Klimaatverandering - twijfel #9

quote:

Op zaterdag 13 januari 2018 13:28 schreef MrRatio het volgende:
Dit is wel wetenschappelijk:
https://wattsupwiththat.c(...)99-confidence-level/

Het grootste probleem met de analyse in het blogstuk is dat het werkt met maandgemiddelden i.p.v. jaargemiddelden. Dit doet de auteur om een groter aantal vrijheidsgraden te krijgen zodat variaties in korte tijdspannen (10 jaar in dit geval) sneller statistisch significant zijn. Het probleem hiermee is dat maangemiddelden een grote onderlinge autocorrelatie hebben, ergo het aantal vrijheidsgraden is in werkelijkheid veel minder en de significantie van de zogenaamde versnellingen en vertraging van de opwarming verdwijnen als sneeuw voor de zon als daarmee rekening gehouden wordt.

Er is een reden waarom al zo'n 100 jaar veelal gewerkt wordt met intervallen van 30 jaar i.p.v. 10 jaar om veranderingen in luchttemperaturen te onderzoeken, met kortere intervallen wordt de statistiek lastiger. Er is ook een reden waarom dit soort artikelen op blogs verschijnen, echte wetenschappers en serieuze geintresseerden zijn wel op de hoogte van de autocorrelatie van de maandgemiddelden. Dit soort onzin komt normaal gesproken niet door de eerste peer-review heen.

Kortom, dat artikel op WUWT is niet meer dan het erg matige blog-niveau geklets dat we kennen van WUWT. En MrRatio geeft wederom blijk niet in staat te zijn wetenschap van ideologie te kunnen onderscheiden door een gebrek aan basis kennis dat hiervoor nodig is.

quote:

Op zaterdag 13 januari 2018 19:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, ik vraag me af of je hier wel echt inhoudelijke kennis van klimaatwetenschap voor moet hebben. Enig begrip van de wetenschappelijke methode en peer review zou toch voldoende moeten zijn.

Om bekend te zijn met de autocorrelatie tussen maandgemiddelden wel lijkt me.

Dat is het probleem met blogs als WUWT, er zijn zat engineers die goed zijn met getallen maar de crux zit hem in het fysische begrip van hoe die getallen tot stand komen. In dit geval zijn de getallen niet onafhankelijk van elkaar omdat het weer van de ene dag niet onafhankelijk is van de andere: als de ene maand kouder is dan het gemiddelde dan is er een meer dan 50% kans dat een maand eerder of later ook kouder is doordat dit vaak komt door grootschalige en langdurige fysische verschijnselen zoals ENSO (La Nina/El Nino), vulkaanuitbarstigen, zonneactiviteit etc. Een willekeurige econoom of mijnbouw expert die toevallig handig is met statistiek weet dat niet perse (of wil het niet weten 'for the sake of the argument').

Was die auteur echt goed geweest met statistiek (en niet iemand die een aangeleerd trucje herhaalt) en een echte scepticus dan had hij eerst op autocorreleatie getest maar de hele crux van dit soort artikelen is natuurlijk dat het gewenste punt voorop staat en de scepsis voor de eigen uitkomsten nergens te bekennen is.

quote:

Sceptici kunnen ook zelf gaan zoeken naar ge-peerreviewde scepticische publicaties, maar somehow blijven ze die zoeken op politiek georienteerde blog sites. Dat zou ook bij hen toch wel vragen moeten oproepen.

Terechte opmerking natuurlijk maar de enige vragen die ze dan weten op te roepen zijn samezweringtheorien. Het zijn dan ook geen echte sceptici he, maar eenzijdige nep-sceptici.

quote:

Op zaterdag 13 januari 2018 20:39 schreef Molurus het volgende:
Nou ja, persoonlijk ben ik ook niet bekend daarmee. Maar ik geloof niet dat ik dat nodig heb om te constateren dat er een luchtje aan WUWT zit. Het is waarschijnlijk geen goede plek om jezelf te informeren over wat de wetenschap er momenteel over zegt.

Klopt, WUWT is bij uitstek een plek om je als leek niet te laten voorlichten.

Het onderliggende probleem is natuurlijk dat leken (en dat bedoel ik niet negatief) heel moeilijk zin van onzin kunnen onderscheiden in een complex wetenschappelijk onderwerp (of dat nu klimaatverandering is of iets anders). Daardoor kun je geen weerstand bieden tegen overtuigend klinkende argumenten die inhoudelijk wel degelijk onzin zijn.

Blogs als WUWT spreken je aan op je gevoel en vrijwel niemand wil dat klimaatverandering (en de negatieve gevolgen ervan in het bijzonder) waar is. De simpele recht-toe-recht aan sussende argumenten op WUWT en consorten landen zacht, terwijl de complexe wetenschappelijke argumenten met alle mitsen en maren van dien eerst de cognitieve dissonantie moet overwinnen.

Ik had bijna 20 jaar geleden eerst ook moeite met het scheiden van zin en onzin en trapte een aantal keren toch in de misinformatie maar gelukkig is de technische zak met truukjes bij de nep-sceptici vrij beperkt en zie je veel varianten van detzelfde onjuiste argumenten voorbijkomen. Heb je een paar tot in detail gecontroleerd dan heb je al snel de nodige bagage om je bullshit detector te trainen.

Maar daarvoor moet je inspanning voor doen, kunnen en willen. De meeste leken die casual met dit onderwerp in aanraking komen doen er veel beter toe af te gaan op authoritaire bronnen: informatie van ter zake doende experts. De kans op afgaan op de verkeerde partij is daarmee direct een stuk kleiner. Of het onderwerp nu medische wetenschap, evolutie of klimaatverandering betreft maakt niet uit:

quote:

Toch spreken ze die samenzweringstheorieen nooit echt hardop uit. Alsof ze ergens wel doorhebben dat dat glad BNW ijs is.

Hmmm. Een paar jaar geleden was je nog wel bewust van het feit dat 'ze' die samenzweringtheorien wel degelijk hardop uitspreken :-)

Hier is een echte statisticus die in meer detail uitlegt waarom de WUWT link van MrRatio geen wetenschap is, zoals hij beweert:

quote:

Computer programs which compute trend lines, including Microsoft Excel, and R, and others, test for statistical significance and also compute uncertainties in the rate of increase or decrease. But they base these calculations on an assumption that the noise, the random part of the data, is what statisticians call white noise. That’s the simplest kind of noise, in which each noise value is uncorrelated with all the other noise values. When the noise really is that way, then their calculations are correct.

But not all noise is the same. Noise values actually can be correlated with nearby noise values and still be just noise, just random. Correlation between noise values is called autocorrelation. It changes the behavior of analysis like fitting a trend line. If the autocorrelation is positive — as it is for global temperature — then the uncertainty in a trend estimate is higher than what you’d calculate for white noise. If the autocorrelation is strong — as it is for monthly average global temperature — the uncertainty in a trend estimate is much higher than what you’d calculate for white noise. And, the statistical significance of a test is much less than what you’d calculate for white noise.

That’s why the values he claims are “significant,” aren’t.

This has been often discussed with regard to global temperature. It's well known -- by those who know what they're doing. It's not known by Sheldon Walker...

[ Bericht 5% gewijzigd door Reya op 15-01-2018 06:02:06 ]

quote:

Op zaterdag 13 januari 2018 22:24 schreef cynicus het volgende:
Hier is een echte statisticus die in meer detail uitlegt waarom de WUWT link van MrRatio geen wetenschap is, zoals hij beweert:

[..]

Een trend in een waarneming is geen model voor de toekomst, het kan wel dienen als een falsificatie van je waarnemingen met je model, geen verificatie, les één van fysisch meten.

[ Bericht 6% gewijzigd door Reya op 15-01-2018 06:02:18 ]

Aha, goed zo. Ik verkeer in gezelschap van mensen die meer dan een oppervlakkige kennis van statistiek hebben. De IPCC beweert al heel lang dat broeikassen zorgen voor een global warming. Toevallig ook nog eens het topniveau van de credibility pyramide.
De temperatuurdata vanaf 1980 zijn aangeleverd, zij het in een wat ongebruikelijke notatie, laten we die eens proberen te correleren met de trends in broeikasgassen die gerelateerd zijn aan menselijke activiteiten:







Wie zijn eigenlijk de 'wetenschappers' bij dat plaatje? Ik zie geen Willy Soon, Richard Lindzen, Roy Spencer, Navir Sah of John Cristy.
Organisaties het meest betrouwbaar? De regering van Iran is ook een organisatie.

- edit: een dergelijke dump van plaatjes is niet de bedoeling

[ Bericht 96% gewijzigd door Reya op 15-01-2018 06:03:45 ]

Helaas, er is weer wat weggegooid.

Ik had nog meer plaatjes geplaatst. De trends van broeikasgassen (exclusief waterdamp) zijn gegeven tot 2010, niet tot de dag van vandaag. De trends kunnen genadeloos geëxtrapoleerd worden.
Ik heb nog steeds geen analyse gezien hier hoe het toch kan dat broeikasgassen maar blijven stijgen terwijl de temperatuur niet meestijgt. Dit is strijdig met de mededelingen van de IPCC, die zogenaamd de meest betrouwbare bron zou zijn.
Bij een link vanaf Wattsupwiththat doken er meteen meerdere mensen bovenop: de autocorrelatie zat er niet bij.

Prima, die zorgen kunnen weggenomen worden:
https://wattsupwiththat.c(...)for-autocorrelation/
Nog maar eens: wat is de correlatie tussen de opwaartse trend in broeikasgassen en de stabiliserende temperatuur?

Een ander sommetje van statistici: in 2016 viel er na 40 jaar weer sneeuw in de Sahara. En in 2017 nog een keer. Wat is de p voor de waarschijnlijkheid dat dit door toeval te verklaren is?

https://pielkeclimatesci.(...)is-it-unprecedented/

Van je favoriete scepticus pielke die in 2012 ook schreef over sneeuwval toen in de Sahara, foto's uit met sneeuwval uit 2005 erbij, dat rijmt niet met 40 jaar geen sneeuwval in de Sahara.

quote:

Op vrijdag 19 januari 2018 18:38 schreef Basp1 het volgende:
https://pielkeclimatesci.(...)is-it-unprecedented/

Van je favoriete scepticus pielke die in 2012 ook schreef over sneeuwval toen in de Sahara, foto's uit met sneeuwval uit 2005 erbij, dat rijmt niet met 40 jaar geen sneeuwval in de Sahara.

Hier staat 40 jaar: http://www.telegraph.co.u(...)-snow-sahara-desert/

On Sunday, snow fell in one of the most unlikely places on Earth. Ain Sefra, an Algerian town in the Sahara Desert, got a couple inches of the white stuff. It clung to the dunes for an hour and a half before melting. The Atlas Mountains that ring the town saw snow stick around a bit longer according to Zinnadine Hashas, a local photographer who captured the scenes…

[…]

A blast of cold air associated with a low pressure system spiraling over the western Mediterranean brought rare snow the town and surrounding dunes and mountains. A similar pattern brought snow there last year, too. Before that, the only other recorded snowfall in the region occurred in February 1979, though the highest reaches of Algeria do receive snow every few years.

Het gaat dus blijkbaar om de 40 jaar op een en dezelfde plek.

Favoriete scepticus Pielke? Welke van de twee, Sr of Jr?

quote:

Op vrijdag 19 januari 2018 18:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Missschien is het een goed idee om eens te beginnen met bronnen voor deze twee beweringen?

(Ik bedoel bronnen, geen blog artikelen en diverse uit de duim gezogen uitspraken. Als je hiervoor moet verwijzen naar WUWT en notrickszone, laat dan maar.)

Iemand die Scientific American aanvoert als serieuze bron kan ik niet als een autoriteit beschouwen wat betreft de betrouwbaarheid van bronnen.
WUWT en notrickszone noemen vooral gepeerreviewde bronnen.

2018 begint al goed:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.k9T1iWzm.dpbs

Het gaat een mooi jaar worden: kouderecords en steeds meer serieuze wetenschappelijke literatuur die nu eens niet alarmistisch van toon is.
Uit de duim gezogen??? Heb je die sites ooit wel eens bekeken?

quote:

Op vrijdag 19 januari 2018 21:16 schreef MrRatio het volgende:

Een ander sommetje van statistici: in 2016 viel er na 40 jaar weer sneeuw in de Sahara. En in 2017 nog een keer. Wat is de p voor de waarschijnlijkheid dat dit door toeval te verklaren is?

Het gaat dus blijkbaar om de 40 jaar op een en dezelfde plek.

Hoe moet je dat in je gewenste statistiek verwerken?

Lokale sneeuwval in de Sahara is dus niet zo bijzonder als we naar de andere berichten kijken.

quote:

Op zaterdag 20 januari 2018 09:55 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoe moet je dat in je gewenste statistiek verwerken?

Lokale sneeuwval in de Sahara is dus niet zo bijzonder als we naar de andere berichten kijken.

Windkracht 11 in Hoek van Holland ook niet.

quote:

Op zaterdag 20 januari 2018 10:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Correct. En je punt is? Maakt dat de jaren 2016 en 2017 bijvoorbeeld minder warm?

https://www.nieuwskoerier(...)r-klimaatverandering

"Het is heviger dan vroeger door klimaatverandering"

Nee dus.

quote:

Op zaterdag 20 januari 2018 11:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Heb je wel op je eigen link geklikt en daarna even doorgekeken? Het NOS-artikel waar naar doorverwezen wordt gaat over een storm in september en zegt niks over klimaatverandering.

En dan nog, wat doet dat af aan het feit dat 2017 weer een recordjaar was qua temperatuur (waar extremer weer een logisch gevolg van is)?

Je hebt gelijk: als jij een ramp aanhaalt dan is het klimaatverandering, als ik een ramp aanhaal dan is het weer, zijn we daar ook alweer uit.