POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ze integreren niet want het mag niet van de islam.quote:Op vrijdag 24 november 2017 17:04 schreef DeParo het volgende:
[..]
Wat heeft de Islam dan met integratie te maken?
Genoeg Moslims die anders het tegendeel laten zien, er is niet een enkele Islam die wordt aangehangen, mocht je dat soms denken.quote:
[..]
Ze integreren niet want het mag niet van de islam.
En jij hebt een mening die ik ook niet blief.quote:
[..]
Dat het mijn mening is dat je een verwerpelijke mening hebt.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Mooi toch.quote:
[..]
En jij hebt een mening die ik ook niet blief.
Zeker. We leven in een fantastisch land waar we niet hoeven maar mogen zeggen wat we willen.quote:
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
quote:
[..]
Zeker. We leven in een fantastisch land waar we niet hoeven maar mogen zeggen wat we willen.
Er zijn verschillende stromingen als je dat bedoelt, maar die zijn het met elkaar eens over de radicale zaken zoals dat je afvalligen moet vermoorden.quote:
[..]
Genoeg Moslims die anders het tegendeel laten zien, er is niet een enkele Islam die wordt aangehangen, mocht je dat soms denken.
Je mag niet integreren van de islam. Wat jij moslims ziet doen is gewoon de islam volgen en dat verwar jij met integreren.
Bron? Ik ben heel benieuwd waar jij deze 'denkbeelden' vandaan haalt.quote:Op zaterdag 25 november 2017 09:16 schreef geavanceerd het volgende:
[..]
Er zijn verschillende stromingen als je dat bedoelt, maar die zijn het met elkaar eens over de radicale zaken zoals dat je afvalligen moet vermoorden.
Waar zegt de Islam dat je dan niet zou mogen integreren? Zou toch ergens moeten staan verwacht je zo.quote:Je mag niet integreren van de islam. Wat jij moslims ziet doen is gewoon de islam volgen en dat verwar jij met integreren.
Waar de fuck bemoei je je mee?quote:
We kennen allemaal wel die ene Marokkaan die zo tof is, aardige kerel, en soms zelfs een Goede vriend. Maar als grote groep vinden we ze allemaal kut. En als we eerlijk zijn. Marokkanen en Nederlanders leven dan ook compleet gescheiden van elkaar. Marokkaanse gezinnen leven in hun eigen buurten in een soort klein-Marokko waar in familie-kring nauwelijks Nederlands wordt gesproken en waarin sociale kringen vooral frustratie mbt het gebrek aan herkenning regeert. Alhoewel Turken sociaal en qua werk beter zijn geintegreerd, vaak ook beter de taal spreken, maar ook zij blijven over het algemeen in een soort klein-Turkije wonen.
Hoe mensen hun eigen huis en familie opvoeden is aan hun. Het mooie aan Nederland is dat we zo min mogelijk willen (!!) vertellen hoe mensen hun leven moeten leiden. Maar. We leven wel met z'n allen in Nederland. Het liberale Nederland, groots met kleine daden, en het land van doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg.
Maar alles heeft een grens. Wanneer 'nieuwe' groepen zich als eigen groep blijven gedragen die niks van doen hoeven hebben met de rest van Nederland, dan hoeft dat niet per direct een probleem te zijn, maar dat kan het uiteindelijk wel worden als belangen en standpunten tegen elkaar ingaan. Wanneer deze groepen worden gekenmerkt door politieke discussies en standpunten die meer eigen zijn voor andere landen en regio's, wanneer deze groepen worden gekenmerkt door werkeloosheid en criminaliteit, baldadigheid etc dan heb je een probleem.
Om het maar even te versimpelen. De politieke discussie over dit onderwerp wordt gebombardeerd door enerzijds mensen die alleen maar roepen hoe mooi een multiculturele samenleving is en hoe modern (maar hoe dan?) en anderzijds mensen die 'andere' groepen er zo snel mogelijk uit willen mieteren (verantwoordelijkheid is dan ver te zoeken). Hierbij zijn nog allerlei soorten van belangengroepjes bijgekomen al dan niet aangewakkerd door gebeurtenissen in landen om ons heen met vergelijkbare problemen en discussies.
Op een gegeven moment moeten we op een punt komen dat er iemand of een partij opstaat die constructief met dit onderwerp omgaat. Die dit overgevoelige onderwerp uit de extremiteit van links of rechts trekt en er rationeel tegen aankijkt. Ja we hebben een integratieprobleem in Nederland met verschillende groepen. Nee het enige middel is niet om ze allemaal het land uit te zetten. Maar we moeten streng zijn:
Hoe zou een nieuw rationeel integratiebeleid eruit moeten zien?
Mijn inziens zou het 'Nederlanderschap' voorwaardelijk moeten zijn voor nieuwkomers. Dat is het in zekere zin al maar aangezien we te maken hebben met zeer grote groepen mensen met zeer andere Culturen moeten we vele malen strenger zijn. Het idee is dat duidelijker moet blijken voor nieuwkomers dat je je ook daadwerkelijk in een ander land en in een andere omgeving bevindt. Dat als je hier wilt zijn er zeer concrete voorwaarden aan verbonden worden.
Dat houdt in:
* Taalkennis
* Culturele Kennis van Nederland en het Westen
* Professionele Bijdrage
* Maatschappelijke Bijdrage
* Strafblad
Veel van deze punten zijn uiterst vaag en hebben we al in ons integratiebeleid. Het probleem met ons huidige integratiebeleid echter is dat we mensen als individu willen 'integreren'. Dat is fout, dat zou het eindresultaat moeten zijn, maar niet de realiteit vanaf het moment dat ze komen. Veel nieuwkomers, zeker uit Islamitische landen, komen als groep. Ze blijven ook woonachtig en sociaal hangen in hun eigen groep dus moet je ze ook als groep integreren en er Nederlandse individuen van willen maken. Dit vergt meer personeel en investeringen. Integratiebeleid vergt daarom meer overheidsinvesteringen om concrete punten per 'thema' aan te dragen en hier ook op toe te kunnen zien. Professionele en maatschappelijke bijdrages houdt in dat zowel publieke als private sector er zich mee moeten bemoeien. De overheid zou hier in principe best een soort sociaal PPP-model voor kunnen verzinnen. Op de korte termijn zal dit (veel) meer geld kosten dan het oplevert. Op de lange termijn creeer je een effectieve toevoer aan (echte) nieuwe Nederlanders, met nuttige vaardigheden, die een nuttige bijdragen leveren aan de economie en samenleving. Plus zich ook nog eens Nederlands voelen.
Om groepen te willen integreren moet je ook streng zijn en het Nederlanderschap als iets exclusief te beschouwen. Noodzakelijke stappen:
- Probleemgroepen over het land en verschillende buurten verspreiden
- Ervoor zorgen dat scholen niet of 100% autochtoon of 100% allochtoon zijn
- Voorwaardelijke verblijfsrechten voor migranten. Afhankelijk van strafblad, taalkennis, cultuurkennis en bijdrage aan de samenleving (vul maar in) kunnen verblijfsrechten elk jaar verlengd worden tot men een punt bereikt dat men zich definitief Nederland mag noemen. Dit doen we al min of meer maar moet veel strenger op worden gecontroleerd.
- Dubbele nationaliteit verbieden.
- Mogelijk 2e of 3e generatie, indien alle familieleden allochtoon zijn, aan dezelfde voorwaarden te verbinden indien hun familieleden de doelstellingen als hierboven beschreven nog niet hebben bereikt.
Rationaliteit begint met het accepteren dat je een probleem hebt. Dat punt bereiken we langzaam ondanks dat we er overduidelijk nog steeds bang voor zijn het hardop te noemen. Het accepteren van het probleem, allemaal, dat is de enige manier om een oplossing te bereiken los van extremiteiten en andere banaalheden die elke vorm van redelijkheid overschrijden.
Dit, dus.
Het is ook mijn land.quote:
[..]
Waar de fuck bemoei je je mee?
De bron is natuurlijk de islam zelf.quote:
[..]
Bron? Ik ben heel benieuwd waar jij deze 'denkbeelden' vandaan haalt.
In de sharia.quote:[..]
Waar zegt de Islam dat je dan niet zou mogen integreren? Zou toch ergens moeten staan verwacht je zo.
Oh ja, is dat zo, wat is de Islam dan precies volgens mij hadden we het net over verschillende stromingen.quote:
[..]
De bron is natuurlijk de islam zelf.
[..]
Waar dan, zeg het nou eens, met je Sharia de hele tijd.quote:In de sharia.
Ja, de islam bestaat uit verschillende stromingen. Is dat moeilijk voor je?quote:
[..]
Oh ja, is dat zo, wat is de Islam dan precies volgens mij hadden we het net over verschillende stromingen.
Umdat al salik bijvoorbeeld.quote:Waar dan, zeg het nou eens, met je Sharia de hele tijd.
Voor mij niet, voor jou schijnbaar wel, want schijnbaar zie jij maar een enkele Islam in deze.quote:
[..]
Ja, de islam bestaat uit verschillende stromingen. Is dat moeilijk voor je?
[..]
Je weet echt niet waar je het over hebtquote:Umdat al salik bijvoorbeeld.
.
Het is dus wel moeilijk voor je. Nog een keer dan. Er zijn verschillende stromingen en die zijn het veel met elkaar eens. Bijvoorbeeld over het vermoorden van afvalligen, dat wil zeggen moslims of moslima's die ook maar de kleinste sharia regel negeren.quote:
[..]
Voor mij niet, voor jou schijnbaar wel, want schijnbaar zie jij maar een enkele Islam in deze.
Het is walgelijk dat jij de islam verdedigt hierin.
Uhh jawel. Umdat al salik. Google het maar even. Of moet ik het voor je citeren, luie donder?quote:Je weet echt niet waar je het over hebt
De Islam is de nieuwe Pest van Europa. Het zaait dood en verderf. Ik heb veel sympathie voor de landen in Oost-Europa die faliekant tegen het vermengen van de islam met hun orthodox-christelijke cultuur zijn.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Ik vind alle Nederlanders die de Islam verdedigen naïeve idioten.quote:
Het is walgelijk dat jij de islam verdedigt hierin.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
En dan zelf dit legitieme kritiek op de Islam (wederom; alsof er slechts 1 stroming is) vinden:quote:
[..]
Ik vind alle Nederlanders die de Islam verdedigen naïeve idioten.
quote:
De Islam is de nieuwe Pest van Europa. Het zaait dood en verderf. Ik heb veel sympathie voor de landen in Oost-Europa die faliekant tegen het vermengen van de islam met hun orthodox-christelijke cultuur zijn.
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Ik snap dat je niet zo bekend met de Islam, maar net als bij andere religies gaat het om de interpretatie van Islamitische teksten, en als jij naar de Islamitische stromingen kijkt, en ze had begrepen, had je heel Goed geweten dat veel stromingen dit allerminst prediken.quote:
[..]
Het is dus wel moeilijk voor je. Nog een keer dan. Er zijn verschillende stromingen en die zijn het veel met elkaar eens. Bijvoorbeeld over het vermoorden van afvalligen, dat wil zeggen moslims of moslima's die ook maar de kleinste sharia regel negeren.
Het is walgelijk dat jij de islam verdedigt hierin.
[..]
Citeren en uitleggen.quote:Uhh jawel. Umdat al salik. Google het maar even. Of moet ik het voor je citeren, luie donder?
Ah, blufpoker. Nou vertel op, welke stroming leert het niet?quote:
[..]
Ik snap dat je niet zo bekend met de Islam, maar net als bij andere religies gaat het om de interpretatie van Islamitische teksten, en als jij naar de Islamitische stromingen kijkt, en ze had begrepen, had je heel Goed geweten dat veel stromingen dit allerminst prediken.
Moslims werpen vaak een rookscherm op over interpretaties en vertalingen en dat er zoveel verschillen zijn tussen de talloze stromingen. Zijn er niet, interpretaties zijn vastgelegd door de fiqh scholen en dus eenduidig niet interpreteerbaar en Engels is volgens hetzelfde recht een geldige vertaling.
En als ik dat doe dan zeg jij "ja maar dit is maar wat tekst en er zijn zoveel stromingen en dit en dat"?quote:Citeren en uitleggen.
Moslims? Elke religie doet dat. Ligt aan de tijd. Neem bijvoorbeeld de Suffi's die een Mystieke beleving van de Islam er op nahouden, dan gaat het vooral om Spirituele ervaring, en veel minder bezig met teksten uit de Koran letterlijk na te volgen. Als je ook meer mainstream stromingen neemt, zoals bijvoorbeeld de Soennietische Universiteit in Cairo (en meest beroemde) Al Azhar dan had je geweten en gezien dat de Islam pakweg 100 jaar geleden en daarvoor met zeer gematigde schrijvers werd overgeleverd, de teksten van radicale predikanten waren nauwelijks aanwezig, Saoedische financering veranderde dat, en als je nu naar diezelfde Universiteit gaat zul je zien dat er minder Saoedische financering is en diezelfde radicale teksten weer plaats moeten maken voor gematigde teksten. Het is fascinerend als je je er maar in verdiept.quote:
[..]
Ah, blufpoker. Nou vertel op, welke stroming leert het niet?
Moslims werpen vaak een rookscherm op over interpretaties en vertalingen en dat er zoveel verschillen zijn tussen de talloze stromingen. Zijn er niet, interpretaties zijn vastgelegd door de fiqh scholen en dus eenduidig niet interpreteerbaar en Engels is volgens hetzelfde recht een geldige vertaling.
[..]
Ligt aan de tekst en hoe je gaat uitleggen dat dit relevant is voor het punt dat je probeert te maken.quote:En als ik dat doe dan zeg jij "ja maar dit is maar wat tekst en er zijn zoveel stromingen en dit en dat"?
Het feit dat je een kleine stroming eruit pikt die nog geen 5% van de moslims omvat, zegt wel genoeg. Alle grote stromingen, waartoe 90% van de moslims behoren, leren de radicale zoals dat je afvalligen moet afslachten. En leuk gebluft over dat Al Azhar, maar die waren en zijn allerminst gematigd, maar juist de voornaamste bron van het radicaal islamitische gedachtegoed.quote:
[..]
Moslims? Elke religie doet dat. Ligt aan de tijd. Neem bijvoorbeeld de Suffi's die een Mystieke beleving van de Islam er op nahouden, dan gaat het vooral om Spirituele ervaring, en veel minder bezig met teksten uit de Koran letterlijk na te volgen. Als je ook meer mainstream stromingen neemt, zoals bijvoorbeeld de Soennietische Universiteit in Cairo (en meest beroemde) Al Azhar dan had je geweten en gezien dat de Islam pakweg 100 jaar geleden en daarvoor met zeer gematigde schrijvers werd overgeleverd, de teksten van radicale predikanten waren nauwelijks aanwezig, Saoedische financering veranderde dat, en als je nu naar diezelfde Universiteit gaat zul je zien dat er minder Saoedische financering is en diezelfde radicale teksten weer plaats moeten maken voor gematigde teksten. Het is fascinerend als je je er maar in verdiept.
Taqiyya.quote:Ligt aan de tekst en hoe je gaat uitleggen dat dit relevant is voor het punt dat je probeert te maken.
We hebben het natuurlijk over hoe de stromingen het zelf uitleggen en niet hoe ik of jij het uitleggen.
Ben jij toevallig zelf een moslim?
Hier Marokkaanse raad van schriftgeleerden dat dit jaar hun vorige standpunt mbt afvalligheid aangepast heeft en dat er geen straf op afvalligheid hoort te zijn:quote:
Alle grote stromingen, waartoe 90% van de moslims behoren, leren de radicale zoals dat je afvalligen moet afslachten.
https://www.moroccoworldn(...)hould-not-be-killed/
100% maliki-wetschool geleerden zijn dit. Een van de vier soennitische wetscholen.
In hun tekst staat dat ze zich ook baseren op een geleerde in de vroeg islamitische geschiedenis die dit standpunt had: geen straf op afvalligheid. Ondanks dat dat een minderheidsstandpunt was toen.
Je haalde het veertiende eeuwse Sjafi-wetschool boek "umdat al-saalik" aan. Om je te laten zien dat wetscholen ook "doorevolueren" : vroegere moefti van Egypte Shaltut (google is your friend) was ook van mening dat afvalligheid in Islam geen straf hoort te kennen. En hij was 100% sjafi qua wetschool net zoals het 14e-eeuwse boek wat je aanhaalt.
Het laat zien dat je verhaaltje niet zo sluitend is als dat het lijkt. Wat ik al wist. Zeker de soennitische islam kent geen paus en is net zo versplinterd als protestanten. Het klopt dat de dominante opvatting in wetscholen was dat er een straf op afvalliheid stond. Maar er waren vanouds andere interpretaties en die hebben de laatste eeuw onder geleerden aan aanhang ingewonnen. Zie voorbeeld dat ik gaf van Marokko of Egypte. Er is geen enkele overkoepelende autoriteit a-la de Paus die met een "heilige geest" bepaalt welke lezing van teksten leidend zijn. De islam is zoals het protestantisme in deze. En dat is zowel een zwakte als kracht.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Dus er is toch een stroming die het tegendeel bewijst?quote:
[..]
Het feit dat je een kleine stroming eruit pikt die nog geen 5% van de moslims omvat, zegt wel genoeg. Alle grote stromingen, waartoe 90% van de moslims behoren, leren de radicale zoals dat je afvalligen moet afslachten. En leuk gebluft over dat Al Azhar, maar die waren en zijn allerminst gematigd, maar juist de voornaamste bron van het radicaal islamitische gedachtegoed.
Al Azhar is een Islamitische Universiteit, waren altijd zeer gematigd, dat had je kunnen weten.
[..]
Geef nou eens een volledige uitleg wat je bedoelt in plaats van met namen en termen te strooien, en nee ik ben geen Moslim, of dat ook maar enige relevantie zou hebben overigens.quote:Taqiyya.
We hebben het natuurlijk over hoe de stromingen het zelf uitleggen en niet hoe ik of jij het uitleggen.
Ben jij toevallig zelf een moslim?
Waarom zou iemand zich moeten identificeren met het land? het enige wat iemand moet doen is een bijdrage leveren en niet de criminaliteit ingaan.quote:
Ik dat je meer mag eisen dan enkel meedoen in de maatschappij. Enkel meedoen dmv een baan is de eerste stap naar integratie maar op zichzelf niet perse gelijk aan geïntegreerd zijn.
Integratie gaat erom dat je jezelf met het land identificeert en er onderdeel van wil zijn. Vraagt meer dan "enkel meedoen". Een uitvloeisel van integratie is dat je in algemene zin dezelfde kernwaarden deelt.
In juridische kaders denkend kan je integratie niet afdwingen. Wel stimuleren.
Ik vind dat je niet zomaar met nationaliteiten moet strooien en afgeven alsof het niets is. Zoals nu wel gebeurd. Nationaliteit is wat mij betreft het allerhoogste goed van een staat.
Een lange werkvergunning/verblijfsvergunning of voor onbeperkte tijd kan je ook heel goed mee uit de voeten en zijn al je rechten mee gewaarborgd. Zeker de eerste tien jaar als nieuwkomer bijv. Hiervoor moet je echter internationale verdragen opzeggen en loop je tegen EU-regelgeving aan. Dus dit zal niet aangepast worden.
Daarnaast is het vluchtelingenverdrag waar NL zich ooit aan gecomprimeerd heeft niet van deze tijd. Principe is zeker dat wie in levensgevaar is recht op opvang moet hebben maar vandaag de dag zit er een gigantische smokkelindustrie achter die zodra ze weten (smokkelaars) dat men uit land-X asiel krijgt een directe lijn uitrollen via de zee om honderdduizenden naar Europa te verschepen. Die mensen die komen neem ik niets kwalijk. Zou ik ook doen. Neemt niet wet dat het vluchtelingenverdrag echt herzien moet worden.
Via sociale huurwoningen zou ik vluchtelingen zoveel mogelijk buiten de randstad huizen toewijzen. Uit eigen ervaring zie ik dat de integratie en goed aanleren van de taal (ABN) zeker voor de kinderen ontzettend snel gaat.
Verder heb je in een liberale samenleving niets te moeten.
Heel erg oneens. Als je je geen Nederlander voelt, hoepel dan maar op.quote:
[..]
Waarom zou iemand zich moeten identificeren met het land? het enige wat iemand moet doen is een bijdrage leveren en niet de criminaliteit ingaan.
Verder heb je in een liberale samenleving niets te moeten.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Aam extreem-nationalistische lieden gaat een land ook stuk.quote:
[..]
Heel erg oneens. Als je je geen Nederlander voelt, hoepel dan maar op.
Ik denk dat een essentieel onderdeel van inburgering kansen bieden moet zijn. Dus geen inburgeringscursus maar een gedegen basisopleiding, mensen die niet het niveau van een middelbare school hebben op dat niveau proberen te krijgen (en dat hoeft geen VWO te zijn voor iedereen maar wel voor de mensen met die capaciteit) voor velen zal slechts taal eventueel geschiedenis en maatschappijleer inhouden maar voor anderen het hele pakket. Net zoals we mensen die in nederland geboren zijn verplichten.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Klinkt mooi en idealistisch ja.quote:
Waarom zou iemand zich moeten identificeren met het land? het enige wat iemand moet doen is een bijdrage leveren en niet de criminaliteit ingaan.
Verder heb je in een liberale samenleving niets te moeten.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
