Klimaatverandering - twijfel #9

quote:

Op donderdag 25 januari 2018 09:42 schreef Molurus het volgende:
Als we het werkelijk hebben over kritiek op de wetenschap, dan dient de merites van die kritiek beoordeeld te worden door mensen die daar werkelijk verstand van hebben. (Lees: peer review.)

En het is nu net die stap die deze verzameling bloggers doelbewust overslaat. Sja, dan is het wat mij betreft gewoon ruis. Geschreeuw van verongelijkte pseudo-wetenschappers.

Ga eerst maar eens leren hoe je een debat op feiten voert
https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

quote:

Op donderdag 25 januari 2018 09:42 schreef Molurus het volgende:
Als we het werkelijk hebben over kritiek op de wetenschap, dan dient de merites van die kritiek beoordeeld te worden door mensen die daar werkelijk verstand van hebben. (Lees: peer review.)

En het is nu net die stap die deze verzameling bloggers doelbewust overslaat. Sja, dan is het wat mij betreft gewoon ruis. Geschreeuw van verongelijkte pseudo-wetenschappers.

Mwa, ik vind ze wel nuttig. Uit de weerleggingen van claims van deniers heb ik meer geleerd dan van "goede" studies. In de wetenschap zijn fouten vaak het leerrijkst.

De irritatiefactor mag wel wat lager.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 06:10 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Mwa, ik vind ze wel nuttig. Uit de weerleggingen van claims van deniers heb ik meer geleerd dan van "goede" studies. In de wetenschap zijn fouten vaak het leerrijkst.

True, net zoals flat earthers in dat opzicht ook net genoeg irritatie opwekken om dan nog eens wat dingen na te kijken en ik daarmee nog best wat geleerd heb. Vraag me wel af of het dan niet beter in BNW of TRU zou horen ipv hier.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 10:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Exact mijn gedachte inderdaad. Discussie over de ideeën van mensen die evolutie verwerpen kan ook heel interessant zijn. Maar dan zou het vanzelfsprekend thuishoren in F&L. Ik zou W&T niet willen vervuilen met dat soort pseudowetenschap.

Heck, dit onderscheid was indertijd 1 van de belangrijke redenen om WFL te splitsen in W&T en F&L.

Oefening: Benoem de drogreden.

Ja, de metadiscussie is weer voorbij.

Dit vind ik zelf een interessant artikel:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.Pzu4IZ0W.dpbs

Kan, maar het lijkt me meer een politiek pamflet nota bene vol met complotgekte. Eerder iets voor BNW dus.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 20:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Kan, maar het lijkt me meer een politiek pamflet nota bene vol met complotgekte. Eerder iets voor BNW dus.

Kun je dat na 1 minuut concluderen? Als het niet strookt met de eigen wensen is het BNW??

Nils-Axel Mörner, geboren 1938, blickt auf eine lange Forscherkarriere zurück. Er war Dekan der Fakultät für Paläogeophysik und ­Geodynamik an der Universität Stockholm, wo er als Professor lehrte. Von 1981 bis 1989 präsidierte er die ­Neotektonik-Kommission der Internationalen ­Vereinigung für Quartär-­Forschung (Inqua). Ab 1997 leitete er während sechs Jahren ein Wissenschaftsprojekt der EU zu Geomagnetismus und Klima. Von 1999 bis 2003 war Mörner zudem Präsident der Inqua-Kommission für Meeresspiegel-Veränderung und Küstenentwicklung. Er hat viele ­Hundert wissenschaftliche Arbeiten publiziert.

Op zich zou je dat mogelijk na een minuut kunnen concluderen, maar heb eerst het gros van het artikel wel degelijk gelezen.

Het maakt natuurlijk al een vrij moeilijke entree door eerst te verhalen over de heldendaden van hem op basis van aantal publicaties om daarna de mainstream wetenschappers af te serveren als extreem onredelijk naar hem toe en fout bovendien... alles natuurlijk als generalisaties. Dat zet meteen al de toon. Je kunt dus in dit geval denk ik best van propaganda spreken, maar die term wilde ik vermijden.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 20:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Op zich zou je dat mogelijk na een minuut kunnen concluderen, maar heb eerst het gros van het artikel wel degelijk gelezen.

Het maakt natuurlijk al een vrij moeilijke entree door eerst te verhalen over de heldendaden van hem op basis van aantal publicaties om daarna de mainstream wetenschappers af te serveren als extreem onredelijk naar hem toe en fout bovendien... alles natuurlijk als generalisaties. Dat zet meteen al de toon. Je kunt dus in dit geval denk ik best van propaganda spreken, maar die term wilde ik vermijden.

Veel publicaties maakt hem dus een expert, verder nog iets inhoudelijks te melden?

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 21:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Veel publicaties maakt hem dus een expert, verder nog iets inhoudelijks te melden?

Ik zou denken dat veel kennis hem een expert zou maken. Dat kan tot uiting komen tot veel publicaties, maar hoeft natuurlijk niet... kennelijk denken zijn peers immers volgens het artikel nogal laatdunkend over hem.

Beproefde taktiek om iemand in een underdog-rol te manoeuvreren, wat verder niks met inhoud te maken heeft. Ik wijs daar op.

Heb je verder nog wat inhoudelijks te melden? _{Kunnen we trouwens dit nare toontje niet weer doen? Vond het juist wat minder zuur over en weer gaan de laatste tijd...}

[ Bericht 6% gewijzigd door ExtraWaskracht op 08-02-2018 21:42:06 ]

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 21:25 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik zou denken dat veel kennis hem een expert zou maken. Dat kan tot uiting komen tot veel publicaties, maar hoeft natuurlijk niet... kennelijk denken zijn peers immers volgens het artikel nogal laatdunkend over hem.

Beproefde taktiek om iemand in een underdog-rol te manoeuvreren, wat verder niks met inhoud te maken heeft. Ik wijs daar op.

Heb je verder nog wat inhoudelijks te melden? _{Kunnen we trouwens dit nare toontje niet weer doen? Vond het juist wat minder zuur over en weer gaan de laatste tijd...}

Sorry, ik zag net dit "wetenschappelijke" topic langskomen, daar krijg ik dus het zuur van.

WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #8

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:20 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Sorry, ik zag net dit "wetenschappelijke" topic langskomen, daar krijg ik dus het zuur van.

WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #8

Ik had het nog niet gezien. Ik weet eerlijk gezegd ook niet zo goed wat ik ermee moet. Het frame om 'klimaatskeptici een hak te zetten' lijkt me iig niet goed; hoewel het idee om kritisch redeneren en argumenteren te bevorderen en daarbij handvatten te geven wel goed is, imo. Een handleiding "dealen met sofisten" zou ook misschien wel goed zijn (in algemene zin).

Maar goed, dit dwaalt al met al misschien wat af van het topic.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik had het nog niet gezien. Ik weet eerlijk gezegd ook niet zo goed wat ik ermee moet. Het frame om 'klimaatskeptici een hak te zetten' lijkt me iig niet goed; hoewel het idee om kritisch redeneren en argumenteren te bevorderen en daarbij handvatten te geven wel goed is, imo. Een handleiding "dealen met sofisten" zou ook misschien wel goed zijn (in algemene zin).

Maar goed, dit dwaalt al met al misschien wat af van het topic.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 20:11 schreef MrRatio het volgende:
Dit vind ik zelf een interessant artikel:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.Pzu4IZ0W.dpbs

quote:

World Leading Authority: Sea Level “Absolutely Stable”… Poor Quality Data From “Office Perps”…IPCC “False”

Misleidende titel, hij zei dat over het zee niveau in Fiji.

Hij doet trouwens tegenstrijdige uitspraken:

quote:

Keine Gefahr, dass Inseln untergehen könnten?
A: Die Untergangsszenarien beziehen sich ja meist auf das Jahr 2100. Ich schätze, dass der Meeresspiegel bis dann im Schnitt um fünf Zentimeter steigen wird, mit einer Unsicherheit von 15 Zentimetern. Die Veränderung geht also von plus 20 Zentimeter bis minus 10 Zentimeter. Das ist wahrlich keine Bedrohung. Wer behauptet, es drohe ein Anstieg um einen Meter oder ähnlich, hat keine Ahnung von Physik.

Hij verwacht tegen 2100 een stijging van de zeespiegel in Fiji met 5 ± 15 cm , en mensen die zeggen dat er een stijging van een meter of iets dergelijks dreigt zouden geen fysica snappen.
Terwijl hij zelf beweert dat er 300 jaar geleden een verandering van ruim een meter plaatsvond:

quote:

Wir konnten nachweisen, dass der Meeresspiegel auf Fidschi ab 1550 bis etwa 1700 rund siebzig Zentimeter höher lag als heute. Dann sank er ab und war im 18. Jahrhundert etwa fünfzig Zentimeter tiefer als heute. Anschliessend stieg er auf etwa das heutige Niveau. In den letzten 200 Jahren hat sich der Pegel nicht wesentlich verändert. Während der letzten 50 bis 70 Jahre war er sogar absolut stabil.

van 1550 tot 1700: 70 cm hoger dan vandaag, in de 18e eeuw 50 cm lager dan vandaag. Als je hem letterlijk neemt zou dat een verandering van 1.20 meter in één jaar zijn (want de 18de eeuw begint op 1 januari 1701), maar ik neem aan dat ie eerder 100 jaar bedoelt.

quote:

Meerwasser erwärmt sich und dehnt sich dabei aus, was den Spiegel erhöht.
A: Das stimmt, aber es geht hier ebenfalls nur um wenige Zentimeter, nicht um Dezimeter oder gar Meter. Grundsätzlich gibt es viel wichtigere Einflüsse, die die Höhe des Meeresspiegels beeinflussen, insbesondere die Sonneneinstrahlung. Es gibt auch bedeutende horizontale Wasser­verschiebungen, von den einen Weltmeeren in andere. Wie die Daten auf Fidschi zeigen auch diejenigen von den Malediven, dass die Pegel im 17. Jahrhundert klar höher als heute lagen. Das war bezeichnenderweise die Zeit, als es auf der Nord­hemisphäre kalt war, man spricht von der Kleinen Eiszeit. Damals war die Sonneneinstrahlung geringer als heute. Es war das grosse solare Minimum. Es scheint so zu sein, dass tiefe Sonneneinstrahlung mit hohen Pegelständen in den Tropen einhergeht – und umgekehrt. Die Meerespegel scheinen vor allem von der Oszillation der Solarzyklen abzuhängen und kaum von schmelzendem Eis.

Opwarming (en uitzetting) van het zeewater, smelten van ijs op Groenland beïnvloedt de zeespiegel weinig, de straling van de zon is belangrijker?! Hoe dan, door de heersende windrichting?

En wat de auteur's palmares betreft, hij doet ook aan wichelroedelopen (dowsing), volgens hem beschikt de mens over een aangeboren gave of instinct om water en metalen (en blijkbaar suiker) op te sporen...

quote:

[..]

Nelson’s “find” is a man some of us found years ago and have seen as a source of wild entertainment ever since. He’s called Nils-Axel Mörner, and among his claims to fame are that he possesses paranormal abilities to find water and metal using a dowsing rod, and that he has discovered “the Hong Kong of the [ancient] Greeks” in Sweden.

The celebrated debunker of mumbo-jumbo James Randi challenged Mörner to demonstrate his expertise with a dowsing rod, but he “consistently refused to be tested”. He did however, allow his paranormal abilities to be examined on Swedish television, using a test that Mörner himself devised: dowsing for a packet of sugar concealed under one of 10 cups. Needless to say, he failed, blaming, as such people so often do, “interference” and “influences”.

In 2007, Mörner and his collaborator, a homeopath and amateur archaeologist called Bob Lind, were reprimanded by the Scania County archaeologist in Sweden for damaging an Iron Age cemetery during their quest to demonstrate the “Bronze Age calendar alignments”, which would somehow help to show that this local graveyard was in fact an ancient Hellenic trading centre.

[..]

http://www.monbiot.com/20(...)spectacular-blunder/

Weer een mooie weerlegging crystal meth.

En meneer ratio wat heeft u daar op te zeggen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 20:36 schreef Molurus het volgende:

De domeinnaam zegt inmiddels meer dan voldoende.

We hebben weer een nieuwe: Conclusion by domain name

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 08:37 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

[..]

Misleidende titel, hij zei dat over het zee niveau in Fiji.

Hij doet trouwens tegenstrijdige uitspraken:

[..]

Hij verwacht tegen 2100 een stijging van de zeespiegel in Fiji met 5 ± 15 cm , en mensen die zeggen dat er een stijging van een meter of iets dergelijks dreigt zouden geen fysica snappen.
Terwijl hij zelf beweert dat er 300 jaar geleden een verandering van ruim een meter plaatsvond:

[..]

van 1550 tot 1700: 70 cm hoger dan vandaag, in de 18e eeuw 50 cm lager dan vandaag. Als je hem letterlijk neemt zou dat een verandering van 1.20 meter in één jaar zijn (want de 18de eeuw begint op 1 januari 1701), maar ik neem aan dat ie eerder 100 jaar bedoelt.

[..]

Opwarming (en uitzetting) van het zeewater, smelten van ijs op Groenland beïnvloedt de zeespiegel weinig, de straling van de zon is belangrijker?! Hoe dan, door de heersende windrichting?

En wat de auteur's palmares betreft, hij doet ook aan wichelroedelopen (dowsing), volgens hem beschikt de mens over een aangeboren gave of instinct om water en metalen (en blijkbaar suiker) op te sporen...

[..]

http://www.monbiot.com/20(...)spectacular-blunder/

Wikipedia over George Monbiot:
"George Joshua Richard Monbiot (geboren op 27 januari 1963) is een Britse zoöloog en schrijver, bekend om zijn ecologisch en politiek activisme. Hij schrijft ook een wekelijkse column voor The Guardian, en is een auteur van een reeks boeken, zoals Hitte, hoe voorkomen we dat de planeet verbrandt (2008)."
Bekend om zijn politiek activisme...... ik voel de bui al hangen. Niet ingaan op wezenlijke argumenten van het doelwit, er een paar uitspraken uithalen en uit het verband trekken en dit breed uitmeten.

Ik kan zelf geen uitspraken van Morner himself vinden waarin hij wichelroedelopen zou bewijzen. Er zijn enkele bronnen die graag klimaatsceptici een hak zetten, zoals de hierboven genoemde John Cook. Die kent inderdaad geen scrupules om de idealen zaak te bevorderen.

"Another way of looking at what is going on is the tide gauge. Tide gauging is very complicated, because it gives different answers for wherever you are in the world. We have to rely on
geology when we interpret it. So, for example, those people in the IPCC [Intergovernmental Panel on Climate Change], choose Hong Kong, which has six tide gauges, and they choose the record of one, which gives a 2.3 mm per year rise of sea level. Every geologist knows that that is a subsiding area.
It’s the compaction of sediment; it is the only record which you should not use."

Dat vind ik nou een voorbeeld van interessante vergelijking. Hoe om te gaan met tegenstrijdige resultaten? Zet een getijdemeter op een inklinkende bodem en je "toont aan" dat de zee stijgt.
Dat zou nou een interessante discussie zijn: laat die 6 trends zien van de getijdemeters in Hong Kong en probeer dan te snappen waarom de IPCC nou net de hoogste waarde uitkiest.

Hetzelfde geldt voor de verschillen tussen satellietmetingen en getijdemetingen..De IPCC kiest voor de hoogste variant. De calibratie van de satellietmetingen is blijkbaar niet optimaal, maar suggereert wel een lekkere stijging.

De IPCC stelde dat de Maladiven tussen de 50 en 100 jaar verzwolgen zou zijn door de zee.
Heeft vooral te maken met de wiskundige modellen die gebouwd zijn. Morner ging een kijkje nemen op de Maladiven en ziet daar recent aangespoeld koraal en hoger liggend aangespoeld koraal van 30 jaar terug. Dus dan valt het wel mee met de onderdompeling van de Maladiven.


"Hij verwacht tegen 2100 een stijging van de zeespiegel in Fiji met 5 ± 15 cm , en mensen die zeggen dat er een stijging van een meter of iets dergelijks dreigt zouden geen fysica snappen. "
Zoals in het YouTube filmpje te zien is, is de voorspelling van 5 ± 15 cm in 2100 geldt voor de gehele wereld, niet alleen voor Fiji. Lokaal kan het wel meer zijn, ook uitgelegd in het filmpje.

De IPCC heeft het over ongeveer 80 cm stijging in 2100. Een hockeystick na 2000.

[ Bericht 2% gewijzigd door MrRatio op 09-02-2018 20:02:38 ]

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 18:32 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Wikipedia over George Monbiot:
"George Joshua Richard Monbiot (geboren op 27 januari 1963) is een Britse zoöloog en schrijver, bekend om zijn ecologisch en politiek activisme. Hij schrijft ook een wekelijkse column voor The Guardian, en is een auteur van een reeks boeken, zoals Hitte, hoe voorkomen we dat de planeet verbrandt (2008)."
Bekend om zijn politiek activisme...... ik voel de bui al hangen. Niet ingaan op wezenlijke argumenten van het doelwit, er een paar uitspraken uithalen en uit het verband trekken en dit breed uitmeten.

Ik kan zelf geen uitspraken van Morner himself vinden waarin hij wichelroedelopen zou bewijzen. Er zijn enkele bronnen die graag klimaatsceptici een hak zetten, zoals de hierboven genoemde John Cook. Die kent inderdaad geen scrupules om de idealen zaak te bevorderen.

[..]

Er wordt naar verwezen in "Polemical Encounters: Esoteric Discourse and Its Others", een boek van Olav Hammer (Swedish professor at the University of Southern Denmark in Odense working in the field of history of religion) en Kocku von Stuckrad (Full Professor of Religious Studies at the University of Groningen, the Netherlands)

Poisoning the well, er wordt weer niet ingegaan op de wetenschappelijke argumenten van Morner over de zeespiegel. Typisch. Er zijn ook wetenschappers die geloven dat lijken kunnen opstaan uit de dood (Houghton bijvoorbeeld), die zijn als wetenschapper zeker ook ongeloofwaardig?