tijdsgeest en dat het met name mensen met negroïde achtergrond zelf zijn die zich laten horen. Wellicht was/is deze heftigheid nodig om verandering te forceren omdat er voorheen niet voldoende werd geluisterd maar het gaat wel ten koste van flinke spanning in de samenleving. Je kunt je afvragen of het doel de middelen heiligt in deze kwestie. Is het Sinterklaasfeest in huidige vorm nu echt zo kwetsend en fout dat het de spanningen in de samenleving waard is, of slaan de gekwetsten door in hun eisen en de manier waarop?

[..]

Goed om te horen . Veel beter om gewoon normaal met elkaar om te gaan als gelijkwaardigen en niet doen alsof we nog in het midden van de vorige eeuw leven. Wat niet wegneemt dat er hier en daar nog dingen te verbeteren vallen op gebied van discriminatie/racisme. Maar dat overdrijven, de framing, de retoriek etc. mag wat mij betreft echt achterwegen blijven want het is niet gebaseerd op de realiteit en maakt constructieve discussie en oplossingen onmogelijk.

Ik zie op dit moment veel grotere problemen in de groep van de pro-piet beweging eerlijk gezegd. Leden van de pro-piet beweging lijken op het punt gekomen dat geweld niet geschuwd wordt.

Wat mij het meest fascineert is wat er gebeurd zodra we onze ZP traditie laten zien aan mensen die er geen weet van hebben. Mensen uit andere landen die ik ken vinden eigenlijk zonder uitzondering Black Pete een behoorlijk racistische karikatuur van zwarte mensen. Dat zou ons op zijn minst aan het denken moeten zetten.

Helaas denk ik dat we op het punt zijn gekomen dat niet uitgesloten kan worden dat er de komende jaren een eerste ZP slachtoffer gaat of meerdere ZP slachtoffers gaan vallen. Aan welke kant is niet te voorspellen, maar het lijkt mij duidelijk dat deze blokkade een reactie gaat opleveren, waarna een verdere escalatie voorspelbaar is.

quote:

Op maandag 20 november 2017 12:58 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Volgens mij was de reden dat ze te laat waren, dat had de politie agent doorgegeven aan de demonstranten in de bus

Dat was niet de reden.
De mensen die er al waren en op tijd (op eigen gelegenheid) werd ook verteld door politie dat het niet door ging. Rara hoe kan dat?

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:32 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Ik zie op dit moment veel grotere problemen in de groep van de pro-piet beweging eerlijk gezegd. Leden van de pro-piet beweging lijken op het punt gekomen dat geweld niet geschuwd wordt.


Wat mij het meest fascineert is wat er gebeurd zodra we onze ZP traditie laten zien aan mensen die er geen weet van hebben. Mensen uit andere landen die ik ken vinden eigenlijk zonder uitzondering Black Pete een behoorlijk racistische karikatuur van zwarte mensen. Dat zou ons op zijn minst aan het denken moeten zetten.

Helaas denk ik dat we op het punt zijn gekomen dat niet uitgesloten kan worden dat er de komende jaren een eerste ZP slachtoffer gaat of meerdere ZP slachtoffers gaan vallen. Aan welke kant is niet te voorspellen, maar het lijkt mij duidelijk dat deze blokkade een reactie gaat opleveren, waarna een verdere escalatie behoorlijk onvoorspelbaar is.

Over framen gesproken.
Wat buitenlanders er van vinden is niet zo interessant. Leg het eens uit zou ik zeggen. Is trouwens al meerdere keren hier besproken.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:32 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Mensen uit andere landen die ik ken vinden eigenlijk zonder uitzondering Black Pete een behoorlijk racistische karikatuur van zwarte mensen. Dat zou ons op zijn minst aan het denken moeten zetten.

Mensen lijken zo krampachtig vast te houden aan ZP als symbool van cultuur dat alle invloeden van buitenaf geen effect lijken te hebben. Wetten, wereldvisies en landgenoten. Alles moet ervoor wijken.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:03 schreef NewHorizon het volgende:

[..]

Blijkbaar was dat geen optie.

Ik snap ook best dat deze specifieke demonstratie niet door gaat als je op zo'n korte termijn met deze zaken geconfronteerd wordt, dat is het niet. Kan gebeuren door overmacht.

Ik zie wel een probleem dat er nu wordt geroepen dat álle anti-Pietdemonstraties preventief verboden moeten worden, omdat ze wel eens uit de hand zouden kunnen lopen. Dat schept een gevaarlijk precedent, namelijk dat de dreiging van geweld genoeg is om te voorkomen dat jouw tegenstanders gaan demonstreren.

Als er een haatimam naar Nederland komt, en een groepje bezorgde burgers wil daartegen protesteren, dan moeten die dat ook veilig kunnen doen. Ik ben wel benieuwd naar de teneur in zo'n topic als die door een groepje moslims op de snelweg tot stilstand worden gebracht, waarna de demonstratie niet door kan gaan omdat ze vechtpartijen verwachten.

Het gaat mij verder niet om waar X voor demonstreert en Y tegen is. Als X wil demonstreren moet de overheid dat mogelijk maken en zorgen dat dat ook veilig kan, ongeacht de dreiging van Y.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:33 schreef agter het volgende:

[..]

Dat was niet de reden.
De mensen die er al waren en op tijd (op eigen gelegenheid) werd ook verteld door politie dat het niet door ging. Rara hoe kan dat?

Geen idee, ik weet dat het gisteren een paar keer is aangehaald hier meer niet

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:25 schreef BoneThugss het volgende:
Gewoon protesteren bij intochten in het algemeen verbieden. Kost klauwen met geld en niemand bereikt er wat mee.

Hier ben ik het wel mee eens. Die intochten zijn niet de plaats om dit uit te vechten.
De emoties lopen aan beide kanten te snel te hoog op, dat kan gewoon niet bij de intocht waar zoveel kinderen aanwezig zijn. Dat risico moet je niet willen nemen.

Alhoewel ik de snelweg actie ronduit afkeurt, gevaarlijk vond zelfs, heb ik begrip voor het feit dat de demo afgelast is. Wat mij betreft worden er geen vergunningen of toestemming meer voor gegeven. Ga maar ergens anders protesteren, niet bij een kinderfeestje.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:32 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Ik zie op dit moment veel grotere problemen in de groep van de pro-piet beweging eerlijk gezegd. Leden van de pro-piet beweging lijken op het punt gekomen dat geweld niet geschuwd wordt.

Wat mij het meest fascineert is wat er gebeurd zodra we onze ZP traditie laten zien aan mensen die er geen weet van hebben. Mensen uit andere landen die ik ken vinden eigenlijk zonder uitzondering Black Pete een behoorlijk racistische karikatuur van zwarte mensen. Dat zou ons op zijn minst aan het denken moeten zetten.

Helaas denk ik dat we op het punt zijn gekomen dat niet uitgesloten kan worden dat er de komende jaren een eerste ZP slachtoffer gaat of meerdere ZP slachtoffers gaan vallen. Aan welke kant is niet te voorspellen, maar het lijkt mij duidelijk dat deze blokkade een reactie gaat opleveren, waarna een verdere escalatie voorspelbaar is.

Ik heb een tijdje in Azië gewoond en eens geprobeerd zwarte piet te verdedigen. Werd gewoon keihard uitgelachen.

Dat heeft me wel in laten zien dat het best raar is.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:38 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Het gaat mij verder niet om waar X voor demonstreert en Y tegen is. Als X wil demonstreren moet de overheid dat mogelijk maken en zorgen dat dat ook veilig kan, ongeacht de dreiging van Y.

Klopt. En dat kan door een neutralere lokatie te kiezen.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:37 schreef DavidTwente het volgende:

[..]

Over framen gesproken.
Wat buitenlanders er van vinden is niet zo interessant. Leg het eens uit zou ik zeggen. Is trouwens al meerdere keren hier besproken.

Dat krijg je niet uitgelegd. Wij vinden het normaal omdat we zo opgegroeid zijn maar als buitenlander kun je haast niet anders concluderen dan dat een zwarte piet een neger voor moet stellen.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:40 schreef NewHorizon het volgende:

[..]

Klopt. En dat kan door een neutralere lokatie te kiezen.

Dat is een mogelijkheid, al is het bij veel demonstraties ook wel het doel om in de buurt te zijn van hetgene waartegen je demonstreert natuurlijk. Ze hebben echter een vergunning gekregen om op die plek te demonstreren. Dan moet er vervolgens ook gewoon gezorgd worden dat het daar veilig kan.