Geloof en ongeloof part 2

quote:

Op donderdag 23 november 2017 19:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De protestants-christelijke (Chr. Geref.) leer die ik heb meegekregen bestaat ook uit absurde dogma's als Drie-Eenheid, Leven uit genade, wedergeboorte, erfzonde, vererving des Heils, wederopstanding des vlezes en een eeuwig leven. Amen..

Wat mij nog het meest tegenstaat aan het protestantisme, en dan voornamelijk de calvinistische variant, is de absurde predestinatieleer. Beza en Gomarus maakten het helemaal bont met hun supralapsarianisme.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:54 schreef EttovanBelgie het volgende:
Lees je je eigen artikel wel?

According to Roger Beck, the attested locations of the Roman cult in the earliest phase (circa 80 120 CE) are as follows:[126]
Mithraea datable from pottery
Nida/Heddemheim III (Germania Sup.)
Mogontiacum (Germania Sup.)
Pons Aeni (Noricum)
Caesarea Maritima (Judaea)
Datable dedications
Nida/Heddernheim I (Germania Sup.) (CIMRM 1091/2, 1098)
Carnuntum III (Pannonia Sup.) (CIMRM 1718)
Novae (Moesia Inf.) (CIMRM 2268/9)
Oescus (Moesia Inf.)(CIMRM 2250)
Rome(CIMRM 362, 593/4)

Heb jij die Wiki link wel gelezen of versta je geen Engels ?

quote:

Op donderdag 23 november 2017 19:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb jij die Wiki link wel gelezen of versta je geen Engels ?

Ik heb hem gelezen ja, en het frappante is dat daar nu juist Beck wordt aangehaald alsmede mijn eerder gegeven argumenten wat betreft de juiste datering van de Mithras-cultus.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Spreek je nu over je eigen methodiek?

Ik zou zeggen, als je werkelijk pretendeert deze zaak wetenschappelijk te benaderen, dan volstaat een wikipedia niet, en een verwijzing naar een bibliografie eveneens niet; doe wat moeite.

Toch niet voor ogen hoor.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 19:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Toch niet voor ogen hoor.

Het ironische is, is dat zelfs de door jou aangegeven wikipedia pagina mijn argumenten staaft.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 19:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik heb hem gelezen ja, en het frappante is dat daar nu juist Beck wordt aangehaald alsmede mijn eerder gegeven argumenten wat betreft de juiste datering van de Mithras-cultus.

Dit slaat op de tijd dat dit ingang vond onder de Romeinen.
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
Tevreden zo ?
En de drie wijzen. De drie landen waar Mithra werd vereerd. Wist je ook niet he ?

Als het Engels beter ligt bij je, wil ik mijn argumenten ook wel in die taal weergeven:

The pseudo-scientific notion that Christianity in some parts, or even in its entirety, is derived from an ancient, Persian cult involving the deity Mithra, is wholly without academic merit.

Aside the fact that a distinction should be stressed between the aforementioned Persian cult, which was devoted to Mithra, not Mithras, and was one of many gods in a pantheon of deities -and the cult of Mithras which is Roman in origin, scholars agree that the latter was a first century concoction of Eastern, gnostic and pagan beliefs synthesized in what was to become the 'Mystic Cult of Mithras'.

Academics point to the fact that no mention is made of the 'mystical rites of Mithras' - and which according to some were the source for Christian rituals such as the Eucharist - until 80 AD, when the cult is mentioned by the poet Publius Papinus Statius. Furthermore, archeological evidence points to the fact that the earliest shrines devoted to Mithras in Roman territories can be dated 98/99 AD.

In short, there is no evidence, either written or in archeology, that the Roman cult of Mithras predates Christianity, let alone that it provided the inspiration for many of its rituals.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 23-11-2017 20:37:43 ]

quote:

Op donderdag 23 november 2017 20:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit slaat op de tijd dat dit ingang vond onder de Romeinen.
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
Tevreden zo ?
En de drie wijzen. De drie landen waar Mithra werd vereerd. Wist je ook niet he ?

Ingang bij de Romeinen? Je doet nu nog steeds alsof de cultus van Mithra hetzelfde is als de cultus van Mithras.

Vertel me: waar in de bronnen lezen we over de Perzische Mithra-cultus en die specifieke mysteriën die we, heel toevallig, pas terugvinden in de 1e eeuw, in Rome, onder de naam Mithras-cultus?

Wat de drie magi betreft, dit toont je verouderde bronnen aan. Dit 'bewijs' werd voor het eerst geopperd door de Amerikaan T.W. Doane in 1882, die zeer speculatief omsprong met de reeds speculatieve redenering van Charles W. King (1864) en de verder door de academische wereld weinig serieus genomen beweringen van Thomas Inman (1868). Niet vreemd ook, omdat die laatste dan weer 'vergeet' te spreken over de gaven van goud en wierook.

Het gehele verhaal is sowieso dubieus, aangezien Mithras geboren zou zijn uit een solide steen, en geen enkele afbeelding toont deze 'god' terwijl hij bezocht wordt door drie wijzen.

In je link zie ik verder nul bronverwijzingen.

Volgen nu ook nog beweringen dat de Twaalf Apostelen van Jezus zijn afgeleid van de Twaalf Discipelen van Mithras? Een bewering uit de lucht gegrepen in 1836 (!) door Godfrey Higgins?

quote:

Op donderdag 23 november 2017 19:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De protestants-christelijke (Chr. Geref.) leer die ik heb meegekregen bestaat ook uit absurde dogma's als Drie-Eenheid, Leven uit genade, wedergeboorte, erfzonde, vererving des Heils, wederopstanding des vlezes en een eeuwig leven. Amen..

Dat herken ik ten dele. Al klinkt je opsomming nogal alsof je in een wat zwaardere kerk zat.

Ik kan me nog goed herinneren dat iemand die catechisatie gaf beweerde dat je alleen naar de hemel gaat als je erkent dat Jezus voor je zonden is gestorven. Toen als jonge tiener vond ik dat nogal schokkend. Een plek waar je alleen heen mag gaan als je gelooft in de idee dat God zijn eigen zoon zou hebben geofferd impliceert namelijk dat mijn niet-gelovige ouders daar niet heen zouden gaan. Voor mij maakte dat van de hemel de hel.
Het leverde een interessant dialoog op. Maar zoals zo vaak met lieden uit de evangelische kring staan ze nu niet echt open voor afwijkende ideeën. Zulke gebeurtenissen hebben er wel toe bijgedragen dat ik zelf wilde weten hoe het zit. En daar ben ik naast m'n werk, gezin en overige hobby's nog steeds druk mee...

quote:

Op donderdag 23 november 2017 19:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat mij nog het meest tegenstaat aan het protestantisme, en dan voornamelijk de calvinistische variant, is de absurde predestinatieleer. Beza en Gomarus maakten het helemaal bont met hun supralapsarianisme.

Nee die is mij niet bijgebracht.

Het vloeit wel voort uit het beeld van een alwetende god.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 20:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit slaat op de tijd dat dit ingang vond onder de Romeinen.
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
Tevreden zo ?
En de drie wijzen. De drie landen waar Mithra werd vereerd. Wist je ook niet he ?

De Bijbel rept slechts over "enige" wijzen.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 21:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De Bijbel rept slechts over "enige" wijzen.

Ach, als het over parellellen gaat tussen de Mithras-cultus en het Christendom wordt er wel meer verzonnen. Doorgeslagen patroonherkenning Typische crackpotmeuk.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 20:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
Volgen nu ook nog beweringen dat de Twaalf Apostelen van Jezus zijn afgeleid van de Twaalf Discipelen van Mithras? Een bewering uit de lucht gegrepen in 1836 (!) door Godfrey Higgins?

Nee, van de twaalf sterrenbeelden.

Of de twaalf provincien. Dat kan geen toeval zijn!

quote:

Op donderdag 23 november 2017 21:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De Bijbel rept slechts over "enige" wijzen.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 21:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ach, als het over parellellen gaat tussen de Mithras-cultus en het Christendom wordt er wel meer verzonnen. Doorgeslagen patroonherkenning Typische crackpotmeuk.

Nergens beweert Aton dat er in de bijbel staat dat het om drie wijzen gaat. Dit heeft de kerkelijke traditie ervan gemaakt toen het christendom steeds meer haar vorm kreeg. De 3 wijzen kregen zelfs namen. We weten verder allemaal, op sommige starre gelovigen hier misschien na, dat het christendom haar vorm kreeg door te putten uit andere culturen en religies. Ik heb dat eerder al eens gezegd maar ik zie het christendom als een remix. De oergrond is het jodendom die voorzien van samples uit andere culturen en religies een geheel nieuwe religie werd met een eigen aard.

Overigens wil ik hiermee niet beweren dat ik Aton blind volg in wat hij beweert over deze specifieke invloed vanuit de betreffende cultus. Simpelweg omdat ik daar zelf te weinig kaas van heb gegeten. En hoewel hij vaak gelijk heeft toets ik het graag eerst even zelf.

Overigens lijkt mij de vertaling van het grondwoord in 'wijzen' of 'koningen' incorrect. De Naardense vertaalt het grondwoord μάγοι (magoi) meer letterlijk in magiërs (Etto maakt er 'magi' van maar dat is wellicht Vlaams). Wederom een plus voor die geweldige vertaling van Pieter Oussorun.
En om even te spammen, hij staat online http://www.naardensebijbel.nl/

quote:

Op donderdag 23 november 2017 17:51 schreef Hexx. het volgende:

Dat is niet wat er in de JG bijbel staat, hoor. Want er staat toch duidelijk "door bemiddeling van".

Dat maken de nwv vertalers ervan, want in de grondtekst staat dat niet, de WH (nwv) is hier identiek aan de TR (Statenvertaling)

quote:

Op donderdag 23 november 2017 15:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Gezien nadenken niet jou sterkste kant is ga ik dit soeciaal voor jou even toelichten:
Jezus en bar Abba waren één en dezelfde personage. Over de religieuze kant van Jezus wou en kon Pilatus geen oordeel vellen, gezien de titel ' zoon van Abba ' een kwestie was voor het Sanhedrin. Echter staat er ook geschreven dat Bar Abbas een misdadiger was, en dat was hij als opstandeling zeker voor het R.Rijk. De zoon van Abba was voor de Romeinen ook een misdadiger en een gevaar voor de staat. Over deze kant van Jezus kon Pilatus wél oordelen. Let wel, deze tekst is geschreven onder Romeins bewind en de vijand keek mee over de schouder. Het is dan ook zo gebracht dat de Romeinen geen schuld trof maar de joodse lezer en aanhoorder (werd voorgedragen ) begreep de boodschap klaar en duidelijk. Jij natuurlijk niet, idem dito de Romeinen.

Dit heeft natuurlijk niks te maken met nadenken, maar met aan welke bronnen je bent blootgesteld.
Je kan van een gelovige niet verwachten dat hij 'christendom debunkt' heeft gelezen. Pas wanneer hij niet meer gelooft zal hij z'n leven hieraan weiden.
Maar zal het later nog eens goed lezen.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het is niet uitgesloten dat dat inderdaad het geval was. Er bestond nogal wat concurrentie tussen deze twee cultussen. Mithras is wel veel ouder. De elementen die ik noemde ook. En zeker het beeld van de stervende (mens-) god die weer opstaat uit de dood. De maagdelijke geboorte door tussenkomst van een god is ook heel oud. Maar ook hier is altijd veel gesteggel over, de bronnen zxijn niet altijd even duidelijk.

Wel duidelijk: Horus-Bacchus. 3e eeuw voor Christus.
[ afbeelding ]

Deden ze toen al aan stauros-en?

quote:

Op donderdag 23 november 2017 17:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Pientere reactie!

Interessant.

Bij bovennatuurlijk denk je aan geesten, maar hier ging het duidelijk om iets anders.
Geesten hebben geen lichaam en willen juist in een lichaam zijn, desnoods varkens; slechte engelen (bv in daniel) en engelen niet.

Wat maakt het verschil tussen God en Darwin?

Wie heeft het antwoord hierop?

quote:

Op donderdag 23 november 2017 23:15 schreef Panterjong het volgende:
Overigens lijkt mij de vertaling van het grondwoord in 'wijzen' of 'koningen' incorrect. De Naardense vertaalt het grondwoord μάγοι (magoi) meer letterlijk in magiërs (Etto maakt er 'magi' van maar dat is wellicht Vlaams). Wederom een plus voor die geweldige vertaling van Pieter Oussorun.
En om even te spammen, hij staat online http://www.naardensebijbel.nl/

http://members.efn.org/~opal/therealmagi.html
Wat wou de auteur van het kerstverhaal hiermee duidelijk maken ?

quote:

Op donderdag 23 november 2017 23:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]


[..]

Nergens beweert Aton dat er in de bijbel staat dat het om drie wijzen gaat. Dit heeft de kerkelijke traditie ervan gemaakt toen het christendom steeds meer haar vorm kreeg. De 3 wijzen kregen zelfs namen. We weten verder allemaal, op sommige starre gelovigen hier misschien na, dat het christendom haar vorm kreeg door te putten uit andere culturen en religies. Ik heb dat eerder al eens gezegd maar ik zie het christendom als een remix. De oergrond is het jodendom die voorzien van samples uit andere culturen en religies een geheel nieuwe religie werd met een eigen aard.

Overigens wil ik hiermee niet beweren dat ik Aton blind volg in wat hij beweert over deze specifieke invloed vanuit de betreffende cultus. Simpelweg omdat ik daar zelf te weinig kaas van heb gegeten. En hoewel hij vaak gelijk heeft toets ik het graag eerst even zelf.

Overigens lijkt mij de vertaling van het grondwoord in 'wijzen' of 'koningen' incorrect. De Naardense vertaalt het grondwoord μάγοι (magoi) meer letterlijk in magiërs (Etto maakt er 'magi' van maar dat is wellicht Vlaams). Wederom een plus voor die geweldige vertaling van Pieter Oussorun.
En om even te spammen, hij staat online http://www.naardensebijbel.nl/

Ik heb deze discussie al meerdere keren met ATON gevoerd, en het toont wmb zijn ware crackpot-aard (zie ook de Talpiot-discussies): ondanks alle rationele en methodische tegenwerpingen stug blijven volhouden aan zijn eigen heilige literatuur.

Heel verstandig om daar zaken van aan te nemen

quote:

Op donderdag 23 november 2017 23:15 schreef Panterjong het volgende:
Nergens beweert Aton dat er in de bijbel staat dat het om drie wijzen gaat.

Maar over welke wijzen heeft hij het dan?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 01:44 schreef Begripvol het volgende:
Wat maakt het verschil tussen God en Darwin?

Wie heeft het antwoord hierop?

Darwin probeert zijn observaties onder woorden te brengen en heeft er een theorie bij bedacht.

Als je Genesis 1 leest, zie je dat de aarde en zeeën alle diersoorten naar hun aard voortbrengen, maar wel door de hand (of eigenlijk woord) van God, niet spontaan uit een oersoep.
De mens is zoals het is direct door God geschapen, laat Ons de mens maken naar Ons beeld.
Lichaamlijk en geestelijk gelijk. God verscheen ook lijkend op een mens, om pannenkoeken te eten.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 13:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Maar over welke wijzen heeft hij het dan?

Allee nog eens, omdat je het zo mooi vraagt :
http://members.efn.org/~opal/therealmagi.html