Geloof en ongeloof part 2

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 02:54 schreef ATON het volgende:

[..]

http://members.efn.org/~opal/therealmagi.html
Wat wou de auteur van het kerstverhaal hiermee duidelijk maken ?

Dat zelfs de wijzen uit Perzië eer kwamen brengen aan de Verlosser der mensheid.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 20:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat zelfs de wijzen uit Perzië eer kwamen brengen aan de Verlosser der mensheid.

Je hebt er nog steeds niks van begrepen en dat is hier nu duidelijk aangetoond.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 20:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Je hebt er nog steeds niks van begrepen en dat is hier nu duidelijk aangetoond.

Neem me niet kwalijk, ik heb tot nu toe al je argumenten weerlegt... ik heb dan ook het vermoeden dat je meer van de film Zeitgeist bent dan van daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek. Je theorieën zitten zo vol gaten en zijn gebaseerd op dergelijk gedateerde gegevens dat ik me niet kan voorstellen dat je het verschil tussen Mithras en Mithra kent.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 20:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Neem me niet kwalijk, ik heb tot nu toe al je argumenten weerlegt... ik heb dan ook het vermoeden dat je meer van de film Zeitgeist bent dan van daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek. Je theorieën zitten zo vol gaten en zijn gebaseerd op dergelijk gedateerde gegevens dat ik me niet kan voorstellen dat je het verschil tussen Mithras en Mithra kent.

Net zoals jij het verschil niet kent tussen de historische Jezus en de mythische Jezus. Ook hier is de mythe het gevolg van de historie. Je moet nog het eerste argument van me weerleggen.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 20:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat zelfs de wijzen uit Perzië eer kwamen brengen aan de Verlosser der mensheid.

Magi , magi...waren Mazda priesters.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 20:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Net zoals jij het verschil niet kent tussen de historische Jezus en de mythische Jezus. Ook hier is de mythe het gevolg van de historie. Je moet nog het eerste argument van me weerleggen.

Nee hoor; ik heb alleen de 'Mithras=Jezus' theorie die je maar blijft postuleren van alle kanten weerlegt.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 20:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor; ik heb alleen de 'Mithras=Jezus' theorie die je maar blijft postuleren van alle kanten weerlegt.

Nog steeds niks begrepen he joh ? Hoeveel keer moet ik je nog onder je neus duwen dat de Mithras cultus reeds bestond voor de Jezus cultus ? Banaan in elk oor, ogen dichtknijpen en hard blablabla roepen.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 20:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog steeds niks begrepen he joh ? Hoeveel keer moet ik je nog onder je neus duwen dat de Mithras cultus reeds bestond voor de Jezus cultus ? Banaan in elk oor, ogen dichtknijpen en hard blablabla roepen.

Nee, de academische wereld heeft reeds in 1971 die theorie verworpen: de Mithra-cultus en de Mithras-cultus zijn twee verschillende zaken; de eerste een oude, Perzische cultus, de tweede een Romeinse inventie uit de eerste eeuw na Christus...

De bronnen spreken voor zich

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 20:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, de academische wereld heeft reeds in 1971 die theorie verworpen: de Mithra-cultus en de Mithras-cultus zijn twee verschillende zaken; de eerste een oude, Perzische cultus, de tweede een Romeinse inventie uit de eerste eeuw na Christus...

De bronnen spreken voor zich

Je snapt het niet. Aton is zo alwetend dat hij boven de wetenschap staat.

Nogmaals, dit ga je echt niet aan zijn verstand peuteren. Je hebt hier te maken met een fundamentalist, een voorbeeld dat je daarvoor helemaal niet religieus hoeft te zijn overigens. Wat dat betreft vertonen crackpots veel overeenkomsten met fundamentalistische gelovigen, net als complotdenkers. Ze denken dat ze heel wetenschappelijk/rationeel denken, maar ondertussen hebben ze soortgelijke emotionele investeringen gedaan als de fundamentalisten waar ze vaak zo tegen ageren en zijn ze net zo rechtlijnig en vastgeroest.

Maar ja, als je "de waarheid" kent dan gooi je elke vorm van relativering overboord he. Ach, wat is dat lekker, dat heerlijke warme bad van absolute zekerheid.

http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm

https://isgeschiedenis.nl/nieuws/mithrascultus-in-de-oudheid

http://www.civitasromana.eu/BE_religie.html

En speciaal voor Haushofer de huilebak :

https://books.google.be/b(...)ithrascultus&f=false

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 01:16 schreef ATON het volgende:
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm

https://isgeschiedenis.nl/nieuws/mithrascultus-in-de-oudheid

http://www.civitasromana.eu/BE_religie.html

En speciaal voor Haushofer de huilebak :

https://books.google.be/b(...)ithrascultus&f=false

Geen enkele bron die hier gewag maakt van de Mithra-cult als Mithras-cult. Kan ook niet, aangezien de academici allang hebben vastgesteld dat de Mithras-cultus een 1e eeuwse Romeinse inventie is geweest.

Overigens ben ik weinig onder de indruk van de bronnen die je geeft; wikipedia, mythologie voor dummies, websites zonder referenties.

Voor nu blijf ik liever bij de wetenschappelijke methode van lieden als Clauss en Beck.

[ Bericht 7% gewijzigd door EttovanBelgie op 25-11-2017 02:21:30 ]

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 02:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Geen enkele bron die hier gewag maakt van de Mithra-cult als Mithras-cult. Kan ook niet, aangezien de academici allang hebben vastgesteld dat de Mithras-cultus een 1e eeuwse Romeinse inventie is geweest.

Overigens ben ik weinig onder de indruk van de bronnen die je geeft; wikipedia, mythologie voor dummies, websites zonder referenties.

Voor nu blijf ik liever bij de wetenschappelijke methode van lieden als Clauss en Beck.

Als dat je troost mag brengen, mij niet gelaten.

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 01:16 schreef ATON het volgende:
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
En speciaal voor Haushofer de huilebak :

https://books.google.be/b(...)ithrascultus&f=false

Toe maar, voor Dummies. Als ik volgende keer een discussie over de evolutietheorie hier heb, zal ik mijn Albert-Heijn plaatjes van Freek Vonk er even bij halen En weer geef je een bron die je punt niet onderbouwt. Het wordt nog es je kenmerk hier op Fok!

Ik heb het je in het verleden ook al es gezegd, en EttovanBelgie doet het hier glashelder weer: je kunt methodisch niet aantonen dat het Christendom leentjebuur bij de Mithras-cultus heeft gespeeld en niet andersom. Ik weet het, het bevat het woord "methodisch" waar jij een hekel aan hebt, maar het is niet anders.

Jij faket een zekerheid die wetenschappelijk niet is te onderbouwen. Je bent daarmee net zo fundamentalistisch en onwetenschappelijk bezig als een Bianconeri. Toegegeven, dat is vrij confronterend als je al 30 jaar van je leven emotioneel hebt geïnvesteerd in je wereldbeeld en jezelf voor de gek hebt gehouden dat je "wetenschappelijk" bezig bent. Je zult jezelf es moeten afvragen of je nou echt nieuwsgierig bent naar hoe je op een wetenschappelijke, objectieve manier naar deze geschiedenis kunt kijken, of dat je net als alle fundi's die je hier zo bekritiseert slechts op zoek bent naar het warme bedje van absolute waarheden. Dat warme bedje van absolute waarheden is voor crackpots zoals jij heel makkelijk gespreid, want je publiceert immers niks en gaat nooit in discussie met wetenschappers hierover (claimen 30 jaar "onderzoek doen" en niks publiceren is overigens zoiets als claimen dat je al 30 jaar schrijver bent en nog nooit een boek hebt geschreven).

En zo kun je jezelf jarenlang voor de gek houden. Dus nu kun je twee dingen doen a la The Matrix: In je gespreide bedje blijven liggen waar alleen jij gelijk hebt, of de methodisch-gestructureerde aanpak van de wetenschap omarmen. Ik zou zeggen: welkom in de wereld van het wetenschappelijke denken

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 02:12 schreef EttovanBelgie het volgende:
Overigens ben ik weinig onder de indruk van de bronnen die je geeft; wikipedia, mythologie voor dummies, websites zonder referenties.

Och, een paar jaar geleden was het nog Freke en Gandy wat de klok sloeg, dus wat dat betreft is er vooruitgang. Geef em nog es 30 jaar en misschien dat het dan wel enig niveau heeft.

Bestaan sterke emoties als je dood bent? Of is dat meer iets lichamelijk?

Je kan natuurlijke sterke emoties vasthouden als je op deze wereld spookt maar dat is niet normaal0

[quote] Op vrijdag 24 november 2017 13:31 schreef Manke het volgende:

[..]

Darwin probeert zijn observaties onder woorden te brengen en heeft er een theorie bij bedacht.

Als je Genesis 1 leest, zie je dat de aarde en zeeën alle diersoorten naar hun aard voortbrengen, maar wel door de hand (of eigenlijk woord) van God, niet spontaan uit een oersoep.
De mens is zoals het is direct door God geschapen, laat Ons de mens maken naar Ons beeld.
Lichaamlijk en geestelijk gelijk. God verscheen ook lijkend op een mens, om pannenkoeken te eten.
[/quote

Wat het verschil maakt tussen God en Darwin is het volgende:
Met de leer over God valt er wereld wijd veel geld mee te verdienen, terwijl met de leer van Darwin alleen die leraren geld mee verdienen waar dat toegestaan is om daarin les te mogen geven.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 01:44 schreef Begripvol het volgende:
Wat maakt het verschil tussen God en Darwin?

Wie heeft het antwoord hierop?

Darwin levert een naturalistisch mechanisme om onderscheid in soorten te verklaren. God niet.

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 11:15 schreef Drogonno het volgende:
Bestaan sterke emoties als je dood bent? Of is dat meer iets lichamelijk?

Je kan natuurlijke sterke emoties vasthouden als je op deze wereld spookt maar dat is niet normaal0

Dat geloof ik best wel, wat er zijn heel veel mensen die zich gekwetst voelen en in stilte in afwachting zijn om zich na hun dood te wreken op de daders en hun nabestaanden.

Aton zou vooralsnog wel eens gelijk kunnen hebben soort van (los van de methodiek) ik doel dan meer dan de Mithra cultus echt goed overgenomen kan zijn door de RK van origine. Het woordje mijter - mitra bijvoorbeeld alleen al.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mithra

5e eeuw voor Christus werd de godsdienst of cult verspreid naar Anatolië (Turkije) mede dankzij het Perzische rijk.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mithraism

In deze link staan veel loze beweringen, komt erop neer dat er ook in die wereld (van academici) veel verwarring is en niet een duidelijk plaatje is itt zoals etto dat leek te melden.

https://books.google.nl/b(...)tes%20mithra&f=false

Veel bronnen beweren dan ook dat de Ciliciaanse piraten Mithra aanbaden. (Turkije) En dat mede daarom die Godsdienst naar Rome is gebracht. (Bronnen van -100 voor Christus melden dat het geloof daar al aanwezig was itt tot veel lukrake beweringen van: pas NA het jaar 100) en andere bronnen beweren dat Romeinse soldaten het geloof naar Rome brachten.

quote:

Mithra or Mitra is...worshipped as Itu (Mitra-Mitu-Itu) in every house of the Hindus in India. Itu (derivative of Mitu or Mitra) is considered as the Vegetation-deity. This Mithra or Mitra (Sun-God) is believed to be a Mediator between God and man, between the Sky and the Earth. It is said that Mithra or [the] Sun took birth in the Cave on December 25th. It is also the belief of the Christian world that Mithra or the Sun-God was born of [a] Virgin. He travelled far and wide. He has twelve satellites, which are taken as the Sun's disciples.... [The Sun's] great festivals are observed in the Winter Solstice and the Vernal Equinox—Christmas and Easter. His symbol is the Lamb...."

Nog meer apart gedoe.

Er (KAN) een graf van Jezus in India zijn. In Kashmir.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roza_Bal

Dus Aton, misschien heb je ook wel eens gelijk met je tunnelvisie omtrent de tunnel die onder de burcht Antonia(?) lag. Dat Jezus niet per defintie aan het kruis is gestorven. Kan wel zo zijn. Daar niet van. Want waarom niet?

Ligt er dan ook maar net aan waar je in wil geloven. Maar mooi is het wel.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rig-Veda

Van oorsprong dus uit India.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Adam's_Peak

Een eiland van India.

Weerlegt dus het verhaal Eufraat en Tigis.

Anderzijds niet want: Adam kreeg en of had kinderen en er liep al volk op de aarde.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 25-11-2017 17:27:52 ]

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 16:57 schreef Faz3D het volgende:
Aton zou vooralsnog wel eens gelijk kunnen hebben soort van (los van de methodiek) ik doel dan meer dan de Mithra cultus echt goed overgenomen kan zijn door de RK van origine. Het woordje mijter - mitra bijvoorbeeld alleen al.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mithra

5e eeuw voor Christus werd de godsdienst of cult verspreid naar Anatolië (Turkije) mede dankzij het Perzische rijk.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mithraism

In deze link staan veel loze beweringen, komt erop neer dat er ook in die wereld (van academici) veel verwarring is en niet een duidelijk plaatje is itt zoals etto dat leek te melden.

https://books.google.nl/b(...)tes%20mithra&f=false

Veel bronnen beweren dan ook dat de Ciliciaanse piraten Mithra aanbaden. (Turkije) En dat mede daarom die Godsdienst naar Rome is gebracht. (Bronnen van -100 voor Christus melden dat het geloof daar al aanwezig was itt tot veel lukrake beweringen van: pas NA het jaar 100) en andere bronnen beweren dat Romeinse soldaten het geloof naar Rome brachten.

Let ook op de Frygische muts van Mthras :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Frygi%C3%AB
Klik op deze link door naar Frygische muts.

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 16:57 schreef Faz3D het volgende:
Aton zou vooralsnog wel eens gelijk kunnen hebben soort van (los van de methodiek) ik doel dan meer dan de Mithra cultus echt goed overgenomen kan zijn door de RK van origine. Het woordje mijter - mitra bijvoorbeeld alleen al.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mithra

5e eeuw voor Christus werd de godsdienst of cult verspreid naar Anatolië (Turkije) mede dankzij het Perzische rijk.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mithraism

In deze link staan veel loze beweringen, komt erop neer dat er ook in die wereld (van academici) veel verwarring is en niet een duidelijk plaatje is itt zoals etto dat leek te melden.

https://books.google.nl/b(...)tes%20mithra&f=false

Veel bronnen beweren dan ook dat de Ciliciaanse piraten Mithra aanbaden. (Turkije) En dat mede daarom die Godsdienst naar Rome is gebracht. (Bronnen van -100 voor Christus melden dat het geloof daar al aanwezig was itt tot veel lukrake beweringen van: pas NA het jaar 100) en andere bronnen beweren dat Romeinse soldaten het geloof naar Rome brachten.

[..]

Nog meer apart gedoe.

Er (KAN) een graf van Jezus in India zijn. In Kashmir.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roza_Bal

Dus Aton, misschien heb je ook wel eens gelijk met je tunnelvisie omtrent de tunnel die onder de burcht Antonia(?) lag. Dat Jezus niet per defintie aan het kruis is gestorven. Kan wel zo zijn. Daar niet van. Want waarom niet?

Ligt er dan ook maar net aan waar je in wil geloven. Maar mooi is het wel.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rig-Veda

Van oorsprong dus uit India.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Adam's_Peak

Een eiland van India.

Weerlegt dus het verhaal Eufraat en Tigis.

Anderzijds niet want: Adam kreeg en of had kinderen en er liep al volk op de aarde.

Neem me niet kwalijk, maar het is nu eenmaal bevestigd dat er, wat het de 'mysteries van Mithras' aangaat, waaruit zogenaamd de riten zouden zijn ontstaan die de christenen hebben overgenomen, noch in het schriftelijke, noch in het archeologische domein bewijzen zijn gevonden dat deze dateren vóór hooguit 80 na Christus (schriftelijk) en 98/99 na Christus (archeologie).

Daarnaast, nogmaals, heeft een internationale conferentie van Mithras-academici in 1971 reeds de theorie van Cumont - waaruit de hele 'Mithras=Jezus' idee is ontstaan - afgewezen als onhoudbaar en onwetenschappelijk.

Concluderend: men moet een onderscheid maken tussen de Mithra-cultus - die inderdaad duizenden jaren oud is en stamt uit Perzië - en de Mithras-cultus die in de 1e eeuw na Christus in Rome ontstond.

Wat de bronnen betreft kan namelijk veel aannemelijker worden aangetoond dat de Mithras-cultus de riten van de christenen kopieerde, en niet andersom.

Totdat men mij een bron kan laten zien die dateert van voor Christus, waarin Mithras-mysteriën als het avondmaal, tenhemelopneming en verlossing worden beschreven, verwijs ik deze hypothese naar het rijk der fabelen.

Mithras-wetenschapper Vermaseren, reeds in 1975:

"Wat het Mithraïsme betreft zou ik thans graag willen toevoegen dat het mijn bescheiden opinie is dat deze cultus meer was gebaseerd op Hellenistische ideeën dan op een Iraanse grondslag, zoals eens werd geloofd door de briljante Franz Cumont. De beroemde Belgische academicus was van mening dat alle karakteristieke facetten van het Mithraïsme waren afgeleid van de westerse Iraanse religie, en dat derhalve het Iraanse pantheon werd gerepresenteerd in de godheid die wij vinden in Mithraea. Deze bewering is deels waar door inscripties van Mithradates, Kallinikos en zijn zoon Antioch van Commagene, waar, echter, de inhoud Hellenistisch is; maar dit geldt niet voor het Mithraïsme als een ontwikkelde cultus met mysteriën."

Geciteerd in Vermaseren, M.J.: "Nuove indagini nell'area della basilica di S. Prisca in Roma", in Mededelingen van het Nederlands Instituut te Rome. Antiquity, n.s., 37, 2 (1975), pp. 87-96, p.93. (Eigen vertaling uit het Engels).

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 20:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat zelfs de wijzen uit Perzië eer kwamen brengen aan de Verlosser der mensheid.

Maar hoe wisten ze ervan?

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 21:31 schreef Manke het volgende:

[..]

Maar hoe wisten ze ervan?

Dat bezoek heeft nooit plaats gevonden.

Nog een verklaring uit het Mithras-congres van 1971:

"[M]en kan verder gaan en stellen dat de weergave van Mithras zoals gegeven door Cumont niet alleen nergens gestaafd wordt door Iraanse teksten, maar zelfs serieus conflicteert met bekende Iraanse theologie. Cumont reconstrueert een primordiaal leven van deze god op aarde, maar een dergelijk concept is ondenkbaar in termen van de bekende Iraanse, en specifiek Zoroastriaanse, denkwijze, waar de goden nooit op aarde leefden, en dit kennelijk ook nooit konden."

John R. Hinnels (1971), geciteerd in Georgiev, P (2016).: The Mysteries of Mithra or the Mysteries of Sabazios, Sofia: Bulga Media Publishing House, p. 5. (Eigen vertaling uit het Engels).

Op diezelfde pagina voegt de auteur zelf toe:

"De overeenkomst tussen de Perzische Mithra en de Romeinse variant, is enkel de naam." (e.v.)