https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
Wat later na veel gedoe..... puidgemont spreekt het Catalaanse parlement toe op 10oct17 om 19u15:
It giet oan .... Catalonië gaat besprekingen voeren die moeten leiden tot onafhankelijkheid.
twitter:SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27#Breaking Catalan president asks for mandate for independence#CatalanReferendum https://t.co/W0Xl3KxGiK reageer retweet
Leg jij dan eens uit hoe je de grondwet volledig kunt negeren en dan daarna weer net kunt doen alsof we in een rechtsstaat leven?quote:Op woensdag 11 oktober 2017 00:34 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
En dan? De enige manieren waarop deze situatie misschien niet uitdraait op geweld zijn een nieuw en eerlijk referendum, of een Spaanse regering die ok zegt tegen onafhankelijkheid. En je kan wel weer blijven hameren op de illegaliteit, maar punt is dat de meeste mensen in Catalonië, volgens mij terecht, denken dat ze zelf de baas zijn over hun toekomst en niet een grondwet die ondertekend is onder dreiging van geweld.
Er zijn manieren om de grondwet aan te passen. Dat zal niet makkelijk zijn maar als Catalonie serieus is zal het toch moeten proberen om, ook door middel van onderhandeling met de andere 16 regio's in Spanje, steun voor zo'n aanpassing te vergaren. Wanneer dat is gebeurd zou een referendum wel tot de mogelijkheden behoren.
Wat men moet begrijpen is dat net zoals Catalonie het wettelijke recht niet had om dit referendum uit te schrijven, Madrid het recht niet heeft om akkoord te gaan met onafhankelijkheid of een referendum daarover. Doet Rajoy dat wel, dan zou hij zichzelf moeten laten arresteren.
Wat ik niet snap is waarom de rest van Spanje zo moeilijk doet over een onafhankelijk Catalonie. Als de Friezen of Limburgers onafhankelijk willen worden wens ik ze veel plezier en succes.quote:
[..]
Leg jij dan eens uit hoe je de grondwet volledig kunt negeren en dan daarna weer net kunt doen alsof we in een rechtsstaat leven?
Er zijn manieren om de grondwet aan te passen. Dat zal niet makkelijk zijn maar als Catalonie serieus is zal het toch moeten proberen om, ook door middel van onderhandeling met de andere 16 regio's in Spanje, steun voor zo'n aanpassing te vergaren. Wanneer dat is gebeurd zou een referendum wel tot de mogelijkheden behoren.
Wat men moet begrijpen is dat net zoals Catalonie het wettelijke recht niet had om dit referendum uit te schrijven, Madrid het recht niet heeft om akkoord te gaan met onafhankelijkheid of een referendum daarover. Doet Rajoy dat wel, dan zou hij zichzelf moeten laten arresteren.
En wat als het Zuid-Holland is?quote:Op woensdag 11 oktober 2017 00:56 schreef ForzaMilan het volgende:
[..]
Wat ik niet snap is waarom de rest van Spanje zo moeilijk doet over een onafhankelijk Catalonie. Als de Friezen of Limburgers onafhankelijk willen worden wens ik ze veel plezier en succes.
De Nederlandse grondwet staat vol met tenzij de wet wat anders zegt. Geen idee hoe de Spaanse eruit ziet, maar dat maakt ook geen ene kloot uit. Al is maar 1 procent boos genoeg om een ander pijn te gaan doen gaat dit op de huidige koers tientallen zo niet honderden doden opleveren. En waarom? Zodat mensen hun grondwettelijke recht op geen verkiezing mogen houden. Donder toch op.quote:
[..]
Leg jij dan eens uit hoe je de grondwet volledig kunt negeren en dan daarna weer net kunt doen alsof we in een rechtsstaat leven?
Er zijn manieren om de grondwet aan te passen. Dat zal niet makkelijk zijn maar als Catalonie serieus is zal het toch moeten proberen om, ook door middel van onderhandeling met de andere 16 regio's in Spanje, steun voor zo'n aanpassing te vergaren. Wanneer dat is gebeurd zou een referendum wel tot de mogelijkheden behoren.
Wat men moet begrijpen is dat net zoals Catalonie het wettelijke recht niet had om dit referendum uit te schrijven, Madrid het recht niet heeft om akkoord te gaan met onafhankelijkheid of een referendum daarover. Doet Rajoy dat wel, dan zou hij zichzelf moeten laten arresteren.
De Spaanse overheid had dit referendum gewoon lekker door moeten laten gaan met de boodschap dat ze het naast hun neer gingen leggen ongeacht de uitslag, maar wel in de hoop dat het een nee werd. Referendum niet legitiem gemaakt en grote kans op een uitslag waarmee het onafhankelijkheidskamp de komende 20 jaar stil gehouden kon worden.
Daar is het nu te laat voor en iedere verdere escalatie en doden is volledig toe te schrijven aan de onzekere bèta mannetjes in de Spaanse regering. Het is tijd om een beetje mee te buigen en proberen nog te redden wat er te redden valt. Als ik politieagent was zou ik niet mijn leven in gevaar laten brengen voor de megalomane grappen van de incompetente premier. Maar zoals we hebben kunnen zien zijn geweldlustige psychopaten niet schaars bij de Spaanse nationale politie. Nog een nagel in de doodskist van een verenigd Spanje.
Dan vraag is als stadjer een vergoeding voor alle investeringen vanuit onze mooie provincie en wens ik ze veel succes. Neem alsjeblieft ook Amsterdam mee. Vrienden die niet meer bij mijn vriendengroep willen horen dwing ik ook niet te blijven.quote:
Nee dus. Het referendum van 2014 wees al uit dat het zo niet werkt. Met of zonder Madrid, zullen de tegenstanders van onafhankelijkheid zo'n referendum gewoon boycotten. Dat is toen precies zo gegaan, ondanks het feit dat Madrid niet had ingegrepen. Het resultaat was een ja-stem van 80%.quote:
De Spaanse overheid had dit referendum gewoon lekker door moeten laten gaan met de boodschap dat ze het naast hun neer gingen leggen ongeacht de uitslag, maar wel in de hoop dat het een nee werd. Referendum niet legitiem gemaakt en grote kans op een uitslag waarmee het onafhankelijkheidskamp de komende 20 jaar stil gehouden kon worden.
Dit maal ging Catalonie nog veel verder door het referendum als bindend te beschouwen. Als Madrid dit had genegeerd was de uitslag ongetwijfeld ongeveer hetzelfde geweest als nu, met als verschil dat het grootste deel van Spanje de straat op zou zijn gegaan om het ontslag van Rajoy te eisen.
Dan ben ik toch blij dat jij niet verantwoordelijk bent voor de Nederlandse economiequote:
[..]
Dan vraag is als stadjer een vergoeding voor alle investeringen vanuit onze mooie provincie en wens ik ze veel succes. Neem alsjeblieft ook Amsterdam mee. Vrienden die niet meer bij mijn vriendengroep willen horen dwing ik ook niet te blijven.
Zelfdequote:
Dan niet klagen als jullie allemaal een stuk armer worden in het deel dat overblijft van Nederland.quote:
Prima reden om dat soort mensen volledig te negeren. Eigen keuze om niet mee te doen moet je respecteren. Als je bang bent voor een democratische uitslag en je daarom niet meedoet heb je de uitslag ook maar te accepteren.quote:
[..]
Nee dus. Het referendum van 2014 wees al uit dat het zo niet werkt. Met of zonder Madrid, zullen de tegenstanders van onafhankelijkheid zo'n referendum gewoon boycotten. Dat is toen precies zo gegaan, ondanks het feit dat Madrid niet had ingegrepen. Het resultaat was een ja-stem van 80%.
Dit maal ging Catalonie nog veel verder door het referendum als bindend te beschouwen. Als Madrid dit had genegeerd was de uitslag ongetwijfeld ongeveer hetzelfde geweest als nu, met als verschil dat het grootste deel van Spanje de straat op zou zijn gegaan om het ontslag van Rajoy te eisen.
Maar je negeerde de rest volledig. Welke uitweg zie jij zonder honderden doden? Zijn die doden je het waard om op de huidige weg door te gaan als Spaanse overheid.
Toen de Luxemburgers en Belgen niet meer bij ons wilden horen was de grootste schadepost het salaris voor alle soldaten.quote:
[..]
Dan ben ik toch blij dat jij niet verantwoordelijk bent voor de Nederlandse economie
Die mensen zullen vast allemaal met liefde meegedaan hebben aan de laatste legale regionale verkiezingen, die van 2015. Dat je dat blijft zeggen vind ik echt ongelofelijk en zo anti-democratisch.quote:
[..]
Prima reden om dat soort mensen volledig te negeren. Eigen keuze om niet mee te doen moet je respecteren. Als je bang bent voor een democratische uitslag en je daarom niet meedoet heb je de uitslag ook maar te accepteren.
Maar je negeerde de rest volledig. Welke uitweg zie jij zonder honderden doden? Zijn die doden je het waard om op de huidige weg door te gaan als Spaanse overheid.
[..]
Toen de Luxemburgers en Belgen niet meer bij ons wilden horen was de grootste schadepost het salaris voor alle soldaten.
De enige uitweg die ik zie is dat Puigdemont en companen stoppen met deze onzin. Jij bent redelijk neutraal, dacht ik, maar toch leg je de druk constant bij Madrid. Waarom niet bij Puigdemont?
Wat is er antidemocratisch aan mensen negeren die weigeren te stemmen, omdat ze bang voor de uitslag zijn? Bovendien was er voor het referendum een overgrote meerderheid voor het referendum als we de enquêtes mogen geloven.quote:
[..]
Die mensen zullen vast allemaal met liefde meegedaan hebben aan de laatste legale regionale verkiezingen, die van 2015. Dat je dat blijft zeggen vind ik echt ongelofelijk en zo anti-democratisch.
De enige uitweg die ik zie is dat Puigdemont en companen stoppen met deze onzin. Jij bent redelijk neutraal, dacht ik, maar toch leg je de druk constant bij Madrid. Waarom niet bij Puigdemont?
Omdat ik een pishekel aan politieknuppels tegen de hoofden van stemmers heb.
https://www.volkskrant.nl(...)02b6a113cca41790a420
Flikker op vent. Catalonie doet een handreiking om te gaan praten en Madrid vat de speech totaal anders op dan de rest van de wereld dat doet. Argumenten om je eigen gelijk te bevestigen.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 23:16 schreef Confetti het volgende:
[..]
Het is duidelijk dat de Catalanen niet op een vreedzame manier de rule of law van Spanje zullen respecteren. Wie de wet niet respecteert krijgt op een gegeven moment te maken met de sterke arm der wet.
Het is hoog tijd voor arrestaties.
Debiel. Laat jij het lekker uitlopen op geweld.
Ze willen niet praten over dé onafhankelijkheidsverklaring. Ze willen praten over de uitwerking van de onafhankelijkheidsverklaring. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren want als ze over de uitwerking praten erkennen ze ook de onafhankelijkheid.quote:
[..]
Flikker op vent. Catalonie doet een handreiking om te gaan praten en Madrid vat de speech totaal anders op dan de rest van de wereld dat doet. Argumenten om je eigen gelijk te bevestigen.
Debiel. Laat jij het lekker uitlopen op geweld.
Ik denk dat we mogen vaststellen dat de hoeveelheid geweld alleszins meeviel en dat de ernstig "gewonden" veelal wat overdreven hebben.quote:
[..]
Wat is er antidemocratisch aan mensen negeren die weigeren te stemmen, omdat ze bang voor de uitslag zijn? Bovendien was er voor het referendum een overgrote meerderheid voor het referendum als we de enquêtes mogen geloven.
Omdat ik een pishekel aan politieknuppels tegen de hoofden van stemmers heb.
Waar het hier natuurlijk om gaat is waar iemands vermeende vrijheid van handelen in een samenleving stopt en hoe men dat dan beleeft. Vooral dat laatste is ongrijpbaar.
Het eeuwenoude dilemma: wat de één ziet als vrijheid, wordt door de ander ervaren als ontoelaatbare beperking.
Je kan/mag een mening hebben over de wet, die wet in onze westerse samenleving heeft gelukkig geen mening over over jou (of mij). Wanneer de wet onterecht is, kan je dat via diezelfde wet bij ons ter discussie stellen.
Wat hier ook voortdurend gebeurd is dat zelf veroorzaakte consequenties worden gebruikt als argument voor een volgende escalatie. Hoe dieper je er in duikt, hoe meer je ontdekt dat alles niet zo simpel is als als men doet voorkomen.
quote:Bron NYTimes 11okt17
In a short news conference, Mr. Rajoy called on Carles Puigdemont, Catalonia’s leader, to confirm whether he had declared independence, given what the Spanish prime minister called “the confusion” generated by the comments and actions from Mr. Puigdemont and other Catalan leaders on Tuesday.
Ja leuk, ieder "volk" in Europa zijn eigen knip-en-plak natiestaat, zo ging dat vroegâh ook en zoals iedereen weet was vroeger alles beter. Laten we vooral ook die paar oververhitte ME'ers op een broeierige zondagmiddag vergelijken met de bloedraad van Alva of, waarom niet, met de Tiendaagse Veldtocht. Zulke historische parallellen doen het altijd goed bij de iPhone-intelligentsia.quote:
Catalonië opent vele ogen: Europees centralisme begint vrijheden te verdrukken
https://www.volkskrant.nl(...)02b6a113cca41790a420
Hele interessante move. Eindelijk wat intelligents vanuit 'Madrid'. Gewoon de bal weer bij Puigdemont leggen en hopen dat de boel in Barcelona dan explodeert, met de CUP als stok achter de deur.quote:
Rajoy vraagt Puidgemont, heb je nu wel of niet de onafhankelijkheid uitgeroepen ?
[..]
Meer dialoog dan dit ga je niet krijgen.
Jij bent echt één van de weinige die suggereerd dat het geweld mee viel.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 13:08 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik denk dat we mogen vaststellen dat de hoeveelheid geweld alleszins meeviel en dat de ernstig "gewonden" veelal wat overdreven hebben.
Elke hoeveelheid geweld op deze manier was buiten proporties, had dan gewoon de regering van Catalonië opgepakt (maar had men de ballen niet voor, burgers aanvallen is makkelijker). Mensen aan de haren uit stemlokaties sleuren is niet onder "meevallen" te plaatsen.
Buiten dat is de media vrijwel unaniem over de hoeveelheid gewonden, zo rond de 800/900 en daarvan werd op geen enkel moment van gezegd dat het allemaal om "ernstig gewonden" ging, dat maak je er zelf van.
Maar ernstig of niet 800/900 mensen is gewoon veel te veel, dat is een klap in het gezicht waarvan Spanje tegelijktijd naar refereerde naar de grondwet.
Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel.
Jezus wat een slecht stuk idd.quote:
[..]
Ja leuk, ieder "volk" in Europa zijn eigen knip-en-plak natiestaat, zo ging dat vroegâh ook en zoals iedereen weet was vroeger alles beter. Laten we vooral ook die paar oververhitte ME'ers op een broeierige zondagmiddag vergelijken met de bloedraad van Alva of, waarom niet, met de Tiendaagse Veldtocht. Zulke historische parallellen doen het altijd goed bij de iPhone-intelligentsia.
Dit is inderdaad wel een interesante suggestie, iets waar Pablo Iglesias van Podemos het ookal over had laatst.quote:
De leider van de PSOE, Pedro Sanchez, zegt dat hij met de regering heeft afgesproken dat men gaat werken aan een eventuele aanpassing van de grondwet om het systeem van autonomie te analiseren en waar mogelijk te verbeteren. Niet om onafhankelijkheid mogelijk te maken (hij zegt dat mensen die dat willen, zelf mogen proberen de grondwet aan te passen) maar wel om de samenleving in het hele land te versterken.
Meer dialoog dan dit ga je niet krijgen.
Helaas komt het pas als Catalonië al hun "enigszins-wellicht-onafhankelijkheid" heeft uitgeroepen. Eigenlijk waren dit soort ideeën vorige week nodig.
Er is toch wel onenigheid over hoor, en die onenigheid is natuurlijk ook gevoed door het grote aantal valse plaatjes dat is verspreid over die gewonden. En 'stemlokaties' is al een lastige term hier. Dit waren publieke ruimtes die voor illegale doeleinden werden gebruikt, en zodoende door de autoriteiten werden afgesloten. Een ieder die weigerde mee te werken, liep het risico hardhandiger verwijderd te worden. Het is eigenlijk een wonder dat er niemand is gearresteerd, voor zover ik weet.quote:
[..]
Jij bent echt één van de weinige die suggereerd dat het geweld mee viel.
Elke hoeveelheid geweld op deze manier was buiten proporties, had dan gewoon de regering van Catalonië opgepakt (maar had men de ballen niet voor, burgers aanvallen is makkelijker). Mensen aan de haren uit stemlokaties sleuren is niet onder "meevallen" te plaatsen.
Buiten dat is de media vrijwel unaniem over de hoeveelheid gewonden, zo rond de 800/900 en daarvan werd op geen enkel moment van gezegd dat het allemaal om "ernstig gewonden" ging, dat maak je er zelf van.
Maar ernstig of niet 800/900 mensen is gewoon veel te veel, dat is een klap in het gezicht waarvan Spanje tegelijktijd naar refereerde naar de grondwet.
Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel.
Dat gezegd hebbende, heeft de nationale regering die situatie heel onhandig opgelost. Ze hadden al die ruimtes gewoon moeten afsluiten en laten bewaken voordat ook maar iemand de mogelijkheid had om ze te bezetten.
Nou dat valt wel mee, de vergelijkingen zijn wat simplistisch, maar de schrijver heeft wel degelijk een punt met betrekking tot de EU, haar non-reageren op deze kwestie, terwijl de EU meestal direct op haar achterste poten staat bij buiten-europese zaken.quote:
[..]
Jezus wat een slecht stuk idd.
Misschien wel ja. Ik vind het al een mirakel dat men er nu mee komt, gezien de enorme druk die op dit moment op Madrid staat.quote:
[..]
Dit is inderdaad wel een interesante suggestie, iets waar Pablo Iglesias van Podemos het ookal over had laatst.
Helaas komt het pas als Catalonië al hun "enigszins-wellicht-onafhankelijkheid" heeft uitgeroepen. Eigenlijk waren dit soort ideeën vorige week nodig.
Is het niet zo dat de algemene boodschap vanuit de EU was dat Spanje in z'n recht staat EN dat geweld niet het antwoord is?quote:
[..]
Nou dat valt wel mee, de vergelijkingen zijn wat simplistisch, maar de schrijver heeft wel degelijk een punt met betrekking tot de EU, haar non-reageren op deze kwestie, terwijl de EU meestal direct op haar achterste poten staat bij buiten-europese zaken.
Hardhandig mensn verwijderen was inderdaad een lekker makkelijk gekozen aktie. Niet heel moeilijk, awel laf en onnodig, want dezelfde guardia civil heeft (nadat burgers, brandweer en sommige mossos zich er mee gingen bemoeien en de buitenlandse media zich er overduidelijk mee bezig ging houden) hun gedrag opvalllend snel aangepast, wat dus suggereerd dat ze erg goed bewust was dat hun aanpak toch een tikkeltje not-done was.quote:
[..]
Er is toch wel onenigheid over hoor, en die onenigheid is natuurlijk ook gevoed door het grote aantal valse plaatjes dat is verspreid over die gewonden. En 'stemlokaties' is al een lastige term hier. Dit waren publieke ruimtes die voor illegale doeleinden werden gebruikt, en zodoende door de autoriteiten werden afgesloten. Een ieder die weigerde mee te werken, liep het risico hardhandiger verwijderd te worden. Het is eigenlijk een wonder dat er niemand is gearresteerd, voor zover ik weet.
Dat gezegd hebbende, heeft de nationale regering die situatie heel onhandig opgelost. Ze hadden al die ruimtes gewoon moeten afsluiten en laten bewaken voordat ook maar iemand de mogelijkheid had om ze te bezetten.
Daarbij de excuses de dagen erna van de Spaanse overheid zijn ook overduidelijk.
Het geweld was inderdaad niet handig en "viel ook niet mee", we moeten daar ook niet zo heel tollerant over zijn...overheden grijpeb soms wat te snel naar fysiek optreden en wanneer dat gebeurt verliest het vaker dan niet de controle.
Dus beter is het om dit gewoon niet al te snel acceptabel te vinden, ookal is de ontvangende partij dit keer de groep mensen waar je het niet eens met ben.
Dat zelfde geweld dat men daarvoor wel proportioneel vond? Is het dus wel proportioneel een antwoord.quote:
[..]
Is het niet zo dat de algemene boodschap vanuit de EU was dat Spanje in z'n recht staat EN dat geweld niet het antwoord is?
Maar je weet best dat de EU over het algemeen in hun reakties tegenover geweld van overheden tegen burgers een stuk feller is als het om niet EU-landen gaat en de schrijvet wijst dus terecht naar artikel 2.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelden eens ben met mensen die in dit soort situaties terechtkomen. Ik ben daarin in elk geval consequentquote:
[..]
Hardhandig mensn verwijderen was inderdaad een lekker makkelijk gekozen aktie. Niet heel moeilijk, awel laf en onnodig, want dezelfde guardia civil heeft (nadat burgers, brandweer en sommige mossos zich er mee gingen bemoeien en de buitenlandse media zich er overduidelijk mee bezig ging houden) hun gedrag opvalllend snel aangepast, wat dus suggereerd dat ze erg goed bewust was dat hun aanpak toch een tikkeltje not-done was.
Daarbij de excuses de dagen erna van de Spaanse overheid zijn ook overduidelijk.
Het geweld was inderdaad niet handig en "viel ook niet mee", we moeten daar ook niet zo heel tollerant over zijn...overheden grijpeb soms wat te snel naar fysiek optreden en wanneer dat gebeurt verliest het vaker dan niet de controle.
Dus beter is het om dit gewoon niet al te snel acceptabel te vinden, ookal is de ontvangende partij dit keer de groep mensen waar je het niet eens met ben.
Opnieuw: Ik was en ben het niet eens met het geweld. Wat me stoort is dat veel mensen doen alsof er die dag tientallen mensen zijn neergeschoten in de straten van Barcelona.
Ik denk overigens niet dat het arresteren van de regering op die dag goed was aangekomen. Dan waren de rapen juist helemaal gaar geweest.
Elke politieke macht zal sneller reageren op dingen die zich elders voordoen dan dat men de eigen problemen behandelt. Waar de EU consequent in is, is dat de EU altijd doet wat de EU het best acht voor de EUquote:
[..]
Dat zelfde geweld dat men daarvoor wel proportioneel vond? Is het dus wel proportioneel een antwoord.
Maar je weet best dat de EU over het algemeen in hun reakties tegenover geweld van overheden tegen burgers een stuk feller is als het om niet EU-landen gaat en de schrijvet wijst dus terecht naar artikel 2.
Tja dat ben ik niet tegengekomen. Wel mensen die hun afschuw en verbazing uitspraken over 800+ gewonden (ook al gaat het om lichtere verwondingen) en de mate van het optreden van de guardia civilquote:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelden eens ben met mensen die in dit soort situaties terechtkomen. Ik ben daarin in elk geval consequent
Opnieuw: Ik was en ben het niet eens met het geweld. Wat me stoort is dat veel mensen doen alsof er die dag tientallen mensen zijn neergeschoten in de straten van Barcelona.
Daarom zeg ik ook dat men ballen had moeten tonen in dat geval, want uiteindelijk had Madrid een probleem met de leiders van Catalonië, want zijn de burgers van die regio geen Spanjaarden volgens de regering in de hoofdstad?quote:Ik denk overigens niet dat het arresteren van de regering op die dag goed was aangekomen. Dan waren de rapen juist helemaal gaar geweest.
Waarom dan afreageren op je eigen burgers? Ja omdat optreden tegen leiders een stuk lastiger is ja.
Snap ik, maar dan is het niet minder terecht dat diezelfde EU er wordt op gewezen wordt door de media...zo werkt dat in een democratiequote:
[..]
Elke politieke macht zal sneller reageren op dingen die zich elders voordoen dan dat men de eigen problemen behandelt. Waar de EU consequent in is, is dat de EU altijd doet wat de EU het best acht voor de EU
Dat is waar. Maar je zult begrijpen dat ik, net als de meeste Spanjaarden, nogal opgelucht ben over de houding van de EU in deze hele situatie (niet alleen als het om het geweld gaat).quote:
[..]
Snap ik, maar dan is het niet minder terecht dat diezelfde EU er wordt op gewezen wordt door de media...zo werkt dat in een democratie
"Geen constitutioneel pact, we hebben gestemd voor onafhankelijkheid."
Duidelijk dus dat de CUP nooit dialoog heeft gewild.
Tja ik vermoed alleen dat die houding geen carte blance is voor de centrale overheid om zich totaal af te gaan sluiten van dialoog,want de EU gaat het niet om Spanje (dat hangt namelijk ook maar vervelend lang aan het financiele infuus) maar om stabiliteit.quote:
[..]
Dat is waar. Maar je zult begrijpen dat ik, net als de meeste Spanjaarden, nogal opgelucht ben over de houding van de EU in deze hele situatie (niet alleen als het om het geweld gaat).
Zeker nu met de brexit, aanhoudende financiele situatie dieaar moeilijk echt robust lijkt te worden in een aantal zuid-europese landen en de blijvende roep om reorganisatie (laast nog Macron).
Op een gegeven moment wordt de vraag voor een oplossing een eis.
Wellicht zal Spanje die eis nog voor zijn. Eventueel met artikel 155. Een onderhandelde oplossing zie ik echt niet gebeuren. Madrid heeft ook helemaal geen mandaat om te onderhandelen over dit onderwerp. Pas wanneer Puigdemont afziet van onafhankelijkheid, is onderhandelen mogelijk.quote:
[..]
Tja ik vermoed alleen dat die houding geen carte blance is voor de centrale overheid om zich totaal af te gaan sluiten van dialoog,want de EU gaat het niet om Spanje (dat hangt namelijk ook maar vervelend lang aan het financiele infuus) maar om stabiliteit.
Zeker nu met de brexit, aanhoudende financiele situatie dieaar moeilijk echt robust lijkt te worden in een aantal zuid-europese landen en de blijvende roep om reorganisatie (laast nog Macron).
Op een gegeven moment wordt de vraag voor een oplossing een eis.
Het is een mening die ik heb op grond van observaties, niet dat ik dat fijn vind of zo.quote:
[..]
Jij bent echt één van de weinige die suggereerd dat het geweld mee viel.
Elke hoeveelheid geweld op deze manier was buiten proporties, had dan gewoon de regering van Catalonië opgepakt (maar had men de ballen niet voor, burgers aanvallen is makkelijker). Mensen aan de haren uit stemlokaties sleuren is niet onder "meevallen" te plaatsen.
Buiten dat is de media vrijwel unaniem over de hoeveelheid gewonden, zo rond de 800/900 en daarvan werd op geen enkel moment van gezegd dat het allemaal om "ernstig gewonden" ging, dat maak je er zelf van.
Maar ernstig of niet 800/900 mensen is gewoon veel te veel, dat is een klap in het gezicht waarvan Spanje tegelijktijd naar refereerde naar de grondwet.
Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel.
Net zoals ik het mee vind meevallen dat we 600 verkeersdoden per jaar hebben.
Ik ga benieuwd zijn hoeveel gewonden er echt zijn gevallen en hoe dat door wie is vastgesteld. Zover mijn informatie strekt zijn minder dan 10 mensen daadwerkelijk in het ziekenhuis behandeld. Er is geen bloedige veldslag geweest, hoe de media ook proberen die indruk te vestigen.
Verder, jij en ik verschillen van mening over de justificatie van geweld, is de oorzaak van het aantal "gewonden" vooral omdat mensen ter plaatse weigerden om instructies van de handhavende overheid op te volgen.
Wanneer overheidsgebouwen niet bezet zouden zijn voor onwettige verklaarde activiteiten, zou het ook niet nodig zijn om zich verzettende mensen daaruit te verwijderen, toch ?
Ik ben ook anti-overheid wanneer dat het belang, laat staan recht van burgers met geweld onderdrukt. Je kunt je wel afvragen om wel belang het eigenlijk gaat: dat van de individuele burgers, de samenleving of hun (lokale) bestuurders ?
Wanneer je bereid bent je te verzetten, moet je ook bereid zijn de consequenties te ondergaan en de gevolgen daarvan niet gebruiken als argument. Dat rechtvaardigt geen geweld maar is wel het ultieme middel waartoe de overheid (en niet de burger) mag beschikken.
Afijn, laten we (iig ik) proberen om onze beleving van de situatie los te zien van hoe die feitelijk ontstaat en gebeurd. Wel leuk om zo te kunnen discussiëren, thx !!!.
Neuh, en ja dat is het probleem dat Puigdemont zal moeten beteugelen. Gelukkig is het niet de grootse partij en kan het desnoods wat op een zijspoor gezet worden enkel zal dat het einde van de coalitie zijn.quote:
[ afbeelding ]
"Geen constitutioneel pact, we hebben gestemd voor onafhankelijkheid."
Duidelijk dus dat de CUP nooit dialoog heeft gewild.
Maar dat zal misschien weer voordeel bieden...praten met een nieuwe Catalaanse regering zal wellicht makkelijker zijn de centrale regering.
Oei... wat hier natuurlijk ook (is) gebeurd is dat die lokale bestuurders de burgers letterlijk brainwashen om hun doelen te bereiken. De mensen werden (en worden - zo merk ik) compleet gek gemaakt. Zelfs fikse discussies binnen gezinnen en tussen partners.quote:
Daarom zeg ik ook dat men ballen had moeten tonen in dat geval, want uiteindelijk had Madrid een probleem met de leiders van Catalonië, want zijn de burgers van die regio geen Spanjaarden volgens de regering in de hoofdstad?
Waarom dan afreageren op je eigen burgers? Ja omdat optreden tegen leiders een stuk lastiger is ja.
Zoals je die gekte ook live kon zien toen de onafhankelijkheid voor 8 seconden een feit was..... en de confusie die dat veroorzaakt(e).
Het gaat hier niet eens om Madrid of Barcelona maar vooral dat het bestuur zich afscheidt van de burgers wier belang zij moeten dienen. Strikt genomen is het een ordinaire stammenstrijd.
De strijd is daarbij het doel geworden zonder dat de burgers daar zelf (en hier) er beter van worden. Met hier bedoel ik niet alleen Spanje maar ook Europa als mijn (toekomstige) samenleving waar je vrijelijk kunt gaan, werken, leven, studeren en staan waar je wilt.
Probeer ik ook, feitelijk wordt er in praktisch alle media over 800+ gewonden gesproken. Het is voor mij verder niet van belang of dat.ziekenhuis opnames zijn. Dat hoeft geen graadmeter te zijn als je de meesten kan helpen op lokatie.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:35 schreef Vallon het volgende:
Afijn, laten we (iig ik) proberen om onze beleving van de situatie los te zien van hoe die feitelijk ontstaat en gebeurd. Wel leuk om zo te kunnen discussiëren, thx !!!.
Het gaat mij omn het gebruikte geweld. Dat is onnodig ook al volgde de burgers de instructies van de guardia civil niet, die laatste kon zich een inschatting maken van de situatie en had dus ook andere afwegingen kunnen maken.
En nogmaals, die afwegingen werden ook gemaakt toen de media aandacht iets te intens werd, opeens kon er een stuk kalmer gereageerd worden op het niet opvolgen van instructies van de politie.
Nogmaals, ik vind het accepteren van "hard" overheids optreden tegen grote groepen burgers, die nota bene zelf weinig tot helemaal geen geweld gebruiken, niet zo bijsters slim. Ook al gaat het over groepen waar ik het toevallig niet eens ben.
Mijn afweging is gewoon dat ik de volgende slachtoffer kan zijn van een overheid die geweld wily gebruiken, want ik heb geen garantie dat mijn overtuigingen altijd maar geaccepteerd worden.
Tja dat opjutten vind ik ook behoorlijk twijfelachtig en helaas zijn burgers er vaak erg gevoelig voor, maar dat geld niet enkel voor de Catalanen en daarbij is dat reden te meer om je juist te richten op de leiding ipv juist die burgers te pakken, hoewel dat laatste makkelijker is.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:46 schreef Vallon het volgende:
[..]
Oei... wat hier natuurlijk ook (is) gebeurd is dat die lokale bestuurders de burgers letterlijk brainwashen om hun doelen te bereiken. De mensen werden (en worden - zo merk ik) compleet gek gemaakt. Zelfs fikse discussies binnen gezinnen en tussen partners.
Zoals je die gekte ook live kon zien toen de onafhankelijkheid voor 8 seconden een feit was..... en de confusie die dat veroorzaakt(e).
Het gaat hier niet eens om Madrid of Barcelona maar vooral dat het bestuur zich afscheidt van de burgers wier belang zij moeten dienen. Strikt genomen is het een ordinaire stammenstrijd.
De strijd is daarbij het doel geworden zonder dat de burgers daar zelf (en hier) er beter van worden. Met hier bedoel ik niet alleen Spanje maar ook Europa als mijn (toekomstige) samenleving waar je vrijelijk kunt gaan, werken, leven, studeren en staan waar je wilt.
Zodra je jouw overtuigingen buiten de wet (en dus ten koste van de rechten van anderen!) probeert te uiten, dan is het niet onlogisch dat daar een reactie op komt.quote:
Mijn afweging is gewoon dat ik de volgende slachtoffer kan zijn van een overheid die geweld wily gebruiken, want ik heb geen garantie dat mijn overtuigingen altijd maar geaccepteerd worden.
Ik ben hier ook eerlijk in. Wat op die dag gebeurde vind ik niet zielig voor die mensen, omdat ik ze zie als mensen die hun eigen mening zo belangrijk vonden dat ze de rechten van anderen ervoor opzij wilden schuiven.
Mijn protest lag dan ook meer in de manier waarop dit geweld overkwam op de rest van de wereld.
Tja ik denk dat Spanje gewoon op een gegeven moment geen keuze heeft.quote:
[..]
Wellicht zal Spanje die eis nog voor zijn. Eventueel met artikel 155. Een onderhandelde oplossing zie ik echt niet gebeuren. Madrid heeft ook helemaal geen mandaat om te onderhandelen over dit onderwerp. Pas wanneer Puigdemont afziet van onafhankelijkheid, is onderhandelen mogelijk.
Deze kwestie gaat geen maanden bestaan, dan zal Spanje inderdaad art. 155 in werking moeten stellen...maar daarna zal men ook wel de dialoog aan met Catalonië uiteindelijk.
De EU zal ook Spanje niet gaan betalen voor een eeuwig soort bezetting van die regio...laat staan dat de mensen het daar dan rustig houden.
Bezetting is een groot woord wanneer het om 1 van je eigen regio's gaatquote:
[..]
Tja ik denk dat Spanje gewoon op een gegeven moment geen keuze heeft.
Deze kwestie gaat geen maanden bestaan, dan zal Spanje inderdaad art. 155 in werking moeten stellen...maar daarna zal men ook wel de dialoog aan met Catalonië uiteindelijk.
De EU zal ook Spanje niet gaan betalen voor een eeuwig soort bezetting van die regio...laat staan dat de mensen het daar dan rustig houden.
Maar verder eens met wat je zegt. Ik denk dat de dialoog alleen niet direct met Catalonie zal zijn maar een nationale discussie gaat worden, zoals door Sanchez aangegeven.
Tja, daar zijn we het dan over oneens.quote:
[..]
Zodra je jouw overtuigingen buiten de wet (en dus ten koste van de rechten van anderen!) probeert te uiten, dan is het niet onlogisch dat daar een reactie op komt.
Ik ben hier ook eerlijk in. Wat op die dag gebeurde vind ik niet zielig voor die mensen, omdat ik ze zie als mensen die hun eigen mening zo belangrijk vonden dat ze de rechten van anderen ervoor opzij wilden schuiven.
Mijn protest lag dan ook meer in de manier waarop dit geweld overkwam op de rest van de wereld.
Is ook niks mis meequote:
[..]
Tja, daar zijn we het dan over oneens.
Je denkt dat art 155 zonder significantie aanwezigheid van de guardia civil gehandhaafd kan worden?quote:
[..]
Bezetting is een groot woord wanneer het om 1 van je eigen regio's gaat
Amsterdam is Nederlands grondgebied, maar als Nederland daar grote hoeveelheden militaire politie neer gaat zetten, ook al zal dat zij omdat Amsterdam als stad iets wilt dat tegen de grondwet gaat, dan zal ik dat als inwoner toch echt wel als bezetting opvatteb.
Maar wellicht belangrijker is dat dit ook in de internationale media zo opgevat zal worden hoe langer die situatie zal blijven bestaan.
En wellicht kan Spanje tegen dat soort media druk, maar de EU is er wat gevoeliger voor over het algemeen.
Dat kunnen we best, want het viel ook allemaal wel mee.quote:
Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel.
Gaat lekker die onafhankelijkheid. Toppie!quote:
Ook de grote uitgeversgroep Planeta en verzekeringsmaatschappij AXA hebben inmiddels de verhuizing van hun fiscale adres aangekondigd.
quote:Great Britain: "Brexit was the worst self inflicted injury ever done by a country."
United States: "Hold my beer!"
* United states elects Trump
quote:United States: "Wow, choosing Trump was the most selfdestructive thing any country ever did."
Catalunya: "Hold my cerveza!"
* Catalunya commits economic suicide
[ Bericht 4% gewijzigd door DustPuppy op 11-10-2017 15:38:47 ]
Ja ik begin nu toch echt te twijfelen aan de geestelijke gesteldheid van vele landen cq provincies....quote:
Wat belangrijk is, is de infrastructuur en vooral (gunstige) zekerheid t.a.v. het bestuur cq. ondernemingsklimaat.. Administratie is natuurlijk wat makkelijker te verplaatsen dan productie maar ook dat is tegenwoordig nauwelijks nog een serieuze drempel. Genoeg werknemers elders, die het wat graag zullen overnemen.
Moraal is wat je nu ziet gebeuren dat gevestigde bedrijven die de mogelijkheden hebben, zich zullen losmaken. Degene die overblijven, zijn bedrijven die of lokale afhankelijkheid hebben of simpelweg niet kunnen verplaatsen. Ik zeg bewust geen "niet willen verplaatsen" omdat het getuigd van "slecht" ondernemerschap wanneer je om emotionele redenen, je bedrijf niet wilt verplaatsen naar een gunstiger omgeving. Principes kosten een ondernemer altijd geld en je kunt er niet van eten.
Nu ook de Spaanse overheid het wat makkelijker maakt je (hoofd)kantoor te verplaatsen zal dat sws niet in het belang zijn van de werknemer. De mensen die je nauwelijks hoort, zijn ondernemers die totaal niet blij zijn met het gedonder.
Ik denk zelf dat Catalonië zichzelf, en iig haar inwoners, met alle regeringsacties hier zichzelf geen dienst mee bewijst. Onduidelijk alom......
Ms. voert het te ver, om dat hier duidelijk te kunnen krijgen.
Ik vraag mij af wat Catalonië nu precies of mijn part, ongeveer wil (bereiken) met onafhankelijkheid. Wat zijn nu de heikele punten waar niet overheen gekeken kan worden ?
PS. Het ondefinieerbare gevoel moet ik maar accepteren. Hoewel ik dat niet zal snappen en mensen die dat niet hebben, niets mee kunnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 11-10-2017 17:39:05 (bijeeblij) ]
quote:Bron: AFP
"There is no mediation possible between democratic law and disobedience, illegality," he (Rajoy) told parliament on Wednesday.
Staatsgreep..quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 23:29 schreef Vallon het volgende:
Nieuwe kijk op situatie.
Via-via kreeg ik de indruk aangereikt dat juridisch vanuit Spaans perspectief gezien, Catalonië nu zonder regering zit omdat haar (Catalaanse) meerderheid de onafhankelijkheid (voor 8 seconden) heeft uitgeroepen, deze nu gepauzeerd heeft om in overleg te treden. Op elk moment kan die pauze natuurlijk eenzijdig worden hervat, zonder Spaanse instemming.
Dat geeft de Spaanse regering het recht om, de onbestuurde regio met onmiddellijke ingang onder Spaans bestuur te stellen, zelfs zonder een beroep te hoeven doen op Artikel 155.
Immers Catalonië is onderdeel van Spanje en heeft nu geen deelregering meer die zich conformeert aan en gedraagt naar de Spaanse grondwet.
Je kan niet de onafhankelijkheid uitroepen en deze vervolgens pauzeren. Immers je hebt je onafhankelijkheid uitgeroepen. Wanneer de Spaanse regering de pauze accepteert, accepteert zij ook de declaratie......
Wanneer je het even tot je laat komen, heeft zich net onder onze ogen een staatsgreep afgespeeld. Die uitgesteld verklaren of de voorwaarden daarvan te bespreken, doet daar niets aan af.
Thin ice, very thin ice noemen we dit.
Beloond de EU deze staatsgreep dan ook met een Associatieakkoord, net zoals bij Oekraïne?
Gaan ze dan weer op de grond zitten? Daar zal de bezettingsmacht van gaan schrikken hoor.quote:
[..]
Je denkt dat art 155 zonder significantie aanwezigheid van de guardia civil gehandhaafd kan worden?
Amsterdam is Nederlands grondgebied, maar als Nederland daar grote hoeveelheden militaire politie neer gaat zetten, ook al zal dat zij omdat Amsterdam als stad iets wilt dat tegen de grondwet gaat, dan zal ik dat als inwoner toch echt wel als bezetting opvatteb.
Maar wellicht belangrijker is dat dit ook in de internationale media zo opgevat zal worden hoe langer die situatie zal blijven bestaan.
En wellicht kan Spanje tegen dat soort media druk, maar de EU is er wat gevoeliger voor over het algemeen.
Ik speel totaal niet op de man.quote:
Ah, we spelen weer op de man. En nee, ik ben niet anti-Cataluña, ik ben anti-onafhankelijkheid en anti-regionaal fascisme. Ik ben voor Cataluña als vitaal onderdeel van Spanje en steun ook een Catalaanse politieke partij (ook nationaal) die dat met me eens is. Dus nee, Bianconeri, ik ben niet anti-Catalaans.
En elite? Waar baseer je dat op? Moet ik jou, de vaste hooligan van dit topic, duidelijkheid verstrekken over mijn economische situatie? Dat dacht ik niet.
Jouw naam is zeer accuraat. Zwartwit. Net als je manier van denken.
Dit is mijn laatste reactie op jou. Ik wens dat jij me niet meer aanspreekt, en ook niet in de derde persoon - jouw andere favoriete truckje.
Elite omdat je constant vanuit de bovenste laag spreekt en niet vanuit wat er speelt in bv Catalunya.
De hooligan hier? Omdat ik wel vanuit de omgeving waar alles gebeurde dingen kon vertellen? Terwijl de rest alleen maar van buitenaf van alles riep?
Als iemand zwart en wit alleen maar tegen Catalunya en pro-Rajoy praat dan ben ik dat in elk geval niet.
Bij jou is alles zwart en wit tegen Catalunya. Die doen alles verkeerd en Rajoy echt alles goed.
Dus kijk eerst eens wat aan je eigen grootspraak hier voordat je iets over een ander gaat zeggen. Terwijl je zogenaamd zo goed alles onder de mensen in Catalunya weet.
Het is maar wat je gaat willen/winnen. Ik blijf er bij dat dit feitelijk een stammenstrijd is over de rug van de gewone inwoner(s) die zelfstandigheid op een naïeve manier verwarren met vergane glorie en achterhaalde historie. Get real with it. De toekomst is samen overal naar toe kunnen en niet alleen in je kamertje willen zitten om naar schilderijtjes uit het verleden te kijken.quote:Bron: BBC 11okt17 19u30
Spain's government has given Catalonia's separatist leader five days to say whether or not he has declared independence, government sources say.
If Carles Puigdemont confirms he has, the sources say, he will be given a further three days to withdraw the declaration.
Failing that, they add, Madrid will invoke Article 155 of the constitution.
This allows central government to suspend a region's autonomy and impose direct rule.
Ik heb trouwens nog steeds niet helder wat de gewone Catalaan nu eigenlijk voor beeld heeft van en wil bij zelfstandigheid ? Wat is verwachting, wat zal je er mee opschieten zo onafhankelijkheid al iets inhoudt voor je moderne bestaan ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 11-10-2017 20:18:55 ]
De verwachting is niet hetzelfde voor iedereen. Een paar voorbeelden uit mijn eigen ervaring:quote:
OK 5 dagen deadline om al of niet te zeggen dat er onafhankelijkheid is uitgeroepen. Zo ja toch, dan heeft Catalonië 3 dagen bedenktijd en bij volharding wordt het bestuur met artikel 155 overgenomen.
[..]
Het is maar wat je gaat willen/winnen. Ik blijf er bij dat dit feitelijk een stammenstrijd is over de rug van de gewone inwoner(s) die zelfstandigheid op een naïeve manier verwarren met vergane glorie en achterhaalde historie. Get real with it. De toekomst is samen overal naar toe kunnen en niet alleen in je kamertje willen zitten om naar schilderijtjes uit het verleden te kijken.
Ik heb trouwens nog steeds niet helder wat de gewone Catalaan nu eigenlijk voor beeld heeft van en wil bij zelfstandigheid ? Wat is verwachting, wat zal je er mee opschieten zo onafhankelijkheid al iets inhoudt voor je moderne bestaan ?
- meer geld voor iedereen het wordt een soort Zwitserland/Denemarken.
- meer geld voor iedereen het wordt een soort communistische heilstaat.
- meer vrijheid, wat dat ook mag betekenen.
- geen Spanjaard meer zijn.
- een pure catalaanse staat, weg met alles wat Spaans is uit het dagelijks leven.
En er zullen vast nog wel 1000 redenen zijn dat mensen dit willen. Het wordt in ieder geval altijd beter. Ik ben nog nooit een afscheider tegengekomen die negatief over de toekomst in een Catalaanse republiek was.
Ik vat hem, vanzelfsprekend zal een afscheider de toekomst daarvan niet negatief zien. Mocht het wel slechter zijn dan zal een principiële "afscheider" dat natuurlijk niet willen noch kunnen toegeven.quote:
[..]
De verwachting is niet hetzelfde voor iedereen. Een paar voorbeelden uit mijn eigen ervaring:
- meer geld voor iedereen het wordt een soort Zwitserland/Denemarken.
- meer geld voor iedereen het wordt een soort communistische heilstaat.
- meer vrijheid, wat dat ook mag betekenen.
- geen Spanjaard meer zijn.
- een pure catalaanse staat, weg met alles wat Spaans is uit het dagelijks leven.
En er zullen vast nog wel 1000 redenen zijn dat mensen dit willen. Het wordt in ieder geval altijd beter. Ik ben nog nooit een afscheider tegengekomen die negatief over de toekomst in een Catalaanse republiek was.
Op een Catalaanse lobby site (wordpress) gericht op USA vond ik het volgende (vrij vertaalde) lijstje wat redelijk overeenkomt :
• Een beter en nieuw land ( holle frase
)• Promotie van de eigen taal (reeds geborgd)
• Erkenning van Catalanen (reeds)
• Verbeteren van de economie (natuurlijk
, vraag is wiens)• Waarde geven aan eigen cultuur (
)• We zijn er klaar voor (
) • Recht om zelf te beslissen (
in een globale wereld)• Een klein land is/werkt beter (
)• Verbeteren infrastructuur ( is die dan slecht
)• Steun aan (eigen)sportclubs ( reeds,
) NB: Tussen haakjes zijn mijn iconische blikken
Wanneer je de (imho) holfrasige argumenten filtert, blijft over de reden "identiteit" en "geld".
Geld kan ik, afgezien van het egocentrische, plaatsen want dat geeft een kleine groep nieuwe machtskansen...... die nu worden overschaduwd door "machtiger" spelers zo je wilt Spanje (en feitelijk EU). Het is natuurlijk neit leuk dat je wel mag regelen wat er op tafel staat ipv bepalen wat er komt. De gedachte dat het individu met/van dat geld in eigen beheer, beter wordt is sws wat
naïef .Dit is precies het punt waar we ons zo'n zorgen om moeten maken. Niet elke separatist zal het inderdaad zo zien maar veel wel. Ik zou wel eens willen weten wat het percentage is van separatisten die de Spaanse taal het liefst zouden verwijderen uit het dagelijks leven.quote:
- een pure catalaanse staat, weg met alles wat Spaans is uit het dagelijks leven.
Prima toch, zo blijft het Catalaans in tegenstelling tot veel andere regiotalen in ieder geval behouden voor de toekomst.quote:
[..]
Dit is precies het punt waar we ons zo'n zorgen om moeten maken. Niet elke separatist zal het inderdaad zo zien maar veel wel. Ik zou wel eens willen weten wat het percentage is van separatisten die de Spaanse taal het liefst zouden verwijderen uit het dagelijks leven.
Dat kan ook prima zonder daarbij de Spaanssprekende bevolking te discrimineren. En dat gebeurt massaal in Catalonie.quote:
[..]
Prima toch, zo blijft het Catalaans in tegenstelling tot veel andere regiotalen in ieder geval behouden voor de toekomst.
Wat denken jullie? Dit is 1 van de meest getoonde foto's in de afgelopen dagen, ook vandaag nog door een Catalaans congreslid (pro-onafhankelijkheid).
Lotus geslachtoffert
-Mariano Rajoy Brey (Santiago de Compostella, 27 maart 1955) is een Spaans politicus, lid van de Partido Popular
-Partido Popular (afgekort PP, "Volkspartij" in het Spaans) is een Spaanse christendemocratisch-conservatieve politieke partij. De partij werd opgericht als "Alianza Popular" na de dood van Generalissimo Franco door diens minister van binnenlandse zaken, Manuel Fraga.
-Van 1996 tot 2004 zat de PP in de regering, onder leiding van premier José María Aznar, kleinzoon van Manuel Aznar Zubigaray, een Baskische Spaanse nationalist, regionalist, anticommunist en aanhanger van Franco. Aznar zelf noemde zich falangist en was in zijn jeugd nog een aanhanger van het falangisme. In 2000 toen de PP de absolute meerderheid bezat, zorgde ze ervoor dat door de overheid een vereniging die de herinnering aan Generaal Franco levend wilde houden, gesubsidieerd werd.
-Ook is de PP tegen opheffing van de amnestiewet uit 1979
Een partij van en voor Franco-aanhangers. Een partij van en voor fascisten. Geen wonder dat de EU zo gecharmeerd is van Rajoy.
Nou al dronken, ouwe gek?quote:
Een partij van en voor Franco-aanhangers. Een partij van en voor fascisten. Geen wonder dat de EU zo gecharmeerd is van Rajoy.
Waarom is het zo belangrijk dat een taal die in minderheid wordt gesproken of beheerst, door een overheid voor een meerderheid in stand moet worden gehouden ?quote:
[..]
Prima toch, zo blijft het Catalaans in tegenstelling tot veel andere regiotalen in ieder geval behouden voor de toekomst.
Serieuze vraag, zonder bijbedoeling waarbij ik niet verwacht dat wij het antwoord gaan uitvinden. Ik stel hem echter wel omdat taal vaak een groot probleem is of veroorzaakt. Deze vraag zal imho sws in de toekomst een steeds grotere rol gaan spelen.
Laten we proberen dat we de persoonlijke/misprijzende gevoelswaarden er buiten te houden. Smaken en gevoel verschillen en kan moeilijk over twisten.
Wanneer iemand of een (desnoods grote) groep het prettig vind Keltisch te spreken of spijkerschrift te schrijven, staat dat die hun (op eigen kosten, weliswaar) vrij dat te beoefenen. Je mag en kunt niet verwachten dat een ander dat gaat bekostigen.
Deze was natuurlijk overduidelijk, we hebben zelf in deze topicreeks daar al eerder op gewezen. Zoals vlaggen die ergens in worden geplakt, gemanipuleerd of zelfs oud materiaal. Fakenews....trap er niet in.... en dat geldt ook voor sommige filmfragmentjes.quote:
[ afbeelding ]
Wat denken jullie? Dit is 1 van de meest getoonde foto's in de afgelopen dagen, ook vandaag nog door een Catalaans congreslid (pro-onafhankelijkheid).
Op Instagram zwerven meer foto's rond van deze activistische dame in verschillende hoedanigheden. Iedereen die wel 's photoshopt ziet (imho) onmiddellijk dat het knippen en plakken niet echt perfect is geblendend.
Het probleem van gecomprimeerd jpeg materiaal dat je nooit echt goed krijgt.
Tip voor fakers, gebruik "raw" materiaal en dan nog.... zal een kenner het kunnen traceren.
Het is triest dat MSM dit soort dingen onverkort overnemen en al helemaal wanneer de politiek zoals onze TimmerFrans dat lijken hanteren als dialoogargument. Mja, beeldvorming is belangrijker dan opinievorming op basis van waarheidsvinding.
Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?quote:Op donderdag 12 oktober 2017 13:15 schreef Vallon het volgende:
[..]
Waarom is het zo belangrijk dat een taal die in minderheid wordt gesproken of beheerst, door een overheid voor een meerderheid in stand moet worden gehouden ?
Serieuze vraag, zonder bijbedoeling waarbij ik niet verwacht dat wij het antwoord gaan uitvinden. Ik stel hem echter wel omdat taal vaak een groot probleem is of veroorzaakt. Deze vraag zal imho sws in de toekomst een steeds grotere rol gaan spelen.
Laten we proberen dat we de persoonlijke/misprijzende gevoelswaarden er buiten te houden. Smaken en gevoel verschillen en kan moeilijk over twisten.
Wanneer iemand of een (desnoods grote) groep het prettig vind Keltisch te spreken of spijkerschrift te schrijven, staat dat die hun (op eigen kosten, weliswaar) vrij dat te beoefenen. Je mag en kunt niet verwachten dat een ander dat gaat bekostigen.
Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.
Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
De vraag is welke overheid en op welk niveau meten we of er een meerderheid of minderheid is. Wat mij betreft geef je gemeenten op dit vlak autonomie zodat men afhankelijk van de lokale behoeften taalonderwijs kan institutioneren.quote:
[..]
Waarom is het zo belangrijk dat een taal die in minderheid wordt gesproken of beheerst, door een overheid voor een meerderheid in stand moet worden gehouden ?
Serieuze vraag, zonder bijbedoeling waarbij ik niet verwacht dat wij het antwoord gaan uitvinden. Ik stel hem echter wel omdat taal vaak een groot probleem is of veroorzaakt. Deze vraag zal imho sws in de toekomst een steeds grotere rol gaan spelen.
Laten we proberen dat we de persoonlijke/misprijzende gevoelswaarden er buiten te houden. Smaken en gevoel verschillen en kan moeilijk over twisten.
Wanneer iemand of een (desnoods grote) groep het prettig vind Keltisch te spreken of spijkerschrift te schrijven, staat dat die hun (op eigen kosten, weliswaar) vrij dat te beoefenen. Je mag en kunt niet verwachten dat een ander dat gaat bekostigen.
Waarom is het belangrijk, om dat juist door overheids centraliseren lokale talen en dialecten verdwijnen. Op termijn werken we zo richting een monocultuur, wat ik jammer vind.
Op de zeer lange termijn werken we met deze gedachtengang naar een wereld waar enkel Engels gesproken wordt, waar we overal dezelfde bouwstijlen zien, overal dezelfde winkelketens; een monocultuur. Gelukkig ben ik tegen die tijd dood.quote:
[..]
Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?
Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.
Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
Vrijpleiters van culturele genocide door imperialisten die kleinere volkeren van hun identiteit willen beroven door dit soort pseudo-'humanitaire' oplossingen.quote:
Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?
Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.
Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
Ook zonder deze gedachtengang gaan we die kant op, denk ik. Of we het leuk vinden of niet, de wereld globaliseert en de sterkste cultuur (of een mix van culturen) zal overblijven.quote:
[..]
Op de zeer lange termijn werken we met deze gedachtengang naar een wereld waar enkel Engels gesproken wordt, waar we overal dezelfde bouwstijlen zien, overal dezelfde winkelketens; een monocultuur. Gelukkig ben ik tegen die tijd dood.
Zeker, het lijkt me helaas ook vrijwel onvermijdelijk. Deze beweging komt automatisch voort uit een combinatie van het gemakkelijker worden van ver reizen.quote:
[..]
Ook zonder deze gedachtengang gaan we die kant op, denk ik. Of we het leuk vinden of niet, de wereld globaliseert en de sterkste cultuur (of een mix van culturen) zal overblijven.
Wellicht kan neomercantilisme nog roet in het eten gooien of een nieuwe koude oorlog.
Ik kan dat natuurlijk ook volgen.... maar het gegeven monocultuur is meer een perceptie en imho vooral (onzekerheid?) hoe je je eigen (andere) mogelijkheden dan beziet.quote:
[..]
De vraag is welke overheid en op welk niveau meten we of er een meerderheid of minderheid is. Wat mij betreft geef je gemeenten op dit vlak autonomie zodat men afhankelijk van de lokale behoeften taalonderwijs kan institutioneren.
Waarom is het belangrijk, om dat juist door overheids centraliseren lokale talen en dialecten verdwijnen. Op termijn werken we zo richting een monocultuur, wat ik jammer vind.
Ik zie taal meer als (logische) gebruiksontwikkeling die evolueert op basis van functie en niet omdat het mooi is, laat staan klinkt.
Neem als voorbeeld, handschrift; hoeveel mensen schrijven met de hand op een stuk papier, wat veel handiger gaat met een machine. Mijn (eigen, ooit super) handschrift is verworden tot een soort cryptosteno en wanneer ik voor iemand iets moet schrijven doe ik dat meestal in blokletters. Na een half A4-je krijg ik tegenwoordig kramp. Zonde, ja soms maar anderzijds wanneer het niet meer nodig is, ga ik dat ook niet meer meeslepen.
Het lijkt mij juist fantastisch wanneer mij ik zonder taalbarrières mij overal kan begeven en nog mooier, zonder probleem (wanneer ik dat wil) gewoon kan (la)lezen wat iemand in Japan heeft opgetekend.
Mja, gegeven de ontwikkeling zal het niet echt lang meer duren dat instant vertaling van hoofdtalen een feit is. Wat onmogelijk gaan zal zijn is om in te voelen wat een taal in licht van haar cultuur ook wil kunnen zeggen...... Gelukkig hebben we daarvoor dichters en poëten, die net als kunstenaars de gave tot verrichten van taalkunsten zal behouden voor de toekomst.
Afijn, offtopic maar wel wat relevant in de geest dat men niet coûte-que-coute moet vasthouden aan dingen niet meer nodig zijn om je mogelijkheden te verruimen.
Zelfs Human Rights Watch zegt dat de Spaanse politie excessief geweld heeft toegepast.quote:
[..]
Het is een mening die ik heb op grond van observaties, niet dat ik dat fijn vind of zo.
Net zoals ik het mee vind meevallen dat we 600 verkeersdoden per jaar hebben.
Ik ga benieuwd zijn hoeveel gewonden er echt zijn gevallen en hoe dat door wie is vastgesteld. Zover mijn informatie strekt zijn minder dan 10 mensen daadwerkelijk in het ziekenhuis behandeld. Er is geen bloedige veldslag geweest, hoe de media ook proberen die indruk te vestigen.
Verder, jij en ik verschillen van mening over de justificatie van geweld, is de oorzaak van het aantal "gewonden" vooral omdat mensen ter plaatse weigerden om instructies van de handhavende overheid op te volgen.
Wanneer overheidsgebouwen niet bezet zouden zijn voor onwettige verklaarde activiteiten, zou het ook niet nodig zijn om zich verzettende mensen daaruit te verwijderen, toch ?
Ik ben ook anti-overheid wanneer dat het belang, laat staan recht van burgers met geweld onderdrukt. Je kunt je wel afvragen om wel belang het eigenlijk gaat: dat van de individuele burgers, de samenleving of hun (lokale) bestuurders ?
Wanneer je bereid bent je te verzetten, moet je ook bereid zijn de consequenties te ondergaan en de gevolgen daarvan niet gebruiken als argument. Dat rechtvaardigt geen geweld maar is wel het ultieme middel waartoe de overheid (en niet de burger) mag beschikken.
Afijn, laten we (iig ik) proberen om onze beleving van de situatie los te zien van hoe die feitelijk ontstaat en gebeurd. Wel leuk om zo te kunnen discussiëren, thx !!!.
https://www.hrw.org/news/(...)sive-force-cataloniaquote:Spain: Police Used Excessive Force in Catalonia
(London) – Spanish police engaged in excessive force when confronting demonstrators in Catalonia during a disputed referendum, using batons to hit non-threatening protesters and causing multiple injuries, Human Rights Watch said today. Human Rights Watch received many allegations of unjustified police use of force on October 1, 2017, and carried out on-site investigations after the poll to document specific incidents.
Hoe kan je nu volhouden dat het allemaal wel meeviel?
Ik vind het schokkend dat je geweld tegen burgers door de overheid goed praat..
Zelfs Human Rights Watch.quote:
Zelfs Human Rights Watch zegt dat de Spaanse politie excessief geweld heeft toegepast.
.Pure mediahysterie.
quote:
[..]
Zelfs Human Rights Watch zegt dat de Spaanse politie excessief geweld heeft toegepast.
[..]
https://www.hrw.org/news/(...)sive-force-catalonia
Hoe kan je nu volhouden dat het allemaal wel meeviel?
Ik vind het schokkend dat je geweld tegen burgers door de overheid goed praat..
telkens scherp op de verbeeldende inhoud die er alleen nog toedoet. Ik ga het doorgeven aan winnende Lubach, kan hij het zondag verder Prima Uit Centreren en als een schokkend Puidgemont.de.Cat in de zak vertonen. 2018 is dan alvast in de pocket.
Wel fijn dat HRW zo begaan is met al onze democratisch verkregen grondrechten die terecht met hand en tand moeten worden verdedigd. Ik ben ook blij dat onze rechtstaat het mogelijk maakt dat elke burger het recht heeft een aanklacht in te dienen. Dit moet echt tot op de bodem van de trap worden uitgezocht hoe het allemaal zo plotseling kon gebeuren.
[ Bericht 5% gewijzigd door Strani op 13-10-2017 00:53:20 ]
Mariano Rajoy verdient per jaar 79.700 Euro.
Carles Puigdemont verdient per jaar 145.470 Euro.
Daarmee is Puigdemont overigens ook de bestbetaalde regionale president. Hij wordt op afstand gevolgd door Cristina Cifuentes van de Comunidad de Madrid: 103.090 Euro.
Bron: http://cadenaser.com/ser/(...)96676617_468065.html
Misschien kan Spanje ook een betere premier krijgen als ze het salaris verhogen.quote:
Leuk feitje, en interessant met het oog op de Catalaanse leus 'Espanya ens roba' (Spanje berooft ons).
Mariano Rajoy verdient per jaar 79.700 Euro.
Carles Puigdemont verdient per jaar 145.470 Euro.
Daarmee is Puigdemont overigens ook de bestbetaalde regionale president. Hij wordt op afstand gevolgd door Cristina Cifuentes van de Comunidad de Madrid: 103.090 Euro.
Bron: http://cadenaser.com/ser/(...)96676617_468065.html
Ach ja, we moeten ook een beetje bezuinigen op de premierquote:
[..]
Misschien kan Spanje ook een betere premier krijgen als ze het salaris verhogen.
nadat Franco catalonië had veroverd bij de slag om ebro, volgde jaren van onderdrukking door de spaanse regeringquote:
[..]
Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?
Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.
Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
Franco had de catalaanse taal verboden, het was illegaal om in het catalaans te praten ook om je kinderen een catalaanse naam te geven. ik snap de catalanen wel jaren onderdrukt door franco net iets andere cultuur dan de de rest van spanje.
ook economisch is deze regio sterker dan de rest van spanje en de catalanen voelen zich bedonderd.
ik denk dat de catalanen zich bedreigd voelen net als met franco toen geen steun van de regering, ook nu niet handige beslissing van madrid om de touwtjes strak aan te trekken met guardia civil om stemhokjes te sluiten terwijl er grondwettelijk geen afscheiding kan plaatsvinden.
zelfs niet met een meerderheid in stemmen zal catalonië geen autonome regio worden, ik zie het ze gewoon niet doen, het zal economische zelfmoord zijn als er een afscheiding zal plaatsvinden.
Article 2 of the Spanish Constitution of 1978 "The Constitution is based on the indissoluble unity of the Spanish nation, the common and indivisible homeland of all Spaniards"
Wel ben ik het er volkomen mee eens dat rajoy zich niet als een Franco 2.0 moet gaan opstellen.
Juist omdat de Catalanen zijn onderdrukt (net als een aantal andere regio's), zouden ze beter moeten weten en nu niet zelf opnieuw een situatie moeten voeden waarin 1 taal boven de andere staat.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 23:00 schreef cherrycoke het volgende:
[..]
nadat Franco catalonië had veroverd bij de slag om ebro, volgde jaren van onderdrukking door de spaanse regering
Franco had de catalaanse taal verboden, het was illegaal om in het catalaans te praten ook om je kinderen een catalaanse naam te geven. ik snap de catalanen wel jaren onderdrukt door franco net iets andere cultuur dan de de rest van spanje.
ook economisch is deze regio sterker dan de rest van spanje en de catalanen voelen zich bedonderd.
ik denk dat de catalanen zich bedreigd voelen net als met franco toen geen steun van de regering, ook nu niet handige beslissing van madrid om de touwtjes strak aan te trekken met guardia civil om stemhokjes te sluiten terwijl er grondwettelijk geen afscheiding kan plaatsvinden.
zelfs niet met een meerderheid in stemmen zal catalonië geen autonome regio worden, ik zie het ze gewoon niet doen, het zal economische zelfmoord zijn als er een afscheiding zal plaatsvinden.
Article 2 of the Spanish Constitution of 1978 "The Constitution is based on the indissoluble unity of the Spanish nation, the common and indivisible homeland of all Spaniards"
Dat zijn we allemaal wel... maar dat is toch een rare vergelijking hoor. Franco was natuurlijk echt foute boel en zou nooit hebben geluisterd naar de internationale druk. Dat doet Rajoy duidelijk wel, zelfs terwijl de druk niet vanuit de internationale politiek komt maar alleen vanuit de publieke opinie.quote:
Ik snap het oom wel. Maar ik vind het niet perse goed.
Wel ben ik het er volkomen mee eens dat rajoy zich niet als een Franco 2.0 moet gaan opstellen.
Als Rajoy en zijn regering de rest van de wereld volledig negeerden en alleen naar de Spaanse publieke opinie zou luisteren, dan zou artikel 155 allang zijn getriggerd.
Ik heb er toch wat moeite mee dat mensen al direct een link leggen met een man die daadwerkelijk veel dood en onderdrukking op z'n geweten had. Met alle respect; een oma die wordt weggetrokken door ME hoort nog niet in die categorie.
Onzin, ze zijn economisch gezien zeker belangrijk voor Spanje, maar sterker dan rest van Spanje is gewoonweg niet waar. Ze zijn afgezet tegen het aantal inwoners niet eens de sterkste regio.quote:
ook economisch is deze regio sterker dan de rest van spanje
Klopt, BNP per capita is in Catalonie bijvoorbeeld een tik lager dan in de regio Madrid. Toch zeggen bijna alle neutralen dat Catalonie de rijkste regio is, puur omdat ze dat ergens gelezen hebben.quote:
[..]
Onzin, ze zijn economisch gezien zeker belangrijk voor Spanje, maar sterker dan rest van Spanje is gewoonweg niet waar. Ze zijn afgezet tegen het aantal inwoners niet eens de sterkste regio.
Beetje vreemde vergelijking en ook totaal uit proportie. Er is in Spanje een democratisch gekozen regering die (ja, ik weet, het klinkt fascistisch voor een anarchist) nu eenmaal conform de grondwet die voor allen geldt, het land moet besturen.quote:
Ik snap het oom wel. Maar ik vind het niet perse goed.
Wel ben ik het er volkomen mee eens dat rajoy zich niet als een Franco 2.0 moet gaan opstellen.
Burgers hebben allerlei mogelijkheden om voorstellen, klachten en protesten in te dienen, bij voorkeur via hun vertegenwoordigers.
Natuurlijk hadden dingen anders gekund waarbij je wel moet weten dat dit separatisme "gedoe" al een hele lange tijd aan de gang is waarbij alle mogelijkheden zijn gepasseerd. Dat Catalonië roept om bemiddeling is puur (en imo alleen) om een nieuwe/externe factor in het proces te krijgen die wellicht kan zorgen dat ze alsnog het "gelijk" krijgen. Spanje speelt de wetskaart en Catalonië de beeltenis.
Ik ga mij ondertussen wel afvragen wanneer Puidgemont, de Spaanse regering en de Catalanen duidelijkheid gaat geven. Heeft hij nu wel of niet de onafhankelijk uitgeroepen?
Ik snap niet zo goed maar heb sterke vermoedens waarom dat antwoord zo lang uitblijft, wellicht Zondag meer.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ringo op 14-10-2017 02:19:04 ]
Het suddert al jaren. In 2014 was er ook al een referendum. Het is allemaal een herhaling van zetten, dit keer echter extremer dan een paar jaar geleden. Doorsudderen lost dus niks op. En Rajoy kan met zijn huidige tactiek op dit moment van Puigdemont winnen, maar alleen in de zin van een strijd van alfamannetjes. Alsof zonder Puigdemont het probleem is opgelost.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 01:20 schreef Ringo het volgende:
Met een beetje geluk blijft dit gedoe zo vervelend lang doorsudderen dat de separatisten momentum verliezen en de Catalanen weer bij zinnen komen.
Immers, toen in 2014 was niet Puigdemont maar Mas de leider van Catalonië, die heeft toen ook wegens ongrondwettigheid van dat referendum een verbod op alle politieke functies gekregen, en kijk wat dat heeft opgeleverd.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2017 11:11:40 ]
De Catalaanse
constellatie van Puidgemont heeft een ampele meerderheid in de deelregering en meent (kennelijk) dat zij daarmee dus OOK het recht te hebben een bindend referendum uit te roepen. Die lokale coalitie is echter NIET gekozen noch primair ontstaan op grond van de Catalaanse wens tot (welke mate van?) onafhankelijkheid. Het is vooral een coalitie die de Catalaanse belangen voor ogen heeft..... of dat 
onafhankelijkheid betekent, is maar zeer de vraag.
NB: Bron is vanuit Catalonie zelf, factcheck met deze en inhoudelijk leesvoer hier. De maar 35% in 2017 lijkt op basis opkomst van "gerechtigden" die expliciet (onwettige) voor stemden.
In het verleden zijn nooit meer dan 50% van de Catalanen voor (totale/vorm van) onafhankelijkheid geweest, sterker; voor 2010 was hooguit 20% daar werkelijk voor.
Na 2010 liep dit op tot 49% vanwege werkeloosheid en omdat de "regering" in Madrid op grond van rechterlijke uitspraken, een aantal in 2006 toegestane wijzigingen (Ik vat samen: Catalonië zou een financiële natie worden) in 2010 terug liet draaien.
Een aantal "gelegitimeerde" statutaire wijzigingen van 2006 zijn in 2010 op juridische (
??) gronden teruggedraaid wat kwaad bloed zette.NB: Werkloosheid is sws per definitie altijd een aanjager te denken dat je het alleen beter zal doen dan samen en al helemaal wanneer je zelf wel werkt en de ander niet. De centrale regering wordt dan sws gezien als veroorzaker van werkeloosheid, te hoge lasten en wakkert daarmee de behoefte tot afscheiding verder aan
Inzake het referendum zelf, is een ruime meerderheid van de Catalanen (71%) net als de meeste mensen overigens, voorstander van een referendum mits dit legaal is/verloopt.
Wanneer het onwettig (!!!) is, is nog maar 48% voor een referendum. Hierbij, is er ook een fundamenteel probleem waar het referendum nu exact over gaat.... het onderwerp of
misbruikt voor iets anders.Een referendum uitslag is in Spanje en in het bijzonder Catalonië uiterst vertekenend
omdat veel Catalanen (56%) sws tegen de huidige (Madrileense) regering is waar de PP (coalitie!!) momenteel de leiding heeft. In Catalonië simpelweg de meerderheid de pest aan Parti Popular (= partij van Rajoy). Deels vanwege de in 2010 teruggedraaide "beloften" en ook (imho) omdat de PP haar ontstaan heeft/dankt aan de duistere "Franco" periode die repressief was jegens Catalaanse identiteit.Een stem voor onafhankelijk Catalonië lijkt in veel gevallen vooral dus een stem tegen de regeringscoalitie in Madrid en NIET primair vanwege de onafhankelijkheidswens zelf.
Dat hoor ik zelf ook terug in mijn (kleinere) omgeving, ze hebben hekel aan Madrid
maar zeker niet aan Spanje !!!. Ze keuvelen graag Catalaans maar begrijpen goed dat Spaans (veelal) zo niet het Engels belangrijker is voor je wereldblik.Dit los van de (vooral oudere)
Catalaan die alles wat niet Catalaans is, categorisch verwerpt. Een beetje (veel) wat wij in Nederland zagen met het Oekraïne referendum, een stem tegen was eigenlijk een stem tegen Europa, de gevolgen die dat heeft en soms zelfs tegen elk vorm van samenwerking.
We gaan zien wat de maandagochtend gaat brengen wanneer he ultimatum (08u00?) verloopt waarbij Puidgemont helderheid moet geven over het (imho verwerpelijk verlopen) onafhankelijkheidsgedoe. Met het voorgaande voor ogen is het verstandig geen uitspraak te doen en zeggen dat het niet zo bedoeld was.
https://www.nporadio1.nl/(...)rijpen-madrid-dreigtquote:De Catalaanse regiopresident Puigdemont heeft in een nieuwe brief aan de Spaanse regering geen duidelijkheid verschaft over de status van zijn onafhankelijkheidsverklaring.
De Spaanse premier Rajoy had geëist dat hij dat voor 10.00 uur zou doen. Volgens NOS-correspondent Rop Zoutberg kan Rajoy nu niet anders dan Catalonië zijn zelfbestuur ontnemen.
Ben niet helemaal thuis in de kwestie, maar is ontbinding van de lokale regering misschien niet het beste voor Puigdemont? Hij kan die onafhankelijkheid toch niet doordrukken want heeft ook geen zin in een gevangenisstraf. Tenminst, het lijkt mij de makkelijkste uitweg op het moment.quote:
Puigdemont blijft dus onduidelijk.....
[..]
https://www.nporadio1.nl/(...)rijpen-madrid-dreigt
Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Daarbij kan hij zichzelf nu weer neerzetten als slachtoffer. Dus een win-win voor hem.quote:
[..]
Ben niet helemaal thuis in de kwestie, maar is ontbinding van de lokale regering misschien niet het beste voor Puigdemont? Hij kan die onafhankelijkheid toch niet doordrukken want heeft ook geen zin in een gevangenisstraf. Tenminst, het lijkt mij de makkelijkste uitweg op het moment.
Je zult nog zien dat er mensen zijn die het gaan verdedigen
Wauw wat een trieste reactiequote:
Rajoy zal vandaag druk zijn met de bosbranden in Galicie (drie doden tot zover) dus hopelijk kunnen de Catalanen even accepteren dat ze niet alle aandacht krijgen en dat er ook nog 16 andere regio's zijn.
Je moet de 15 kantjes motivatie eens lezen.quote:
En daar gaat de dictatuur weer met het vastzetten van 4 Catalanen.
Je zult nog zien dat er mensen zijn die het gaan verdedigen
[..]
Wauw wat een trieste reactie
Catalonië Goed gedaan, stelletje prutsers.
Je signature komt prima van pas nuquote:Op donderdag 19 oktober 2017 10:49 schreef remlof het volgende:
En toen was Catalonië haar autonomie kwijt.
Goed gedaan, stelletje prutsers.
Ja, Catalonië heeft geen enkele doorslaggevende reden om zich af te scheiden, ze willen zelfs niet uit de EU.quote:
[..]
Je signature komt prima van pas nu
Dus deze wens voor onafhankelijkheid sloeg sowieso al als een lul op een drumstel, ze hadden het al prima voor elkaar met hun autonomie.
Maar die wordt nu dus opgeschort, door dat domme geëikel
Tijd om de tanks erop af te sturen.quote:
De Catalaanse criminelen hebben vandaag weer een deadline genegeerd. Geen antwoord op de vraag. Het is nu echt tijd voor de harde hand.
Ja idd, hier gaan doden vallen.quote:
Welnee. Dit wordt eindelijk het begin van de dialoog.quote:
Tenzij die Catalanen zich nóg dommer gaan gedragen dan ze tot nu toe al gedaan hebben.
Hoezo de Catalanen?quote:
[..]
Welnee. Dit wordt eindelijk het begin van de dialoog.
Tenzij die Catalanen zich nóg dommer gaan gedragen dan ze tot nu toe al gedaan hebben.
Die vragen alleen maar om een dialoog en de optie om democratie door een referendum te kunnen houden.
De Spaanse regering stelt zich schandalig op.
Faalt in het leiden van het land en het omgaan met problemen.
De Spaanse criminelen hebben elk recht op democratie verworpen.quote:
De Catalaanse criminelen hebben vandaag weer een deadline genegeerd. Geen antwoord op de vraag. Het is nu echt tijd voor de harde hand.
Verwerpen elk dialoog.
Catalunya moet het streven ernaar opgeven. Catalunya spreekt niet eens over afscheiden nu, alleen hebben ze het streven en die wil hebben ze en ga je echt niet de kop in drukken.
Spaanse dictatoriale criminelen gaan vast weer wat koppen in elkaar slaan....
Remlof haat democratie.quote:
[..]
Hoezo de Catalanen?
Die vragen alleen maar om een dialoog en de optie om democratie door een referendum te kunnen houden.
De Spaanse regering stelt zich schandalig op.
Faalt in het leiden van het land en het omgaan met problemen.
Dit. Zelfs het vragen om een dialoog wordt van de hand gewezen door rajoy...quote:
[..]
Hoezo de Catalanen?
Die vragen alleen maar om een dialoog en de optie om democratie door een referendum te kunnen houden.
De Spaanse regering stelt zich schandalig op.
Faalt in het leiden van het land en het omgaan met problemen.
Er is 1 partij die zich schandalig opstelt en aan het sturen is naar een gewelddadige oplossing. De provocatie tijdens het referendum hebben de Catalanen -voor rajoy jammergenoeg- genegeerd en nu moet en zal er een andere geweldsoplossing komen.
Zieke honden daar in Madrid.
Door zo lekker vaag te blijven doen hebben ze juist de zaak laten escaleren.quote:
[..]
Hoezo de Catalanen?
Die vragen alleen maar om een dialoog en de optie om democratie door een referendum te kunnen houden.
Madrid heeft keer op keer moeten vragen aan Puigdemont wat ie nu precies bedoelde, die vent blijft met meel in de mond praten. Een waardeloze politicus, die zelf ook beseft dat ie geen onafhankelijk Catalonië kan leiden.
Maar met zo'n leider die niet tot duidelijke uitspraken kan en wil komen geef je als regio ook aan dat je alles behalve klaar bent voor autonomie.
Ik had in het begin veel sympathie voor de Catalanen en hun wens voor onafhankelijkheid. Daar is, vooral door het gedrag van amateur Puigdemont, niet veel meer van over.
Ik haat ondermijning van de democratie met oneigenlijke middelen, zoals een referendum waarin een meerderheid van een minderheid zich voor iets uitspreekt. Die ja-stem is in dat geval niet van de meerderheid van het volk.quote:
Dus het Europees parlement mag van jou opgedoekt worden?quote:
[..]
Ik haat ondermijning van de democratie met oneigenlijke middelen, zoals een referendum waarin een meerderheid van een minderheid zich voor iets uitspreekt. Die ja-stem is in dat geval niet van de meerderheid van het volk.
Ah dus omdat bepaalde mensen te beroerd zijn om te stemmen is het middel ineens oneigenlijk. Man man man...quote:
[..]
Ik haat ondermijning van de democratie met oneigenlijke middelen, zoals een referendum waarin een meerderheid van een minderheid zich voor iets uitspreekt. Die ja-stem is in dat geval niet van de meerderheid van het volk.
Nee, dat past juist prima binnen de traditie van parlementaire democratie. Het mag alleen wel wat meer bevoegdheden krijgen.quote:
[..]
Dus het Europees parlement mag van jou opgedoekt worden?
Bij de verkiezingen voor het Europees Parlement komt ook een meerderheid van de stemgerechtigden niet opdagen. Volgens jouw redenatie zijn Europese verkiezingen dus een oneigenlijk democratie-ondermijnend middel... Derhalve zou ook het Parlement zelf geen bevoegdheden mogen hebben, volgens jouw redenatie.quote:
[..]
Nee, dat past juist prima binnen de traditie van parlementaire democratie. Het mag alleen wel wat meer bevoegdheden krijgen.
Maar een minderheid van de bevolking legt daarmee de wil op aan de meerderheid. En net zei je dat dat superstom is.quote:
[..]
Nee, dat past juist prima binnen de traditie van parlementaire democratie. Het mag alleen wel wat meer bevoegdheden krijgen.
Heeft ie van Puigdemont geleerd.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 13:09 schreef Nielsch het volgende:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Bij een referendum met maar twee tegenovergestelde keuzes wel ja. In normale verkiezingen heb je een heel scala van keuzes van extreemlinks tot extreemrechts.quote:
[..]
Maar een minderheid van de bevolking legt daarmee de wil op aan de meerderheid. En net zei je dat dat superstom is.
Hoe heeft dat scala van keuzes invloed op de regel die je eerst stelde?quote:
[..]
Bij een referendum met maar twee tegenovergestelde keuzes wel ja. In normale verkiezingen heb je een heel scala van keuzes van extreemlinks tot extreemrechts.
Het referendum heeft gewoon bestaan. Alleen de uitslag heeft geen waarde. Dat is wel een verschil.quote:
Dit (bindende) referendum heeft nooit daadwerkelijk bestaan, omdat de Catalaanse regering de autoriteit helemaal niet had om het uit te schrijven. Net zoals jullie en ik die autoriteit niet hebben. Zo simpel is het.
Het referendum heeft nooit bestaan. Wat wel bestaan heeft is dat een hoop mensen gedaan hebben alsof er een referendum was. Ik neem de term referendum heel serieus, en dat zouden we allemaal moeten doen.quote:
[..]
Het referendum heeft gewoon bestaan. Alleen de uitslag heeft geen waarde. Dat is wel een verschil.
Ik heb op de lagere school ook wel eens 'verkiezingen' gespeeld met de klas, maar dat wilde niet zeggen dat er ook daadwerkelijk nationale verkiezingen waren.
quote:
[..]
Het referendum heeft gewoon bestaan. Alleen de uitslag heeft geen waarde. Dat is wel een verschil.
Als je vindt dat een referendum officieel door de verantwoordelijke instantie georganiseerd hoort te worden, dan was er geen referendum.quote:
[..]
Het referendum heeft gewoon bestaan. Alleen de uitslag heeft geen waarde. Dat is wel een verschil.
Als je vindt dat een willekeurige groep mensen een referendum kan organiseren dan was er wel een referendum.
Als dat zo is, waarom waren er dan Spaanse agenten om dit referendum tegen te houden? Waarom maakt Spanje dan nu zo'n heisa? Als er geen referendum was, dan zijn ze dus gewoon echt crimineel bezig zonder aanwijsbare reden.quote:
[..]
Het referendum heeft nooit bestaan.
quote:
[..]
Ja, Catalonië heeft geen enkele doorslaggevende reden om zich af te scheiden, ze willen zelfs niet uit de EU.
Dus deze wens voor onafhankelijkheid sloeg sowieso al als een lul op een drumstel, ze hadden het al prima voor elkaar met hun autonomie.
Maar die wordt nu dus opgeschort, door dat domme geëikel
Omdat er massaal werd meegewerkt aan een illegale activiteit met als doel het breken van de Spaanse unie. En omdat daarvoor publieke ruimtes werden gebruikt.quote:
[..]
Als dat zo is, waarom waren er dan Spaanse agenten om dit referendum tegen te houden? Waarom maakt Spanje dan nu zo'n heisa? Als er geen referendum was, dan zijn ze dus gewoon echt crimineel bezig zonder aanwijsbare reden.
En Spanje maakt nu "zo'n heisa" omdat de Catalaanse regering blijft volhouden dat het een mandaat heeft voor de onafhankelijkheid, en tegelijkertijd weigeren duidelijk te maken of ze deze nu wel of niet hebben verklaard.
Wil je massale haat zien? Check dan deze video's maar:quote:
haat jegens de Spaanse onderdrukker is meer dan terechtquote:
[..]
Wil je massale haat zien? Check dan deze video's maar:
quote:
[..]
haat jegens de Spaanse onderdrukker is meer dan terecht
¡Viva la Revolución!
Natuurlijk, er staat absoluut niets op het spel waar ook maar iemand z'n leven voor zou willen geven.quote:
Volgens mij gaat het echt eindigen met een sissertje.
Het is nou niet dat het zo slecht gaat met Catalonië onder Spaans bewind.
Haha dat is die van Family Guyquote:
[..]
[ afbeelding ]
¡Viva la Revolución!
Ja natuurlijk. Er zal nog wel wat gebeuren hoor, een paar stakingen met wat rellen ofzo De mensen zullen het gauw zat worden om iedere week de straat op te gaan. Er komen dan verkiezingen en dan worden de kaarten opnieuw geschud.quote:
Volgens mij gaat het echt eindigen met een sissertje.
Allemaal erg opgeklopt idd.quote:
[..]
Natuurlijk, er staat absoluut niets op het spel waar ook maar iemand z'n leven voor zou willen geven.
Het is nou niet dat het zo slecht gaat met Catalonië onder Spaans bewind.
Wat is dan die onderdrukking en op grond waarvan zou dat een bewezen situatie zijn ?quote:
[..]
haat jegens de Spaanse onderdrukker is meer dan terecht
De media krakeelt maar wat zonder inhoudelijk dingen te (willen ? of kunnen ?) benoemen.
Van de 223 statuten (zo je wilt, regels) die de Catalaanse autonomie verregaand afbakenen zijn 14 artikelen door de hoogste rechter verboden omdat die naast uiterst discriminerend, simpelweg in strijd zijn met de Spaanse constitutie of zo je wilt, grondwet.
Wanneer je die "14 regels" bekijkt komen die neer op dat daarmee (uitsluitend?) het Catalaanse belang en die identiteit in de regio onverkort prevaleert en zij hun eigen financiële regime bepalen wat overgoten wordt met een vaag cultureel/identiteitssausje.
Een voorbeeld hiervan is dat Catalonië dan alleen mensen die vloeiend Catalaans beheersen in overheidsdienst kunnen komen. Dit is een verkapte vorm van "alleen mensen zoals wij". Verder willen de separatisten zelf hun fiscaliteit bepalen zodat (volgens hun) de winst waar zij (in hun egocentrische denken) recht op hebben, in eigen zakken kan blijven zitten.
In Catalonië wonen ook mensen inclusief Catalanen die op en top Spanjaarden zijn en juist daar verblijven vanwege de door Spanje aangestuurde en gestimuleerde (regio)economie. Het merendeel in Catalonië wil absoluut niet los van Spanje, laat staan de EU. Slechts een minderheid in Catalonië van ca 35% wens de verregaande autonomie die "Puidgemont" propageert dwz een zelfstandige natie. Van die 35% blijft nauwelijks 4-5% over wanneer dat ook betekent dat ze geen lid meer zijn van de EU.
Op het moment dat Catalonië zich zou kunnen/gaan afsplitsen, blokkeer je de intrinsieke vrijheden zoals dat dan een "Catalaan" zich nu vice versa overal in Spanje of zo je wilt, de EU vrij kan vestigen en bewegen. Geen bij zinnen zijnde Spanjaard noch Catalaan wil terug naar een geïsoleerde staat anno 1585. De suggestie dat je als kleine staat, je soevereiniteit volledig kan handhaven omringd door een globaal samenwerkende wereld, is pure fictie en je reinste volksverlakkerij.
Het is ook diep triest dat de separatistische vleugel speelt met beloften die zij nimmer waar kan maken. Er is ook geen enkel plan noch hoe een zelfstandige Catalonië er in de praktijk uit zou moeten zien. Zij wensen, beter eisen, daarbij de eendimensionale "hulp" van omringende landsdelen zoals Spanje en de EU om die onafhankelijkheid mogelijk te maken en te waarborgen. Kortom, lekker republiekje spelen zonder dat je risico loopt of toestaat dat iemand anders in je pannen kan roeren en er uit kan eten.
Het belangrijkste van alles is nog, dat de gewone Catalaan er bij een zelfstandig Catalonië er nul-komma-nada iets mee opschiet. Grote kans dat een "zelfstandig" Catalonië haar bevolking zal onderdrukken door nl. alles wat niet Catalaans is, structureel te verbieden.
Je mag er vanuit gaan dat elke internationaal opererend bedrijf en organisatie, haar belang veiligheidshalve zal verplaatsen naar bijvoorbeeld het dichtbij gelegen Valencia of desnoods Aragon. Catalonië zonder Spanje, laat staan daarmee vooral EU, heeft nauwelijks een echte betekenis.
Het enige tastbare zal zijn dat Catalonië zichzelf dan opsluit in een illusie die wordt gevoed door aangewakkerde trots en zogenaamd unieke identiteit. Het verleden heeft meermalen uitgewezen hoe desastreus die gedachte ("wij zijn en weten het beter") kan en gaat uitpakken.
Wat een onzin zeg.quote:
Door zo lekker vaag te blijven doen hebben ze juist de zaak laten escaleren.
Madrid heeft keer op keer moeten vragen aan Puigdemont wat ie nu precies bedoelde, die vent blijft met meel in de mond praten. Een waardeloze politicus, die zelf ook beseft dat ie geen onafhankelijk Catalonië kan leiden.
Maar met zo'n leider die niet tot duidelijke uitspraken kan en wil komen geef je als regio ook aan dat je alles behalve klaar bent voor autonomie.
Ik had in het begin veel sympathie voor de Catalanen en hun wens voor onafhankelijkheid. Daar is, vooral door het gedrag van amateur Puigdemont, niet veel meer van over.
Catalunya heeft helemaal niets laten escaleren. Spanje heeft vanaf het begin zich echt belachelijk opgesteld. Direct heel moeilijk lopen doen over alles wat in Barcelona gebeurt.
Het schandalige optreden bij het referendum.
En ook nu weer. Rajoy riep eerst maar dat er een dialoog moest komen maar als dictator kan hij dat natuurlijk niet in de praktijk toepassen.
Puigdemont roept telkens op tot een gesprek, roept heel duidelijk geen onafhankelijkheid uit (wat alleen Rajoy blijkbaar niet snapt) maar geeft wel aan dat het streven ernaar wel blijft.
Dat Spanje zich zo belachelijk blijft opstellen en alles laat escaleren is hun fout.
Maar die willen graag dat artikelen gebruiken. Tijden van Franco keren weer terug met Rajoy.
Vanuit de kant van Catalunya loopt het al vanaf dag 1 heel rustig.quote:
Natuurlijk, er staat absoluut niets op het spel waar ook maar iemand z'n leven voor zou willen geven.
Het is nou niet dat het zo slecht gaat met Catalonië onder Spaans bewind.
Alleen Rajoy laat het wel constant escaleren en heeft al laten zien om geweld te willen gebruiken.
Niet slecht? Nee de economie gaat goed, maar dat heeft helemaal niets met Spanje te maken.
Spanje gaat echt niet zo lekker als jij lijkt te denken.
Niet dat ik zeg dat Catalunya afgescheiden moet raken, maar Spanje heeft echt een hoop niet op orde.
Behoorlijk goed verwoord iddquote:Op donderdag 19 oktober 2017 21:28 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wat is dan die onderdrukking en op grond waarvan zou dat een bewezen situatie zijn ?
De media krakeelt maar wat zonder inhoudelijk dingen te (willen ? of kunnen ?) benoemen.
Van de 223 statuten (zo je wilt, regels) die de Catalaanse autonomie verregaand afbakenen zijn 14 artikelen door de hoogste rechter verboden omdat die naast uiterst discriminerend, simpelweg in strijd zijn met de Spaanse constitutie of zo je wilt, grondwet.
Wanneer je die "14 regels" bekijkt komen die neer op dat daarmee (uitsluitend?) het Catalaanse belang en die identiteit in de regio onverkort prevaleert en zij hun eigen financiële regime bepalen wat overgoten wordt met een vaag cultureel/identiteitssausje.
Een voorbeeld hiervan is dat Catalonië dan alleen mensen die vloeiend Catalaans beheersen in overheidsdienst kunnen komen. Dit is een verkapte vorm van "alleen mensen zoals wij". Verder willen de separatisten zelf hun fiscaliteit bepalen zodat (volgens hun) de winst waar zij (in hun egocentrische denken) recht op hebben, in eigen zakken kan blijven zitten.
In Catalonië wonen ook mensen inclusief Catalanen die op en top Spanjaarden zijn en juist daar verblijven vanwege de door Spanje aangestuurde en gestimuleerde (regio)economie. Het merendeel in Catalonië wil absoluut niet los van Spanje, laat staan de EU. Slechts een minderheid in Catalonië van ca 35% wens de verregaande autonomie die "Puidgemont" propageert dwz een zelfstandige natie. Van die 35% blijft nauwelijks 4-5% over wanneer dat ook betekent dat ze geen lid meer zijn van de EU.
Op het moment dat Catalonië zich zou kunnen/gaan afsplitsen, blokkeer je de intrinsieke vrijheden zoals dat dan een "Catalaan" zich nu vice versa overal in Spanje of zo je wilt, de EU vrij kan vestigen en bewegen. Geen bij zinnen zijnde Spanjaard noch Catalaan wil terug naar een geïsoleerde staat anno 1585. De suggestie dat je als kleine staat, je soevereiniteit volledig kan handhaven omringd door een globaal samenwerkende wereld, is pure fictie en je reinste volksverlakkerij.
Het is ook diep triest dat de separatistische vleugel speelt met beloften die zij nimmer waar kan maken. Er is ook geen enkel plan noch hoe een zelfstandige Catalonië er in de praktijk uit zou moeten zien. Zij wensen, beter eisen, daarbij de eendimensionale "hulp" van omringende landsdelen zoals Spanje en de EU om die onafhankelijkheid mogelijk te maken en te waarborgen. Kortom, lekker republiekje spelen zonder dat je risico loopt of toestaat dat iemand anders in je pannen kan roeren en er uit kan eten.
Het belangrijkste van alles is nog, dat de gewone Catalaan er bij een zelfstandig Catalonië er nul-komma-nada iets mee opschiet. Grote kans dat een "zelfstandig" Catalonië haar bevolking zal onderdrukken door nl. alles wat niet Catalaans is, structureel te verbieden.
Je mag er vanuit gaan dat elke internationaal opererend bedrijf en organisatie, haar belang veiligheidshalve zal verplaatsen naar bijvoorbeeld het dichtbij gelegen Valencia of desnoods Aragon. Catalonië zonder Spanje, laat staan daarmee vooral EU, heeft nauwelijks een echte betekenis.
Het enige tastbare zal zijn dat Catalonië zichzelf dan opsluit in een illusie die wordt gevoed door aangewakkerde trots en zogenaamd unieke identiteit. Het verleden heeft meermalen uitgewezen hoe desastreus die gedachte ("wij zijn en weten het beter") kan en gaat uitpakken.
SPOILERBTW: Mijn in NL geboren Spaanse dochter woont en werkt er momenteel
[ Bericht 3% gewijzigd door chufi op 20-10-2017 06:10:10 ]
Binnen elke beweging is een fractie te vinden die geweld niet uit de weg gaat. Deze fractie binnen de Catalaanse afscheidingsbeweging wordt nu volop gevoed. Het is nu simpelweg afwachten wanneer de eerste bommen in Madrid gaan ontploffen.
quote:Poetin beschuldigt Europese Unie van “dubbele standaarden” over Catalonië en Kosovo
Waarom steunen jullie de onafhankelijkheid van Kosovo wel, en die van Catalonië niet? De stekelige vraag stelde de Russische president Vladimir Poetin gisteren aan de leiders van de Europese Unie.
Volgens Poetin hanteert de EU “dubbele standaarden” door Catalaanse onafhankelijkheid, en zelfs maar een dialoog met Madrid, te verwerpen, terwijl ze wel de onafhankelijkheid van Kosovo steunt. “Daar hadden jullie eerder over moeten nadenken”, aldus Poetin tijdens een speech in Sochi.
Rusland is zelf tegenstander van onafhankelijkheid van Kosovo en erkende het land nog niet. Volgens de Russische president hebben de Europese landen het aan zichzelf te danken dat onafhankelijkheidsbewegingen sterker worden, net door hun steun aan Kosovo. “Jullie hebben zelfs het ineenstorten van een aantal staten verwelkomd. Jullie waren zo gretig in het gebruiken van die politieke situatie en de wens om de grote broer in Washington te plezieren. Daarmee hebben jullie andere processen in de regio in gang gezet.”
Vrijheidsstrijders vs. separatisten
Poetin ziet de dubbele standaarden dan ook in de benadering van onafhankelijkheidsbewegingen: “Volgens sommigen van onze collega’s zijn er echte vrijheidsstrijders, maar ook separatisten die hun eigen rechten niet mogen verdedigen, zelfs met democratische mechanismen.”
Tot op vandaag hebben vijf Europese landen Kosovo nog niet erkend: Griekenland, Cyprus, Slovakije, Roemenië en Spanje.
De Spaanse premier Rajoy kreeg in de Catalaanse crisis gisteren de steun van Europa. Zowat alle landen weigeren zich te mengen in wat ze een interne Spaanse kwestie noemen. Europees president Donald Tusk ziet dan ook geen enkele reden tot bemiddeling, klonk het gisterenavond op de Europese top in Brussel. Enkel ons land en Luxemburg riepen op tot een dialoog tussen Madrid en Barcelona.
https://www.hln.be/nieuws(...)-en-kosovo~a2f06e19/
Prima artikel inderdaad.quote:
Catalonië opent vele ogen: Europees centralisme begint vrijheden te verdrukken
https://www.volkskrant.nl(...)02b6a113cca41790a420
is gewoon uit op onrust.Je kunt natuurlijk een k*nkerhekel aan de EU hebben, da's heul hip tegenwoordig, en dan vind je zo'n uitspraak van hem vet stoer. Maar ieder ander haalt er wijselijk zijn schouders over op.
Maar is het waar wat hij zegt? Ja, dat is het.quote:
Poetin
Je kunt natuurlijk een k*nkerhekel aan de EU hebben, da's heul hip tegenwoordig, en dan vind je zo'n uitspraak van hem vet stoer. Maar ieder ander haalt er wijselijk zijn schouders over op.
Dat is toch dat stukje van die knurft die een paar opgewonden ME'ers vergelijkt met Alva's Bloedraad?quote:
Daarom is het voor een domme boer makkelijker zijn schouders op te halen, kan hij zeggen dat hij het niet begrijpt en hoeft hij verder niet na te denkenquote:
[..]
Maar is het waar wat hij zegt? Ja, dat is het.
Nee, wel een mooi staaltje opportunisme.quote:
Wat maakt het onderlinge verschil dan? Het zijn toch vergelijkbare situatiesquote:
[..]
Nee, wel een mooi staaltje opportunisme.
Nee, dat zijn het niet.quote:
Wat maakt het onderlinge verschil dan? Het zijn toch vergelijkbare situaties
Waarom niet?quote:
Dan moet je de recente geschiedenis van Kosovo (en de rest van voormalig Joegoslavië) er nog maar eens bij pakken. En die proberen te vergelijken met de situatie in Spanje de afgelopen veertig jaar.quote:
Kies je die periode nou expres zo dat het net na het einde van het Franco regime begint?quote:
[..]
Dan moet je de recente geschiedenis van Kosovo (en de rest van voormalig Joegoslavië) er nog maar eens bij pakken. En die proberen te vergelijken met de situatie in Spanje de afgelopen veertig jaar.
En ook nog vloeken met een erge ziekte in je post ookquote:
Poetin
Je kunt natuurlijk een k*nkerhekel aan de EU hebben, da's heul hip tegenwoordig, en dan vind je zo'n uitspraak van hem vet stoer. Maar ieder ander haalt er wijselijk zijn schouders over op.
Wijselijk schouders over op?
Nou dat dacht ik dus niet, dit zijn juist dingen waar de EU voor moet zijn. 1 van zijn lidstaten misdraagt zich gigantisch door geweld te gebruiken. Situaties compleet te laten escaleren. Alles er aan te doen om een deelstaat onder zijn macht te drukken, de lokale regering weg te kunnen drukken. Om telkens maar excuses daarvoor te gaan zoeken die nergens op slaan.
Terwijl vanuit de deelstaat duidelijk gezegd wordt geen onafhankelijkheid uitgeroepen te zijn en dat ze willen praten.
Tuurlijk is hij dat, maar inhoudelijk heeft hij wel een uitstekend punt. Ik mag Putin totaal niet, maar hier heeft hij inhoudelijk Tusk, Juncker en Timmermans goed bij de kloten.quote:
Poetin
Je kunt natuurlijk een k*nkerhekel aan de EU hebben, da's heul hip tegenwoordig, en dan vind je zo'n uitspraak van hem vet stoer. Maar ieder ander haalt er wijselijk zijn schouders over op.
Dan hadden ze misschien na het Franco-regime toedeledokie moeten zeggen en moeten ze niet eerst 40 jaar profiteren van de globalisering in het zog van Spanje en nu alsnog daarover gaan huilen.quote:
[..]
Kies je die periode nou expres zo dat het net na het einde van het Franco regime begint?
Toch heeft Putin ergens wel een punt - het is niet zomaar duidelijk waar nu het totale verschil is tussen de twee situaties.
Tijdens het grootste deel van die periode was er geen enkele reden voor, in die periode kon het nog gewoon netjes via de autonome statuten worden geregeld. Maar die methode klapte eigenlijk toen Rajoy aan de macht kwam en zich fel begon in te zetten voor het opnieuw centraliseren van Spanje, je ziet ook dat de moderne onafhankelijkheidsbeweging in Catalonië op dat moment pas op stoom kwam.quote:
[..]
Dan hadden ze misschien na het Franco-regime toedeledokie moeten zeggen en moeten ze niet eerst 40 jaar profiteren van de globalisering in het zog van Spanje en nu alsnog daarover gaan huilen.
Toch heeft Putin ergens wel een punt - het is niet zomaar duidelijk waar nu het totale verschil is tussen de twee situaties.
Maar natuurlijk. Dat lijkt me wel zo redelijk, toch?quote:
Kies je die periode nou expres zo dat het net na het einde van het Franco regime begint?
Los van het feit dat er in ex-Joegoslavië al bijna tien jaar een heftige burgeroorlog woedde (inclusief etnische zuiveringen en onderlinge slachtpartijen); dat Milosevic zich gedroeg als een lompe Servische nationalist en niet als de vader der volkeren die Tito wilde zijn; en dat het labiele evenwicht tussen de verschillende regio's na zoveel jaren van geweld en onderdrukking volledig in puin lag – een heel andere situatie dan het kreeft- en kaviaarnationalisme van de Catalanen – los dáárvan liggen er voor Europa toch gewoon geopolitieke argumenten aan ten grondslag om de onafhankelijkheid van Kosovo wel te steunen en die van Catalonië niet? Poetin snapt dat heel goed, als geen ander zou ik zeggen (hij heeft het niet voor niks over Kosovo maar niet over Oekraïne, die kwestie ligt Rusland zelf veel te gevoelig). Poetin wil alleen maar stoken in het Europese huwelijk. Trap er niet in, mensen.quote:
Toch heeft Putin ergens wel een punt - het is niet zomaar duidelijk waar nu het totale verschil is tussen de twee situaties.
Trap er niet in, Poetin en de daar aangestuurde consorten hebben allerlei (vaak ongefundeerde) opmerkingen over ons "vrije" westen en weigeren die vrijheid zelf te (laten) beoefenen.quote:
Het is ook te simpel om alleen kritiek te kunnen hebben zonder dat je wilt of kunt bijdragen in oplossingen.
Laten we het er over eens zijn dat er vice versa een behoorlijke intense (en vooral smerige) propagandaoorlog woedt die het "eigen" systeem moet valideren. Het is bijna per definitie dat je de ander moet beschimpen om verwerpelijke acties van jezelf te kunnen rechtvaardigen en de aandacht af te (kunnen) leiden.
Er worden ook appelen met peren vergeleken die goed klinken voor de naïeve lezer. De man is "slim" en mist bewust elk historisch besef; je kan in de verste verte de situatie in Kosovo niet serieus willen vergelijken met Catalonië.
Poetin kan het absoluut niet gebruiken dat zijn "burgers" zich inhoudelijk gaan interesseren voor zijn (binnenlandse) aangelegenheden. Zijn "systeem" kan alleen bestaan door mensen de mond te snoeren en vooral door suggestieve onwaarheden te scheppen.
Ons Westers model is zeker niet ideaal maar heeft wel het uitzonderlijke (ook historische) voordeel dat iedereen daarin de vrijheid heeft openlijk kritische vragen te stellen en ....... rechtmatige antwoorden te eisen zonder dat je gelijk bang hoeft te zijn voor repressies.
Je mist het punt dat Catalaanse overheid zich (op onwettige wijze) zichzelf nu eenzijdig het recht wil toe-eigenen om te beschikken over haar taal /cultuur en vooral te beslissen over haar "inkomen".quote:
[..]
Tijdens het grootste deel van die periode was er geen enkele reden voor, in die periode kon het nog gewoon netjes via de autonome statuten worden geregeld. Maar die methode klapte eigenlijk toen Rajoy aan de macht kwam en zich fel begon in te zetten voor het opnieuw centraliseren van Spanje, je ziet ook dat de moderne onafhankelijkheidsbeweging in Catalonië op dat moment pas op stoom kwam.
Zij meent dat mandaat te hebben op grond van een "ongecontroleerd" en "onzuiver" gehouden referendum. Dit referendum is zonder de inbreng van andersdenkenden die evenzozeer deel uitmaken van -en directe belangen hebben in cq. bij Catalonië.
In 2006 zijn 223 (!) autonomieregels vastgesteld waarvan er tot aan de hoogste rechter 14 regels onwettig en discriminerend bleken. Je moet eerder boos zijn dat destijds bij bij aanvang van de hervorming er überhaupt 14 foute regels konden en werden geformuleerd.
Je moet eerder boos zin dat ooit discriminatie gelegaliseerd werd dan dat je boos kunt zijn dat het nu is verboden.
Los van de situatie, zal je verbaast staan hoe ver de momentele autonomie van Spaanse deelstaten reeds reiken en strekken.
Catalonië en dan bedoel ik vooral haar "anarchisten", meent dat zij haar lokale "rijkdom" aan zichzelf en haar bijzondere "oorsprong" te danken heeft. Van die rijkdom blijft niets over zonder de (gespannen) "relatie" met Spanje en daarmee ook vooral de EU samenwerking.
Ik kan ook nergens een feitelijke reden vinden die de onafhankelijkheid rechtvaardigt voor het Catalaanse individu laat staan dat die ten koste zal gaan van andere (ook rechtmatige) inwoners in & bij Catalonië.
De gedachte dat "je" het in een globaal opererende wereld "alleen" beter doet dan (gedwongen) samen, is een achterlijke en vooral achterhaalde illusie. Die zg onafhankelijkheidsbeweging is is uit op een staatsgreep door de grondwet te negeren die elke Spaanse en zo je wilt juist de Catalaanse ingezetene, beschermd tegen de willekeur van onderdrukking.
https://www.washingtonpos(...)m_term=.afd63e736e67
quote:Among the more pernicious fake stories that circulated right around the Oct. 1 vote: a picture of the fingers of a woman, allegedly broken by police to stop her from voting; reports that a police officer sent to Catalonia to block the vote had died of a heart attack there, surrounded by activists; and a story of a 6-year-old boy paralyzed by police brutality.
Other fake news stories claimed that photos from a 2012 miners strike in Madrid actually depicted pro-independence Catalans injured during the vote. Some reports seemed intended simply to cause confusion. On social media, people circulated a photo of a man in a yellow shirt, claiming that he was an undercover police officer. As Maldito Bulo reported, he was in fact a pro-independence advocate.
[ Bericht 1% gewijzigd door Nielsch op 20-10-2017 16:12:05 ]
Welnee. Bij eerlijke en legitieme verkiezingen kan de stille meerderheid zich ook uitspreken. Dan zal afgerekend worden met de staatsvijandige partijen.quote:
Generaal Rajoy wil in januari verkiezingen in buurland Catalonië. Gaat ie de pro-referendumpartijen dan ook verbieden om te doen? Zou mooi in zn fascistische straatje passen.
Rajoy is nooit generaal geweest. Fascistisch is hij ook niet. Hem in die context noemen is, tenzij je weet/wil wat dat impliceert, meer een lekker sfeertje maken.quote:
Generaal Rajoy wil in januari verkiezingen in buurland Catalonië. Gaat ie de pro-referendumpartijen dan ook verbieden om te doen? Zou mooi in zn fascistische straatje passen.
Je mag en kan idd vaststellen dat zijn regering, de Spaanse en daarmee Catalaanse grondwet verdedigd. De wet verbiedt acties die zorgen of bijdragen een opsplitsing van Spanje.
Wanneer iemand het niet eens is met de grondwet, moet je die eerst proberen (democratisch) te veranderen. Dat een dergelijk verandering moeilijk is te "ritselen", is juist de bescherming die ook uit gaat van diezelfde grondwet.
Los daarvan zal artikel 155, curatele stelling, inderdaad uiteindelijk gaan uitmonden in verkiezingen en dan voor/met partijen die de grondwet van Spanje natuurlijk respecteert.
Saillant wordt misschien nog of hoeveel van toegekende Catalaanse autonomie daarbij zal wijzigen. Ik kan mij voorstellen dat een stel statuten/artikelen (kan) worden ingetrokken totdat blijkt dat Catalonië ze weer conform de grondwet kan/zal uitvoeren. Een beetje te vergelijken met een gemeente die bestuurlijk incapabel is (gebleken) en onder overheidstoezicht weer moet toegroeien naar haar volwassen taak/functie.
Persoonlijk zou ik kunnen leven met meer autonomie als het gaat om belastingen, maar alleen als de autonomie als het gaat om onderwijs flink wordt beperkt. Geven en nemen.quote:
Saillant wordt misschien nog of hoeveel van toegekende Catalaanse autonomie daarbij zal wijzigen. Ik kan mij voorstellen dat een stel statuten/artikelen (kan) worden ingetrokken totdat blijkt dat Catalonië ze weer conform de grondwet kan/zal uitvoeren. Een beetje te vergelijken met een gemeente die bestuurlijk incapabel is (gebleken) en onder overheidstoezicht weer moet toegroeien naar haar volwassen taak/functie.
Deze onderhandelingen kunnen natuurlijk niet met de huidige Catalaanse regering plaatsvinden: Die heeft zichzelf al buitenspel gezet door allerlei wetten te overtreden. Maar met een toekomstige regering zullen er wellicht weer mogelijkheden zijn.
Leuk verzonnen maar hier heeft niemand het over. Dit bestaat alleen in jouw hoofd. Er zijn buiten Cataluña ook gewoon landelijke referendum partijen, niks mis mee. Er komen gewoon verkiezingen, en als het separatisme wint, dan komen die gewoon weer aan de macht. Wat wel mogelijk is dat bepaalde figuren door de rechter een (tijdelijk)verbod krijgen om een dergelijke functie uit te voeren.quote:
Generaal Rajoy wil in januari verkiezingen in buurland Catalonië. Gaat ie de pro-referendumpartijen dan ook verbieden om mee te doen? Zou mooi in zn fascistische straatje passen.
Ik kan het niet echt helder krijgen, of het gaat om fiscale autonomie of de tastbare winst er van. De taal en onderwijs is imho vooral een "enge" methode om ons tot onszelf te kunnen beperken.quote:
[..]
Persoonlijk zou ik kunnen leven met meer autonomie als het gaat om belastingen, maar alleen als de autonomie als het gaat om onderwijs flink wordt beperkt. Geven en nemen.
Ook omdat een deelstaat natuurlijk WEL haar elementaire verplichtingen moet blijven nakomen die (in wat men noemt door Madrid) zijn opgelegd. Zover ik begrijp wil Catalonië zelf feitelijk bepalen of en hoeveel van haar totale "belastinggeld" ten goede komt aan Spanje als gemeenschap.
In mijn beleving zou een deelstaat best zelf mogen bepalen hoeveel regiobelasting er wordt geheven mits er voor het individu (of bedrijf) een (centraal bepaald) bestaansminimum en totale belastingafdracht wordt gewaarborgd. Concurreer jezelf maar weg, heet dat dan.
De deelstaat kan en mag imho echter niet bepalen hoeveel zij of haar inwoners minder (of volgens die-hards, zelfs niets) willen gaan afdragen dan de centrale regering voor en namens het gehele land heeft bepaald. Het is vooral een wat duister gevecht om procenten op -en van de centen.
Mooi voorbeeld:
https://nos.nl/artikel/35(...)egveld-verlaten.html
Toch zomaar een berichtje uit 2012 van een uitgekauwd probleem.quote:
Als die corrupte Spanjolen het geld uit Catalonië net zo verkwisten als het geld uit de EU dan snap ik wel dat ze niet meer willen betalen aan die boevenbende in Madrid.
Mooi voorbeeld:
https://nos.nl/artikel/35(...)egveld-verlaten.html
quote:Op vrijdag 20 oktober 2017 14:13 schreef Vallon het volgende:
[..]
Trap er niet in, Poetin en de daar aangestuurde consorten hebben allerlei (vaak ongefundeerde) opmerkingen over ons "vrije" westen en weigeren die vrijheid zelf te (laten) beoefenen.
Het is ook te simpel om alleen kritiek te kunnen hebben zonder dat je wilt of kunt bijdragen in oplossingen.
Laten we het er over eens zijn dat er vice versa een behoorlijke intense (en vooral smerige) propagandaoorlog woedt die het "eigen" systeem moet valideren. Het is bijna per definitie dat je de ander moet beschimpen om verwerpelijke acties van jezelf te kunnen rechtvaardigen en de aandacht af te (kunnen) leiden.
Er worden ook appelen met peren vergeleken die goed klinken voor de naïeve lezer. De man is "slim" en mist bewust elk historisch besef; je kan in de verste verte de situatie in Kosovo niet serieus willen vergelijken met Catalonië.
Poetin kan het absoluut niet gebruiken dat zijn "burgers" zich inhoudelijk gaan interesseren voor zijn (binnenlandse) aangelegenheden. Zijn "systeem" kan alleen bestaan door mensen de mond te snoeren en vooral door suggestieve onwaarheden te scheppen.
Ons Westers model is zeker niet ideaal maar heeft wel het uitzonderlijke (ook historische) voordeel dat iedereen daarin de vrijheid heeft openlijk kritische vragen te stellen en ....... rechtmatige antwoorden te eisen zonder dat je gelijk bang hoeft te zijn voor repressies.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Spaanse corruptie inmiddels voorbij is.quote:
[..]
Toch zomaar een berichtje uit 2012 van een uitgekauwd probleem.
Ja ja, een berichtje over een Spaanse deelstaat die teveel uit heeft gegeven en een federale overheid die daarop heeft gehandeld is een indicatie dat diezelfde federale overheid corrupt is.quote:
[..]
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Spaanse corruptie inmiddels voorbij is.
Jordi Pujol. Hier: http://lmgtfy.com/?q=Jordi+Pujolquote:
[..]
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Spaanse corruptie inmiddels voorbij is.
quote:
Als die corrupte Spanjolen het geld uit Catalonië net zo verkwisten als het geld uit de EU dan snap ik wel dat ze niet meer willen betalen aan die boevenbende in Madrid.
Mooi voorbeeld:
https://nos.nl/artikel/35(...)egveld-verlaten.html
Weer een bewijs dat Catalanen gewoon Spanjaarden zijn, ze zijn nl. net zo corrupt. Enig idee waarom CDC tegenwoordig PdeCat heet? Wel eens gehoord van Jordi Pujol? Wel eens gehoord van de 3%?
Poetin moet gewoon z’n gore dictatoriale bek houden.quote:
Die ziet het liefst heel Europa zo snel mogelijk naar de klote gaan, hij is onze vijand, niet onze vriend.
Ik heb van deze situatie geleerd dat niet alleen Catalanen, maar ook veel andere Europeanen politiek suicidaal zijn.quote:
[..]
Poetin moet gewoon z’n gore dictatoriale bek houden.
Die ziet het liefst heel Europa zo snel mogelijk naar de klote gaan, hij is onze vijand, niet onze vriend.
quote:
[..]
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Spaanse corruptie inmiddels voorbij is.
Een niet ter zake doend oud bericht hanteren als validatie voor een illegaal georganiseerd referendum dat oproept tot een onwettige zelfstandigheid waarbij mensen worden verdeeld en misbruikt op grond van aangewakkerde trots inspelend op een rechtmatige superioriteit. Het is een versluiering tactiek van Card-Stacking ... de teneur van een terloops irrelevant bericht wat schijnbaar goedbedoeld duidt op een gesuggereerde mogelijkheid en die als relevant argument aanbieden.
Het leidt de mensen lekker af en wellicht blijft er wat hangen in de geest van een naïeve lezer zodat een volgende "declaratie" zich nog beter zal vastzetten.
Laten we proberen inhoudelijk verder te gaan.
Ik ben benieuwd naar argumenten van voorstanders die onderbouwen dat het voor inwoners van Catalonië goed is om een zelfstandig land te zijn, hoe men denkt dat vorm te gaan geven en hoe (als) dan wordt omgegaan met de belangen van mensen die de onafhankelijkheid niet wensen.
Wel verhelderend en weer wat bijgeleerd over de complexequote:
[..]
Weer een bewijs dat Catalanen gewoon Spanjaarden zijn, ze zijn nl. net zo corrupt. Enig idee waarom CDC tegenwoordig PdeCat heet? Wel eens gehoord van Jordi Pujol? Wel eens gehoord van de 3%?
omstandigheden.Voor meelezers .... blog_LSE waar de Pujol affaire uit de doeken wordt gedaan en waarom de CDC is witgewassen tot PdeCAT wier coalitie momenteel aan de macht is in Catalonië.
Ik krijg wel steeds meer het gevoel dat het hele onafhankelijkheidsgedoe een dekmantel is voor een relatief kleine groep belanghebbenden die simpelweg corruptie tot doel heeft. Het sterkt mij in de mening dat onafhankelijkheid voor de gewone Catalaanse inwoner ronduit een slecht idee is.
quote:
Dat past wel in zijn straatje.quote:
[..]
Kies je die periode nou expres zo dat het net na het einde van het Franco regime begint?
Milosevic was niet de president van Groot-Joegoslavie maar van deelrepubliek Servie. Hij hoefde zich dus niet te gedragen als de vader der volkeren want die rol was voorbehouden aan Stipe Mesic (Kroaat) die destijds de president van Groot-Joegoslavie was (en tevens de laatste). In zijn ambt nog wel, liet Mesic vrolijk op tv weten dat hij en gezelschap Joegoslavie ten gronde hadden gericht.quote:
[..]
Los van het feit dat er in ex-Joegoslavië al bijna tien jaar een heftige burgeroorlog woedde (inclusief etnische zuiveringen en onderlinge slachtpartijen); dat Milosevic zich gedroeg als een lompe Servische nationalist en niet als de vader der volkeren die Tito wilde zijn; en dat het labiele evenwicht tussen de verschillende regio's na zoveel jaren van geweld en onderdrukking volledig in puin lag – een heel andere situatie dan het kreeft- en kaviaarnationalisme van de Catalanen – los dáárvan liggen er voor Europa toch gewoon geopolitieke argumenten aan ten grondslag om de onafhankelijkheid van Kosovo wel te steunen en die van Catalonië niet? Poetin snapt dat heel goed, als geen ander zou ik zeggen (hij heeft het niet voor niks over Kosovo maar niet over Oekraïne, die kwestie ligt Rusland zelf veel te gevoelig). Poetin wil alleen maar stoken in het Europese huwelijk. Trap er niet in, mensen.
Kosovo heeft samen met het noorden van Servie in 1974 de autonome status gekregen. In tegenstelling tot Catalonie, genoot Kosovo historisch gezien dus niet zo lang van een autonome status. Wat dat betreft heeft Catalonie historisch meer recht op onafhankelijkheid dan Kosovo.
De Kosovaarse autonomie werd in het leven geroepen om Servie als grootste deelrepubliek zwakker te maken en de Albanezen op Kosovo koest te houden. De Albanezen gedroegen zich namelijk erg onrustig en bleven zich ondanks de autonome status onrustig gedragen.
De Joegoslavische burgeroorlog van de jaren 90 is niet uit het niets ontstaan. Tussen zowat alle volkeren woedde nog veel (oud) zeer. Die bom moest een keer ploffen.
Ik zie wel parallellen tussen Kosovo en Catalonie.
Veel (oud) zeer, er wordt geweld gebruikt en het lijkt erop dat de autonome status van Catalonie zal worden ingetrokken. Zeer vergelijkbaar dus. Spanje zoals Klein-Joegoslavie destijds, sanctioneren en bombarderen dan maar?
Wat betreft Putin, die zegt niets over de Krim, inderdaad. Daartegenover kun je dan weer zetten dat de EU met geen woord rept over Oekraine, waar ze op heuse, ondemocratische en gewelddadige wijze, een regime change hebben doorgedrukt. Tegen een democratisch gekozen regering. Dat kun je waarschijnlijk als een grotere landjepik beschouwen, immers is de Krim in het verleden van Rusland geweest en Oekraine nooit van de EU.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gruj0 op 21-10-2017 09:35:25 ]
Mooie bijdrage en interessante uitleg, echt prima. Er zijn inhoudelijk puntjes die ik anders bezie maar dat gaat snel offtopic. Ik beperk mij tot de Catalaanse situatie.quote:
[knipperdeknip: samenvatting Joegoeslavië/Kosovo geschiedenis=parallel met Spanje/Catalonië]
Nee, onvergelijkbaar omdat Catalonië onlosmakelijk deel uitmaakt van Spanje, daarmee verregaande EU verstrengeling heeft en er geen (serieus) etnisch noch religieus, laat staan (kans op) gewapend conflict is.quote:Ik zie wel parallellen tussen Kosovo en Catalonie.....[knip].
De meerderheidscoalitie in de regio houdt zich bestuurlijk niet aan de (grond)wet en wordt nu door de overheidsregering tot de orde geroepen.
Naar alle waarschijnlijkheid zullen binnen een (half?) jaar, nieuwe verkiezingen in de regio worden uitgeschreven. De nieuwe deelregering kan daarna conform de wet in overleg kan gaan omtrent eventuele autonomie aanpassingen.
Zelf vind ik dat je als (on)volwassen deelstaat ook 's een keer moet weten te stoppen om telkens weer (alleen) je egocentrische wil door te drijven.SPOILEROnze democratie is verre van ideaal maar het is een getrapt systeem dat universele rechten van het individu op, overeengekomen wijze, redelijk waarborgt. Er is geen onschadelijk alternatief en we willen zeker geen dictators of dynastieën meer, die eenzijdig bepalen wat inwoners mogen/moeten.
Soms krijg je wat, vaak moet je wat in het wederzijdse belang van "onze" opgroeiende samenleving die niet gelijk de jouwe is maar het beslist wel kan worden.
Het alternatief is de onzekerheid van het nooit stoppende conflict, laat staan dat dit gewapend verloopt over de rug van slachtoffers.
Dat je teleurgesteld bent in de rechtsstaat kan & mag maar voeg je naar de (democratisch gekozen) meerderheid en ga vanuit die positie samen verder (op)bouwen.
Dit. De parallel tussen Spanje nu en Joegoslavië is malicieus wishful thinking van separatistische "idealisten". Zo'n parallel doet gewoon geen recht aan de situatie in Spanje, maakt het conflict radicaler dan het is en geeft het en passant een giftig etnisch karakter.quote:
Nee, onvergelijkbaar omdat Catalonië onlosmakelijk deel uitmaakt van Spanje, daarmee verregaande EU verstrengeling heeft en er geen (serieus) etnisch noch religieus, laat staan (kans op) gewapend conflict is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ringo op 21-10-2017 12:42:27 ]
wow, jij durft. grote woorden voor een klein ventjequote:
[..]
Poetin moet gewoon z’n gore dictatoriale bek houden.
Die ziet het liefst heel Europa zo snel mogelijk naar de klote gaan, hij is onze vijand, niet onze vriend.
Ik denk dat ik een stuk groter ben dan Poetin. En meer voor jouw vrijheid opkom dan die dictatoriale dwerg.quote:
[..]
wow, jij durft. grote woorden voor een klein ventje
zeker weten. Wij zeggen hier ook in het zuiden. Als we die remlof niet hadden uit downtown arnhem was deze natie al lang onder de voet gelopen door allerlei bandieten. Je kunt zeggen wat je wil maar de wereld zou stilstaan zonder mensen zoals jij die het kwaad bestrijden en ons behoeden voor stoute mensen zoals poetin, mugabe, kim-ill en churchiill. Soms vanaf een zolderkamertje en soms vanuit de tuin maar altijd met passie voor de zaak.quote:
[..]
Ik denk dat ik een stuk groter ben dan Poetin. En meer voor jouw vrijheid opkom dan die dictatoriale dwerg.
Zet hem op!
Er gaat helemaal niets gebeuren want het gaat prima met Catalonië. Ze denken alleen dat ze nog rijker zouden kunnen worden zonder Madrid.
Het gaat in ieder geval niet om zaken waarvoor ook maar iemand zijn of haar leven zou willen geven.
Er komen gewoon nieuwe regionale verkiezingen in januari, die nieuwe regering gaat onderhandelen met Madrid en dan worden er onderling wat kruimels uitgeruild en is iedereen weer tevreden.
En dan komt in 2020 hetzelfde verhaal weer van voren af aan, net zoals dit eigenlijk ook allemaal een herhaling van 2014 is.quote:
Ok, nu weer even ontopic hier.
Er gaat helemaal niets gebeuren want het gaat prima met Catalonië. Ze denken alleen dat ze nog rijker zouden kunnen worden zonder Madrid.
Het gaat in ieder geval niet om zaken waarvoor ook maar iemand zijn of haar leven zou willen geven.
Er komen gewoon nieuwe regionale verkiezingen in januari, die nieuwe regering gaat onderhandelen met Madrid en dan worden er onderling wat kruimels uitgeruild en is iedereen weer tevreden.
) reageert op het ingrijpen door Madrid: https://www.volkskrant.nl(...)-week-over~a4522914/Nee, want de wereld is niet statisch. Er zal sowieso steeds meer macht van Madrid naar Brussel vloeien en dat maakt onafhankelijkheid van Madrid steeds irrelevanter.quote:
[..]
En dan komt in 2020 hetzelfde verhaal weer van voren af aan, net zoals dit eigenlijk ook allemaal een herhaling van 2014 is.
Dit keer was het anders heftiger ipv. minder heftig dan in 2014.quote:
[..]
Nee, want de wereld is niet statisch. Er zal sowieso steeds meer macht van Madrid naar Brussel vloeien en dat maakt onafhankelijkheid van Madrid steeds irrelevanter.
Maar het is nog steeds geen zaak waarvook maar iemand z’n leven voor zou willen geven. En dat zal alleen maar minder worden.quote:
[..]
Dit keer was het anders heftiger ipv. minder heftig dan in 2014.
Die nieuwe impuls kwam waarschijnlijk voort uit het nationaalpopulisme en het voorbeeld uit Schotland. Waar alles wel constitutioneel is gegaan trouwens.
Madrid en onderhandelenquote:
Er komen gewoon nieuwe regionale verkiezingen in januari, die nieuwe regering gaat onderhandelen met Madrid en dan worden er onderling wat kruimels uitgeruild en is iedereen weer tevreden.
Rajoy de dictator uhu die gaat dat ook echt doen. Heeft tot nu toe elke poging tot dialoog afgeslagen.
Slaat alleen maar wegen in die tot ellende leiden en zelfs geweld.
Komt vast goed met zo'n man. Not.
En ook niet na regionale verkiezingen. De bevolking gaat nog net zo kiezen als altijd en gaat echt niet ineens voor Rajoy's kanten kiezen.
Wie weet wordt het iets minder. En dan? Dan heet het in 2020 weer geen "referendum" maar weer een "volksdialoog", blijven de voorstanders van Spaanse eenheid weer thuis, stemt weer 80% voor onafhankelijkheid, wordt de opvolger van Puigdemont ook weer door Madrid naar huis gestuurd en een verbod op politieke functies opgelegd, enzovoort. Is dat de uitkomst waar je bewust op aan moet sturen!? Nee toch zeker.quote:
[..]
Maar het is nog steeds geen zaak waarvook maar iemand z’n leven voor zou willen geven. En dat zal alleen maar minder worden.
De omgang met Schotland mag een voorbeeld zijn. Dat het daar constitutioneel is gegaan komt doordat Londen daar de Schotten met hun referendumwens hun zin heeft gegeven. En daardoor is nu de druk van de ketel, want de Schotse politici die onafhankelijkheid willen, weten nu dat ze niet de steun van de meerderheid hebben en niet de calimero kunnen uithangen. Zo had het in Catalonië ook kunnen gaan.quote:Die nieuwe impuls kwam waarschijnlijk voort uit het nationaalpopulisme en het voorbeeld uit Schotland. Waar alles wel constitutioneel is gegaan trouwens.
Tja een echte oplossing is er niet tenzij de ondergeschikte partij gewoon eens en vooral tijd stopt met doorzeuren over wat al eerder uitgebreid is uitgezeurd.quote:
[..]
Wie weet wordt het iets minder. En dan?.....
De meerderheid in ons systeem bepaalt uiteindelijk hoe het wordt en borgt daarbij tevens de algemene burgerrechten van het individu, ook van hen die dat niet gelijk zo zullen ervaren en het systeem zelfs willen omruilen voor een dictatuur door een minderheid
Probleem is ook dat niet iedereen even goed wil of weigert te begrijpen hoe dingen nu eenmaal werken. Het zal in de toekomst nog wel vaker gebeuren en erger gaan worden naarmate landen meer soevereiniteit zullen (gaan) afstaan aan Europa. Gaat ineens de EU voorschrijven dat we straks geen rauwe vis met uitjes op straat mogen opeten...... ik garandeer een volksopstand, grijp de wapens... nu.
Landen worden een soort regio die dan met allerlei daarmee verbonden herrie (denk aan Brexit) om zich om zich ineens naïef te willen afscheiden. Je kan dan boos worden dat de EU van alles bepaalt maar ook (willen) denken dat daarmee toch ook weer een verrekte hoop zaken redelijk worden/zijn ingeregeld.
Je kan helaas geen (bindend) referendum houden over iets dat op -of reeds door een hogere orde is begrensd.SPOILERZelf zie ik de volgende hiërarchie tot wording komen: EU -> Land -> Regio -> Provincie -> Streek/Prefect -> Gemeente -> Stad//Dorp --> Wijk --> Straat --> Huis/blok --> bewoners.
Wanneer je dan het als stad niet een bent met het democratisch overeengekomen Regio-beleid moet je dat bottom-up aankaarten bij je Gemeente en wanneer die alles binnen de geldende wet heeft uitgekauwd; stopt het simpelweg daar.
Vervolgens kan je globaal proberen proberen het beleid te veranderen door het top-down aan te laten kaarten via je partij/vertegenwoordigers die op elk niveau periodiek worden gekozen tijdens relevante verkiezingen of referenda verkiezingen.
Catalonië kan simpelweg sowieso geen referendum bottom-up houden over haar onafhankelijkheid wanneer Spanje dat in de grondwet verbied. Dat nog los of dit in Europa zal (en kan) worden geratificeerd. Je zal dan eerst top-down, die grondwet en regels moeten veranderen of voorbereiden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 21-10-2017 16:57:18 ]
Puigdemont heeft dat ook gedaan terwijl zijn voorganger Mas er een verbod op publieke functies als straf voor kreeg.quote:
Die nieuwe regereing zou wel uitermate dom zijn om weer een ongrondwettelijk referendum uit te sxhrijven.
Dus wat precies maakt het uit dat ene remlof het “dom” vindt?
Puigdemont gaat hier ook niet zonder schade uitkomen hoor. Ik gok dat de consequenties voor hem ook weer een stuk erger zullen zijn dan voor Mas.quote:
[..]
Puigdemont heeft dat ook gedaan terwijl zijn voorganger Mas er een verbod op publieke functies als straf voor kreeg.
Dus wat precies maakt het uit dat ene remlof het “dom” vindt?
En men kan wel blijven roepen dat Rajoy een dictator is, dat hij dit doet, maar de enige waarheid is dat een grote nationale meerderheid, vertegenwoordigd door een zeer ruime coalitie van 250 van de 350 zetels in het congres, op dit moment achter dit besluit staat.
De wil van het volk, dus.
Ik kan mij voorstellen dat mensen/kiezers duidelijk wordt gemaakt dat het om die reden kiezen van een regiopartij, compleet zinloos is. In het regiostatuut staat desnoods nog expliciet dat het buiten de orde is om (vormen van) onafhankelijkheidsaspecten aan te kaarten.quote:
[..]
Puigdemont heeft dat ook gedaan terwijl zijn voorganger Mas er een verbod op publieke functies als straf voor kreeg.
Dus wat precies maakt het uit dat ene remlof het “dom” vindt?
Als voorbeeld is ons Oekraïne referendum.... dat ging over iets wat boven landen staat en reeds besloten was. Op papier kan je dan nog zogenaamd achteraf iets aanraden maar laten we gewoon direct zeggen dat dit niet het geval is (was en kon zijn). Het referendum over de "Sleepwet", kan juist prima (nog) wel worden gehouden omdat dit betrekking heeft op de (opsporings)methoden in ons land.
Wat de separatisten (meestal) doen is hun kiezers bespelen met (ik noem het, netjes) een kiezersleugen.....die ongrondwettelijk is (en was gebleken). Wanneer je maar één stem mag uitbrengen zal je als kiezer wel stoppen om je stem te vergooien.
[ Bericht 3% gewijzigd door Vallon op 21-10-2017 17:04:53 (Voorbeeld oekraine referendum.) ]
Ik weet niet of en in hoeverre situatie nu in Catalonië is, maar het zijn/worden interessante tijden. De regering in Spanje is/lijkt nu redelijk eensgezind bezig om in het gegeven momentum, paal en perk te gaan stellen.quote:Bron: NewYorkTimes 21okt17 14u30
MADRID — In a first for Spain, Prime Minister Mariano Rajoy announced on Saturday that he would remove the separatist government of the independence-minded region of Catalonia and initiate a process of direct rule from Madrid.
....[knip]
Faced with Madrid’s decision to remove him from office, Mr. Puigdemont could try to pre-empt Mr. Rajoy’s intervention and instead ask Catalan lawmakers to vote on a declaration of independence in coming days — as he had threatened to do earlier this month.
....[knip]
Rebellion carries a maximum prison sentence of 30 years. Earlier this week, a judge from Spain’s national court ordered prison without bail for two separatist leaders, pending a sedition trial.
....[knip]
Mr. Rajoy received strong backing from politicians from the main opposition parties, with the notable exception of Podemos, the far-left party that wants to use a referendum to convince Catalan voters to remain within Spain.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 21-10-2017 17:26:06 (WSP--> NYT) ]
Potentieel omslagpunt dit. Komende dagen worden weer interessant.
Puigdemont komt om 9 uur met een reactie. Erg benieuwd of Catalaans parlement gaat stemmen over onafhankelijkheid. Doen ze dat niet denk ik dat het met een sisser afloopt, voor nu althans.quote:
Oppassen nu voor rajoy. De mensen die eerst tegen onafhankelijkheid waren zijn nu weer boos vanwege het harde ingrijpen.
Potentieel omslagpunt dit. Komende dagen worden weer interessant.
quote:
[..]
Los van het feit dat er in ex-Joegoslavië al bijna tien jaar een heftige burgeroorlog woedde (inclusief etnische zuiveringen en onderlinge slachtpartijen); dat Milosevic zich gedroeg als een lompe Servische nationalist en niet als de vader der volkeren die Tito wilde zijn; en dat het labiele evenwicht tussen de verschillende regio's na zoveel jaren van geweld en onderdrukking volledig in puin lag – een heel andere situatie dan het kreeft- en kaviaarnationalisme van de Catalanen – los dáárvan liggen er voor Europa toch gewoon geopolitieke argumenten aan ten grondslag om de onafhankelijkheid van Kosovo wel te steunen en die van Catalonië niet? Poetin snapt dat heel goed, als geen ander zou ik zeggen (hij heeft het niet voor niks over Kosovo maar niet over Oekraïne, die kwestie ligt Rusland zelf veel te gevoelig). Poetin wil alleen maar stoken in het Europese huwelijk. Trap er niet in, mensen.
Europese huwelijk..quote:
[..]
Trap er niet in, Poetin en de daar aangestuurde consorten hebben allerlei (vaak ongefundeerde) opmerkingen over ons "vrije" westen en weigeren die vrijheid zelf te (laten) beoefenen.
Het is ook te simpel om alleen kritiek te kunnen hebben zonder dat je wilt of kunt bijdragen in oplossingen.
Laten we het er over eens zijn dat er vice versa een behoorlijke intense (en vooral smerige) propagandaoorlog woedt die het "eigen" systeem moet valideren. Het is bijna per definitie dat je de ander moet beschimpen om verwerpelijke acties van jezelf te kunnen rechtvaardigen en de aandacht af te (kunnen) leiden.
Er worden ook appelen met peren vergeleken die goed klinken voor de naïeve lezer. De man is "slim" en mist bewust elk historisch besef; je kan in de verste verte de situatie in Kosovo niet serieus willen vergelijken met Catalonië.
Poetin kan het absoluut niet gebruiken dat zijn "burgers" zich inhoudelijk gaan interesseren voor zijn (binnenlandse) aangelegenheden. Zijn "systeem" kan alleen bestaan door mensen de mond te snoeren en vooral door suggestieve onwaarheden te scheppen.
Ons Westers model is zeker niet ideaal maar heeft wel het uitzonderlijke (ook historische) voordeel dat iedereen daarin de vrijheid heeft openlijk kritische vragen te stellen en ....... rechtmatige antwoorden te eisen zonder dat je gelijk bang hoeft te zijn voor repressies.
Als er een land niet 100% pro meer EU is (niet Europa, maar EU), dan komt dat volgens een bepaalde groep altijd door Poetin.
En nooit door de daden van de EU, die niet naar de bevolking van de EU landen luisteren.
Polen is anti Rusland, maar ook tegen teveel macht van Brussel.. hoe komt dat dan?
Omdat de EU (in zijn huidige vorm) en Rusland dezelfde trekjes vertonen.
Manuel Fraga Iribarne
https://en.wikipedia.org/(...)arne#Francoist_Spain
"Fraga authorized the execution of political prisoners under the Francoist State."
Was vlakbij stadhuis bij de Rambla
quote:
[..]
[..]
Europese huwelijk..
Als er een land niet 100% pro meer EU is (niet Europa, maar EU), dan komt dat volgens een bepaalde groep altijd door Poetin.
En nooit door de daden van de EU, die niet naar de bevolking van de EU landen luisteren.
Polen is anti Rusland, maar ook tegen teveel macht van Brussel.. hoe komt dat dan?
Omdat de EU (in zijn huidige vorm) en Rusland dezelfde trekjes vertonen.
Suggestief ter afleiding onderbouwd waarbij de EU, Polen en Rusland imho niet in direct verband zijn te brengen met Catalonië. Het is primair een Spaanse aangelegenheid.Jij haalt Poetin hierbij die idd een geopolitiek belang heeft te wijzen op de ontstane verdeeldheid; als veroorzaakt door een minderheid. Jammer genoeg miste hij de kans het inhoudelijk toe te lichten. Een minderheid die niet wil/kan begrijpen dat de eigen "vrijheid" niet ten laste mag komen van onvrijheid van een meerderheid, laat staan snappen dat daarbij burgerrechten van elk individu moeten worden nagekomen.
Ik raak ondertussen benieuwd naar jouw inhoudelijke oplossing waarbij ieders belang conform overeengekomen regels kan (en zal) worden eerbiedigt.SPOILERPoetin is niet primair de oorzaak van verdeeldheid. Er sluimert wel een kiem van achterlijke en achterhaalde onvrede die maar al te graag door psychopaten kan worden bewaterd tot aangewakkerde haat. Wat trouwens ook andersom het geval zo zal worden ervaren, wanneer Europa anderen vingerwijst op naar onvrijheden .t.a.v. universele rechten van de mens.
Hierbij, prefereer ik sws ons Westers leefmodel omdat wij niet bang hoeven te zijn voor repressies wanneer wij voor onze mening uitkomen en die woordelijk willen verdedigen.
Verder hebben wij de mogelijkheid om onze manier van samenleven bij voldoende steun, electoraal te kunnen veranderen. Kom daar maar eens mee in andere systemen.....
Bij ons, in Europa hebben we gekozen voor de democratische benadering. Niet ideaal, wel optimaal. Wij hebben samen in alle kiesvrijheid besloten een eenheid te vormen en die actief open te stellen voor anderen die dat ook willen waarbij wetten en met name de rechten voor het individu, gerespecteerd worden.
Inzake Catalonië zou het Poetin sieren dat hij wijst op de vele mogelijkheden tot autonomie en vooral ook op welke wijze die eventueel kan worden verkregen en zelfs uitgebreid.
quote:
[ afbeelding ]
Manuel Fraga Iribarne
https://en.wikipedia.org/(...)arne#Francoist_Spain
"Fraga authorized the execution of political prisoners under the Francoist State."
Gevalletje beeldframing die iemand op valse wijze op een verkeerde denkbeeld zet.Is dit een bijdrage om Rajoy als fascistisch weg te zetten en te associëren met dictators ?
Wat moet het vertellen want ik snap niet goed wat dit beeld verder met Catalonië te maken heeft ?
Ik zie een Rajoy die nogal trots is dat hij de hand van die fascistische moordenaar mag drukken. Wat zie jij?quote:Op zaterdag 21 oktober 2017 21:18 schreef Vallon het volgende:
[..]
Is dit een bijdrage om Rajoy als fascistisch weg te zetten en te associëren met dictators ?
Wat moet het vertellen want ik snap niet goed wat dit beeld verder met Catalonië te maken heeft ?
Op naar artikel 155..... ?quote:Update: Bron BBC 21ok17 21u10
Catalan President Carles Puigdemont says Catalonia will not accept Madrid's plan to curb region's powers
[ Bericht 15% gewijzigd door Vallon op 21-10-2017 21:29:41 ]
Ik zie een stelletjes frames zonder context..... waar is de inhoud en welke relatie heeft dat met Catalonië anno 2017 ? Het wordt makkelijker wanneer je je publiek meeneemt in wat je wilt vertellen.quote:
[..]
Ik zie een Rajoy die nogal trots is dat hij de hand van die fascistische moordenaar mag drukken. Wat zie jij?
Blijkbaar associeert ie vooral zichzelf met dictators door iemand als Fraga de hand te schudden. Handige term trouwens dat "beeldframing": dat ga ik in de toekomst ook gebruiken.quote:
[..]
Is dit een bijdrage om Rajoy als fascistisch weg te zetten en te associëren met dictators ?
Puidgemont gaat het Catalaanse parlement bijeenroepen om er over (of de aanzegging van Madrid ?) te debatteren...quote:
Ik denk om op die wijze zichzelf voorlopig uit de cel te kunnen houden.
laten we het hopenquote:
Word er al geschotenquote:
Klinkt mij extreem wereldvreemd in de oren wat jij hier nu schetst, de bevolking de bres op omdat de premier ze niet onderdrukt? Want zo lees ik het.quote:
[..]
Nee dus. Het referendum van 2014 wees al uit dat het zo niet werkt. Met of zonder Madrid, zullen de tegenstanders van onafhankelijkheid zo'n referendum gewoon boycotten. Dat is toen precies zo gegaan, ondanks het feit dat Madrid niet had ingegrepen. Het resultaat was een ja-stem van 80%.
Dit maal ging Catalonie nog veel verder door het referendum als bindend te beschouwen. Als Madrid dit had genegeerd was de uitslag ongetwijfeld ongeveer hetzelfde geweest als nu, met als verschil dat het grootste deel van Spanje de straat op zou zijn gegaan om het ontslag van Rajoy te eisen.
Why?quote:
Is er een iets langer filmpje hiervan? Ik zie slecht waar die op trapt
Traitor.quote:
Deze post, spot on!quote:
[..]
zeker weten. Wij zeggen hier ook in het zuiden. Als we die remlof niet hadden uit downtown arnhem was deze natie al lang onder de voet gelopen door allerlei bandieten. Je kunt zeggen wat je wil maar de wereld zou stilstaan zonder mensen zoals jij die het kwaad bestrijden en ons behoeden voor stoute mensen zoals poetin, mugabe, kim-ill en churchiill. Soms vanaf een zolderkamertje en soms vanuit de tuin maar altijd met passie voor de zaak.
Zet hem op!
Mijn inhoudelijke oplossing?quote:
[..]
Jij haalt Poetin hierbij die idd een geopolitiek belang heeft te wijzen op de ontstane verdeeldheid; als veroorzaakt door een minderheid. Jammer genoeg miste hij de kans het inhoudelijk toe te lichten. Een minderheid die niet wil/kan begrijpen dat de eigen "vrijheid" niet ten laste mag komen van onvrijheid van een meerderheid, laat staan snappen dat daarbij burgerrechten van elk individu moeten worden nagekomen.Ik raak ondertussen benieuwd naar jouw inhoudelijke oplossing waarbij ieders belang conform overeengekomen regels kan (en zal) worden eerbiedigt.SPOILERPoetin is niet primair de oorzaak van verdeeldheid. Er sluimert wel een kiem van achterlijke en achterhaalde onvrede die maar al te graag door psychopaten kan worden bewaterd tot aangewakkerde haat. Wat trouwens ook andersom het geval zo zal worden ervaren, wanneer Europa anderen vingerwijst op naar onvrijheden .t.a.v. universele rechten van de mens.
Hierbij, prefereer ik sws ons Westers leefmodel omdat wij niet bang hoeven te zijn voor repressies wanneer wij voor onze mening uitkomen en die woordelijk willen verdedigen.
Verder hebben wij de mogelijkheid om onze manier van samenleven bij voldoende steun, electoraal te kunnen veranderen. Kom daar maar eens mee in andere systemen.....
Bij ons, in Europa hebben we gekozen voor de democratische benadering. Niet ideaal, wel optimaal. Wij hebben samen in alle kiesvrijheid besloten een eenheid te vormen en die actief open te stellen voor anderen die dat ook willen waarbij wetten en met name de rechten voor het individu, gerespecteerd worden.
Inzake Catalonië zou het Poetin sieren dat hij wijst op de vele mogelijkheden tot autonomie en vooral ook op welke wijze die eventueel kan worden verkregen en zelfs uitgebreid.
Een dialoog tussen Madrid en Catalonië waarbij men op een vreedzame manier recht kan doen aan de gevoelens van de mensen in Catalonië en de belangen van een "verenigd Spanje".
I.i.g. niet telkens zeggen dat de mensen in Catalonië moeten ophouden met zeuren, zoals ik jou regelmatig zie zeggen.
Wie ben jij om dit te zeggen? Is nogal makkelijk voor een buitenstaander..
Op de vorige pagina betoogde je voor de afschaffing van het Europees parlement. Ik snap niet hoe jij volhoudt pro Europa en democratisch te zijn.quote:
[..]
Ik denk dat ik een stuk groter ben dan Poetin. En meer voor jouw vrijheid opkom dan die dictatoriale dwerg.
Een hele slechte dictator die niet bang is voor geweld.
En nog zijn er mensen voor hem
Heeft niets te maken met voor onafhankelijk zijn.
Maar geen weldenkend mens kan nog vinden dat Catalunya verkeerd is en aan de kant van Madrid gaan staan in dit. Dat de EU dit maar goed blijft vinden. Laat allemaal wel zien hoe nep en niet werkend politiek is.
.Idd, en dat praten gaat dan conform de regels toch ? En wanneer de regels te strikt zijn, ga je eerst proberen die regels veranderen... mits dat democratisch fair en square verloopt.quote:
[..]
Mijn inhoudelijke oplossing?
Een dialoog tussen Madrid en Catalonië waarbij men op een vreedzame manier recht kan doen aan de gevoelens van de mensen in Catalonië en de belangen van een "verenigd Spanje".
Probleem hier is samengevat dat "Rajoy" feitelijk geen dialoog aan kan gaan waar "Puidgemont" dat wel eist om zijn (onwettige) wil door te drijven. Het is een patstelling die zich de afgelopen 20 jaar heeft ontwikkeld.
Ik geef toe dat ik het vooral zeuren vind (soz) en dat wordt erger naarmate ik mij verdiep in de situatie.quote:I.i.g. niet telkens zeggen dat de mensen in Catalonië moeten ophouden met zeuren, zoals ik jou regelmatig zie zeggen.
Zeuren, vooral omdat ik als kennelijke "barbaar"; de taal, een cultuur, je origine, rijke historie en daarbij vermeende superioriteit; echt ondergeschikt acht aan de kans (en wil) om samen de toekomst te maken.
Ik kan de vraag bot retourneren..... wie ben jij dan wel ?, laat weten !..... maar ik geef je wat inzicht.quote:Wie ben jij om dit te zeggen? Is nogal makkelijk voor een buitenstaander..
Ik ben ik en volstaan met dat het mijn directe omgeving redelijk diepgaand oprispt met heftig verlopende discussies gelardeerd met tal van oneigenlijke argumenten.
Het is in -en intriest dat mensen, families en gezinnen op grond van dit conflict ; lijnrecht tegenover elkaar komen te staan, laat staan serieus zorg hebben over hun toekomst; die bijna op zoek lijkt naar een stok om te willen slaan.
Volgens mij verwijten beide partijen elkaar "vermeende superioriteit".quote:
[..]
Idd, en dat praten gaat dan conform de regels toch ? En wanneer de regels te strikt zijn, ga je eerst proberen die regels veranderen... mits dat democratisch fair en square verloopt.
Probleem hier is samengevat dat "Rajoy" feitelijk geen dialoog aan kan gaan waar "Puidgemont" dat wel eist om zijn (onwettige) wil door te drijven. Het is een patstelling die zich de afgelopen 20 jaar heeft ontwikkeld.
[..]
Ik geef toe dat ik het vooral zeuren vind (soz) en dat wordt erger naarmate ik mij verdiep in de situatie.
Zeuren, vooral omdat ik als kennelijke "barbaar"; de taal, een cultuur, je origine, rijke historie en daarbij vermeende superioriteit; echt ondergeschikt acht aan de kans (en wil) om samen de toekomst te maken.
[..]
Ik kan de vraag bot retourneren..... wie ben jij dan wel ?, laat weten !..... maar ik geef je wat inzicht.
Ik ben ik en volstaan met dat het mijn directe omgeving redelijk diepgaand oprispt met heftig verlopende discussies gelardeerd met tal van oneigenlijke argumenten.
Het is in -en intriest dat mensen, families en gezinnen op grond van dit conflict ; lijnrecht tegenover elkaar komen te staan, laat staan serieus zorg hebben over hun toekomst; die bijna op zoek lijkt naar een stok om te willen slaan.
Wie ben ik? Mijn mening telt ook totaal niet in dit conflict.
Ik signaleer wel dat er met twee maten wordt gemeten in deze situatie, bijvoorbeeld door de EU.
Als er situaties ontstaan die kunnen leiden tot centralisering, dan komen allerlei mechanismen (als gevolg van bepaalde redenatie) van de EU op gang.
Nu kunnen dezelfde redenaties worden aangedragen, maar reageert de EU weer totaal anders.
Dit is ook een punt dat zeker meespeelt (ook mensen buiten Catalonië/Spanje zien dit).
Kon Rajoy dat nu opeens niet meer? Voor het referendum werd al meerdere malen opgeroepen tot een dialoog, maar dit weigerde Rajoy.quote:Probleem hier is samengevat dat "Rajoy" feitelijk geen dialoog aan kan gaan waar "Puidgemont" dat wel eist om zijn (onwettige) wil door te drijven. Het is een patstelling die zich de afgelopen 20 jaar heeft ontwikkeld.
Mede daardoor is dit referendum doorgeduwd, omdat de regering Rajoy niet wilde luisteren naar Catalonië.
1) Bij de referendum verkiezingen kwam slechts 40% van de Catalanen opdagen.
2) Dan zou je nog kunnen zeggen: de 60% die niet kwam is tegen gehouden door Spaanse politie/militairen
3) Echter in opiniepeilingen schommelde het "Nee" kamp voor onafhankelijkheid al tussen 50-60%
4) Catalonië heeft geen leger om zich te verdedigen tegen Madrid.
5) Wordt het Catalaanse leger wel opgericht, dan moet het zich verdedigen tegen alle overige Spaanse departementen/provincies (hoe je het ook noemt) die ook tegen de Catalaanse onafhankelijkheid zijn. Nummeriek dus al een minderheid.
Kortom, het gaat ze nooit lukken. Echter Puigdemont kan niet meer terug dus hij moet wel. Nu zeggen: "ok, Madrid wordt boos, laat maar.." maakt hem ongeloofwaardig.
Wel is de reactie van Rajoy koren op de molen van Puigdemont, qua populariteit. Zo worden tegenstanders van de onafhankelijkheid meer richting voorstander gedreven.
Ja, dus wat is niet lukken?quote:
Blabla, het gaat de Catalanen toch niet lukken:
1) Bij de referendum verkiezingen kwam slechts 40% van de Catalanen opdagen.
2) Dan zou je nog kunnen zeggen: de 60% die niet kwam is tegen gehouden door Spaanse politie/militairen
3) Echter in opiniepeilingen schommelde het "Nee" kamp voor onafhankelijkheid al tussen 50-60%
4) Catalonië heeft geen leger om zich te verdedigen tegen Madrid.
5) Wordt het Catalaanse leger wel opgericht, dan moet het zich verdedigen tegen alle overige Spaanse departementen/provincies (hoe je het ook noemt) die ook tegen de Catalaanse onafhankelijkheid zijn. Nummeriek dus al een minderheid.
Kortom, het gaat ze nooit lukken. Echter Puigdemont kan niet meer terug dus hij moet wel. Nu zeggen: "ok, Madrid wordt boos, laat maar.." maakt hem ongeloofwaardig.
Wel is de reactie van Rajoy koren op de molen van Puigdemont, qua populariteit. Zo worden tegenstanders van de onafhankelijkheid meer richting voorstander gedreven.
Als er dan toch een meerderheid het gevoel heeft dat ze onafhankelijk willen zijn, dan heeft Madrid wel degelijk verloren, want dat gevoel gaat niet zomaar weg..
Dus?quote:
[..]
Ja, dus wat is niet lukken?
Als er dan toch een meerderheid het gevoel heeft dat ze onafhankelijk willen zijn, dan heeft Madrid wel degelijk verloren, want dat gevoel gaat niet zomaar weg..
Macht heb je alleen als je het kan afdwingen. Als de rest van de wereld jouw onafhankelijkheid niet wil, is het pech voor je. Catalonië is te klein om tegen de rest van Spanje (dan wel Europa) te kunnen vechten.
Nu hebben ze wel toezegging vandaag gekregen van de opportunistische Basken, maar dat zal ze niet veel helpen. Het is nu geen situatie van 1930, toen heel Spanje verdeeld was en Catalonië meer regio's op hun hand konden krijgen.
Hier zie je een iets langere Lastig om de hele context helder te krijgen, ik had liever een film die begint bij aankomst van de garde en vanuit een andere beeldhoek.quote:
https://i.imgur.com/3CijcB9.gif
Is er een iets langer filmpje hiervan? Ik zie slecht waar die op trapt
Er (b)lijkt mij vooraf geen goede keuze mogelijk hoe wel te goed handelen. In bredere context ook omdat imho Puidgemont (als "underdog") zich niet aan de wet hoeft te houden om zo media met het volk te laten meespelen in het gemaakte "gelijk".SPOILERBest heftig om te zien, voor de fainted heart, waarbij je natuurlijk ook weer niet heel zielig moet doen. De GC staat bekend en heeft ook de functie om z'n "ferme" aanpak wanneer je niet gelijk opzout.
Je kan je daarbij afvragen waarom de lokale politie niet zelf haar/dat "harde" werk heeft gedaan en zelfs voorkomen had dat gebouwen bezet werden voor illegale activiteiten.....
Zover ik het kan zien wordt iemand op z'n arm getrapt, wie weet wat die in z'n had had?, die gozer wordt wat later alsnog spartelend-en-wel het gebouw uitgewerkt.
Tevens wordt er her -en der geschopt wanneer mensen "tegenbewegingen" maken en worden zelfs aan de haren naar buiten gesleept omdat ze niet meewerken.
Verder ook in de gaten houden dat het tamelijk hectisch kan zijn wanneer je (ik schat) met 10 man GC, een gebouw moet leeghalen waar zich een man of 50 zich "passief
Afijn, staat wat mij betreft los van de Catalaanse situatie en is alleen nuttig om verder stemming te kunnen maken. Puidgemont heeft bewust aangestuurd op toe passen van handhavend geweld door Madrid om zo goodwill te krijgen.
Rajoy (b)lijkt hier qua PR wat minder slim gehandeld. Anderzijds wanneer Rajoy niets had gedaan had hem dat weer verweten kunnen worden dat hij het zou legitimeren. (Puidgemont: zie je wel Madrid stemt er stilzwijgend mee in,.....)
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 22-10-2017 02:35:37 (spells...) ]
Niet voor niets dat inmiddels al een aantal grote bedrijven hun hoofdkantoor hebben verplaatst...quote:
[..]
Dus?
Macht heb je alleen als je het kan afdwingen. Als de rest van de wereld jouw onafhankelijkheid niet wil, is het pech voor je. Catalonië is te klein om tegen de rest van Spanje (dan wel Europa) te kunnen vechten.
Nu hebben ze wel toezegging vandaag gekregen van de opportunistische Basken, maar dat zal ze niet veel helpen. Het is nu geen situatie van 1930, toen heel Spanje verdeeld was en Catalonië meer regio's op hun hand konden krijgen.
Het gaat niet om vechten of macht.quote:
[..]
Dus?
Macht heb je alleen als je het kan afdwingen. Als de rest van de wereld jouw onafhankelijkheid niet wil, is het pech voor je. Catalonië is te klein om tegen de rest van Spanje (dan wel Europa) te kunnen vechten.
Nu hebben ze wel toezegging vandaag gekregen van de opportunistische Basken, maar dat zal ze niet veel helpen. Het is nu geen situatie van 1930, toen heel Spanje verdeeld was en Catalonië meer regio's op hun hand konden krijgen.
Als door het ingrijpen van Rajoy/Madrid nu wel een meerderheid voor afscheiding is.. dan hebben de "separatisten" gewonnen. (ook al vindt er niet direct afscheiding plaats).
Het is ook meer een strijd om de harten (gevoel) te winnen..
Per defacto gebeurt er dan niets.quote:
[..]
Het gaat niet om vechten of macht.
Als door het ingrijpen van Rajoy/Madrid nu wel een meerderheid voor afscheiding is.. dan hebben de "separatisten" gewonnen. (ook al vindt er niet direct afscheiding plaats).
Het is ook meer een strijd om de harten (gevoel) te winnen..
Het parlement wordt ontbonden en de Catalaanse regering wordt naar huis gestuurd. Bij verzet komt het leger ze wel halen. Daar hebben ze niets tegenover en andere regio's gaan ze niet helpen.
Kan de rest van Catalonië wel tegen zijn maar per defacto zijn ze dan nog steeds niet onafhankelijk.
Je kan je pas echt afscheiden als je ook het militair kan afdwingen (zie Joegoslavië crisis) of als er meer regio's tegelijkertijd onafhankelijk willen worden en het land waar je weg van wil gaan militair zwak is (bv voormalige USSR). Of het land moet bereid zijn je te laten gaan (de Tsjechen waren de Slowaken graag kwijt).
Yep waarbij de Spaanse wet nu eenmaal prevaleert en het recht daarmee aan haar zijde heeft.quote:
Volgens mij verwijten beide partijen elkaar "vermeende superioriteit".
Ik signaleer wel dat er met twee maten wordt gemeten in deze situatie, bijvoorbeeld door de EU.
Laten we het complot denken, terzijde laten.quote:Als er situaties ontstaan die kunnen leiden tot centralisering, dan komen allerlei mechanismen (als gevolg van bepaalde redenatie) van de EU op gang.
Nu kunnen dezelfde redenaties worden aangedragen, maar reageert de EU weer totaal anders.
Dit is ook een punt dat zeker meespeelt (ook mensen buiten Catalonië/Spanje zien dit).
Ik vind dat de EU zich afzijdig moet houden, omdat het fundamenteel een Spaans probleem is.
Wanneer de EU al zou (kunnen) ingrijpen heb je past echt te poppen aan het dansen, ik zie het al voor mij: Timmerfrans die een maidenspeech gaat houden in Catalonië of dat onze CDS-Bauer, pang pang in Madrid gaat roepen om Rajoy opzij te duwen of Puidgemont gaat ophalen voor berechtiging in Den-Haag.
Ik ben benieuwd hoe je die EU interventie in een soeverein EU-land precies vormgegeven ziet. Onze Unie is gebaseerd op vrijheid van deelname door landen en niet op basis van wat een daarin liggende gemeente of regio wil.
Oei, laten we de discussie eerlijk houden. We praten over een climax die een zeer lange aanloop heeft waarbij (beide) partijen aan het einde van hun mogelijkheden komen en er (in geval van Puidgemont) over de grenzen is heengegaan.quote:Kon Rajoy dat nu opeens niet meer? Voor het referendum werd al meerdere malen opgeroepen tot een dialoog, maar dit weigerde Rajoy.
Mede daardoor is dit referendum doorgeduwd, omdat de regering Rajoy niet wilde luisteren naar Catalonië.
Primair is het al fout gegaan in 1978 met krakkemikkige autonomie tussenoplossingen om een eenheid te maken etc.etc. en blablah in 2006 toen ongrondwettelijke herzieningen werden geschept die in 2010 zijn teruggedraaid en sindsdien zijn blijven doorwoekeren als "historisch"recht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 22-10-2017 02:29:07 ]
Welnee.quote:
Spanje volgend jaar maar overslaan als vakantieland?
Toerisme kan wel een deuk krijgen als de vlam in de pan uitslaat. Ik kom voor mijn rust, niet voor een politiek conflict.quote:
Ik denk dat dat allemaal wel mee zal vallen.quote:
[..]
Toerisme kan wel een deuk krijgen als de vlam in de pan uitslaat. Ik kom voor mijn rust, niet voor een politiek conflict.
Dus als er dadelijk buiten proportioneel geweld uitbreekt, mag niemand (in de EU) iets zeggen?quote:
OK, ik snap je insteek en je mag best een beschouwende mening hebben. Zoals je ook zegt raakt het ons allemaal.
[..]
Yep waarbij de Spaanse wet nu eenmaal prevaleert en het recht daarmee aan haar zijde heeft.
[..]
Laten we het complot denken, terzijde laten.
Ik vind dat de EU zich afzijdig moet houden, omdat het fundamenteel een Spaans probleem is.
Wanneer de EU al zou (kunnen) ingrijpen heb je past echt te poppen aan het dansen, ik zie het al voor mij: Timmerfrans die een maidenspeech gaat houden in Catalonië of dat onze CDS-Bauer, pang pang in Madrid gaat roepen om Rajoy opzij te duwen of Puidgemont gaat ophalen voor berechtiging in Den-Haag.
Ik ben benieuwd hoe je die EU interventie in een soeverein EU-land precies vormgegeven ziet. Onze Unie is gebaseerd op vrijheid van deelname door landen en niet op basis van wat een daarin liggende gemeente of regio wil.
[..]
Oei, laten we de discussie eerlijk houden. We praten over een climax die een zeer lange aanloop heeft waarbij (beide) partijen aan het einde van hun mogelijkheden komen en er (in geval van Puidgemont) over de grenzen is heengegaan.
Primair is het al fout gegaan in 1978 met krakkemikkige autonomie tussenoplossingen om een eenheid te maken etc.etc. en blablah in 2006 toen ongrondwettelijke herzieningen werden geschept die in 2010 zijn teruggedraaid en sindsdien zijn blijven doorwoekeren als "historisch"recht.
Ik denk inderdaad ook dat dit de climax van een zeer lange aanloop waarbij de opties van beide partijen bijna uitgeput zijn.
Maar wat is de endgame voor beide partijen?
De geest gaat niet meer in de fles (qua gevoel bij de Catalanen) en Madrid moet wel standvastig zijn om serieus genomen te worden.
Ik zie niet direct een oplossing, jij wel? (en dan niet aankomen met "partij x moet niet zeuren, want ik vind dit en dat blabla)
Het is geen Turkije hè. En sowieso in de badplaatsen zul je er niet veel van merken.quote:
[..]
Toerisme kan wel een deuk krijgen als de vlam in de pan uitslaat. Ik kom voor mijn rust, niet voor een politiek conflict.
Als dit volgend jaar zomer nog steeds voortduurt zou ik dat maar doen.quote:
Spanje volgend jaar maar overslaan als vakantieland?
Maar dat denk ik niet.
Dit.quote:
Die kutCatalanen leren maar wat eenheid is. Gepiep...
Daarbij, zo houden de voetbal liefhebbers een goede club in de Primavera Division
Over gevalletje framing gesproken:quote:
[..]
Is dit een bijdrage om Rajoy als fascistisch weg te zetten en te associëren met dictators ?
Wat moet het vertellen want ik snap niet goed wat dit beeld verder met Catalonië te maken heeft ?
Objectieve EenVandaag uitzending vandaag: alleen maar tegenstanders van meer autonomie Catalonië.
Ik denk wel dat veel toeristen de situatie in Spanje scherp in de gaten zullen gaan houden. Portugal schijnt ook een prachtig land te zijnquote:
[..]
Het is geen Turkije hè. En sowieso in de badplaatsen zul je er niet veel van merken.
En anders ramt de Guardia Civil wel wat eenheid in ze.quote:
[..]
Dit.
Die kutCatalanen leren maar wat eenheid is. Gepiep...
Daarbij, zo houden de voetbal liefhebbers een goede club in de Primavera Division
Prima argument, maar dan moet je ook niet zeiken als het met een oorlog wordt opgelost.quote:
Heeft Ierland zich eigenlijk aan de Britse grondwet gehouden toen ze zich zelfstandig maakten? Hield Nederland zich eraan toen we uit het Habsburgse rijk stapten?
Ik vind het roekeloos dat Rajoy aanstuurt op een scenario waarbij een burgeroorlog zo ongeveer de enige overgebleven optie is.quote:
[..]
Prima argument, maar dan moet je ook niet zeiken als het met een oorlog wordt opgelost.
In beide gevallen waren het de centale overheden die de oorlog begonnen, niet de regio met een wens van zelfstandigheid.quote:
[..]
Prima argument, maar dan moet je ook niet zeiken als het met een oorlog wordt opgelost.
Gek hè? Wat Spanje nu doet is de moderne versie. Dat kan omdat er een grondwet is en dat we het er in de moderne wereld allemaal over eens zijn dat we ons aan de wet houden.quote:
[..]
In beide gevallen waren het de centale overheden die de oorlog begonnen, niet de regio met een wens van zelfstandigheid.
Tuurlijk joh...quote:
[..]
Ik vind het roekeloos dat Rajoy aanstuurt op een scenario waarbij een burgeroorlog zo ongeveer de enige overgebleven optie is.
Waarmee je er formalistisch in gaat zitten.quote:
[..]
Gek hè? Wat Spanje nu doet is de moderne versie. Dat kan omdat er een grondwet is en dat we het er in de moderne wereld allemaal over eens zijn dat we ons aan de wet houden.
Wetten zijn niet in steen gehouwen, als mensen abortus willen, huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht, euthanasie, wietgebruik etc dan kan je er heel rigide in gaan zitten dat het verboden is.
Je kan ook zeggen, de maatschappij is veranderd, en de wet aanpassen.
Als Catalonie een heel sterke wens heeft zelfstandig te worden, kan je dat ook mogelijk maken.
Wat denk jij precies wat er gebeurt als Rajoy de Catalaanse autonomie opheft en de halve Catalaanse politiek gevangen zet? Dat dan iedereen in Catalonië zoiets heeft van “oké, Rajoy je hebt gelijk, sorry”?quote:
Klopt, daar zijn wegen voor. Puigdemont etc. beloten die niet te volgen met de huidige situatie als gevolg.quote:
[..]
Waarmee je er formalistisch in gaat zitten.
Wetten zijn niet in steen gehouwen, als mensen abortus willen, huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht, euthanasie, wietgebruik etc dan kan je er heel rigide in gaan zitten dat het verboden is.
Je kan ook zeggen, de maatschappij is veranderd, en de wet aanpassen.
Als Catalonie een heel sterke wens heeft zelfstandig te worden, kan je dat ook mogelijk maken.
Geen burgeroorlog. We zullen het volgende week zien.quote:
[..]
Wat denk jij precies wat er gebeurt als Rajoy de Catalaanse autonomie opheft en de halve Catalaanse politiek gevangen zet? Dat dan iedereen in Catalonië zoiets heeft van “oké, Rajoy je hebt gelijk, sorry”?
Welke andere optie blijft er over voor zelfstandigheid dan? Was Spanje niet de vlam in de pan aan het slaan door zich geweldadig op te stellen? Terwijl de politiek verantwoordelijken dat nog eens allemaal goedkeuren ook...quote:
Hoe denigrerend er in Spanje wel niet wordt omgegaan met de Catalanen daar lusten de honden geen brood van.
Spanje heeft een geweldadig sentiment aangewakkerd, Spanje heeft getoond de Catalanen niet te respecteren binnen hun menselijke waardigheid, de methode om ze erbij te houden is pure onderdrukking, macht dmv geweld. Ik weet niet hoor maar dit is de beste methode om een gewapend conflict aan te wakkeren...
Echt wat een totaal debielen in de Spaanse politiek.
Je hebt me overtuigd. Het wordt oorlog. Ik ga nu m’n spullen pakken.quote:
[..]
Welke andere optie blijft er over voor zelfstandigheid dan? Was Spanje niet de vlam in de pan aan het slaan door zich geweldadig op te stellen? Terwijl de politiek verantwoordelijken dat nog eens allemaal goedkeuren ook...
Hoe denigrerend er in Spanje wel niet wordt omgegaan met de Catalanen daar lusten de honden geen brood van.
Spanje heeft een geweldadig sentiment aangewakkerd, Spanje heeft getoond de Catalanen niet te respecteren binnen hun menselijke waardigheid, de methode om ze erbij te houden is pure onderdrukking, macht dmv geweld. Ik weet niet hoor maar dit is de beste methode om een gewapend conflict aan te wakkeren...
Echt wat een totaal debielen in de Spaanse politiek.
Geld.quote:
Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!
"De enige optie voor onafhankelijkheid lijkt te zijn"quote:
[..]
Je hebt me overtuigd. Het wordt oorlog. Ik ga nu m’n spullen pakken.
Jij leest "het wordt oorlog" dat is niet wat wij bedoelen.
Ik sluit overigens niks uit. Het kan totaal escaleren
Het komt erg vreemd over, met man en macht ze erbij houden komt zelfs onderdrukkend over.quote:
Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!
Welke mensen bedoel je, de Spanjaarden?quote:
Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!
"De" Catalaanse wil tot zelfstandigheid bestaat helemaal niet. Voor zover ik weet wil een meerderheid in Catalonië helemaal geen onafhankelijkheid.quote:
Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!
Daarom zou iemand moeten proberen te bewegen naar een oplossing waarbij Catalonië in Spanje blijft maar tegelijk ook redenen worden weggenomen waarom toch best veel mensen het separatisme steunen. En dat gebeurt nu 0,0.
De EU is een centralisatie project en daarom is er geen plaats voor decentralisatie.quote:
Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!
Daarom roepen zelfs de linkse EU fanboys ook dat het geweld van de rechtse regering van Spanje wel meevalt.
Als het over de EU gaat zijn zelf de linkse idealen niet meer zo belangrijk.
Het is ook met het idee dat een zelfstandig Catalonië niet veel bijdraagt aan de EU. Het is vrij klein en kan waarschijnlijk zelfstandig niet goed overleven. Dus dat wordt al snel een soort 2e Griekenland.quote:
[..]
De EU is een centralisatie project en daarom is er geen plaats voor decentralisatie.
Daarom roepen zelfs de linkse EU fanboys ook dat het geweld van de rechtse regering van Spanje wel meevalt.
Als het over de EU gaat zijn zelf de linkse idealen niet meer zo belangrijk.
Catalonië is groter dan de EU-lidstaten Malta, Luxemburg, Cyprus, Estland, Letland, Slovenië, Litouwen, Kroatië, Ierland, Slowakije, Finland, Denemarken en Bulgarije.quote:
[..]
Het is ook met het idee dat een zelfstandig Catalonië niet veel bijdraagt aan de EU. Het is vrij klein en kan waarschijnlijk zelfstandig niet goed overleven. Dus dat wordt al snel een soort 2e Griekenland.
Ergens is dat toch wel apart omdat een zekere vorm van decentralisatie (als in de grote lidstaten 'opknippen') wel noodzakelijk is als je ooit de EU verder wilt federaliseren. Of je moet er natuurlijk heilig van overtuigd zijn dat je geen Joegoslavische toestanden krijgt als je een paar deelstaten krijgt die het gemeenschappelijke beleid volledig kunnen, en ook zullen, domineren.quote:
[..]
De EU is een centralisatie project en daarom is er geen plaats voor decentralisatie.
Daarom roepen zelfs de linkse EU fanboys ook dat het geweld van de rechtse regering van Spanje wel meevalt.
Als het over de EU gaat zijn zelf de linkse idealen niet meer zo belangrijk.
Je maakt het zo zwart-wit..... Het begint al met "buiten proportioneel geweld" en het "betrekken van de EU" in je verhaal. Beide stellingen suggereren een validiteit die niet van toepassing is.quote:
[..]
Dus als er dadelijk buiten proportioneel geweld uitbreekt, mag niemand (in de EU) iets zeggen?
De EU heeft vooraleerst geen taak, de rechten van burgers in een soevereine lidstaat zijn & blijven gewaarborgd. Het geweld lijkt extreem maar wanneer je iets weet van ordehandhaving is het gewoon schoonvegen van een (verboden) bezetting die anders zal leiden tot meer escalatie.
Wanneer je het oneens bent met de overheid en je houdt je niet aan de instructie je te verwijderen, moet je niet piepen over geweld.... dat geweld willen vergelijken met onderdrukking in andere landen waar rechten van burgers helemaal niet worden gerespecteerd, is pas buiten proportie.
In ons stelsel is het niet nodig fysiek verzet te plegen om te protesteren of je punt te maken, laat staan dat je andermans eigendommen daarbij misbruikt. Je hoeft in onze samenleving geen fysiek geweld te verwachten mits je dat zelf niet uitlokt. Dit in tegenstelling tot andere wel onderdrukkende landen.
De oplossing is imho een heel simpele: Pas je (als Catalonië) aan en neem wat je al(lang) hebt.quote:Ik denk inderdaad ook dat dit de climax van een zeer lange aanloop waarbij de opties van beide partijen bijna uitgeput zijn.
Maar wat is de endgame voor beide partijen?
De geest gaat niet meer in de fles (qua gevoel bij de Catalanen) en Madrid moet wel standvastig zijn om serieus genomen te worden.
Ik zie niet direct een oplossing, jij wel? (en dan niet aankomen met "partij x moet niet zeuren, want ik vind dit en dat blabla)
En wat al is geregeld voor Catalonië is, ook objectief gezien, al heel erg veel autonomie.
Het enige dat Catalonië vooralsnog niet (gaan) krijgen is zelfbeschikking over financiën, eigen rechtsspraak en dat de Catalaanse origine/taal boven die van Spanje komt te staan. Die zaken tasten de (burger)rechten -en belangen aan van andere betrokkenen.
Het zou het zinnig zijn om situatie in perspectief te plaatsen. Wat Catalonië wil met onafhankelijkheid, gaat dit ten koste van anderen door die ondergeschikt maken aan het Catalaanse eigenbelang.
Ik hoop dat straks met nieuwe verkiezingen een meer bij zinnen coalitie komt die haar wensen via de wettelijke weg gaat realiseren.
Via de weg van masseren en lobbyen is verder bijzonder veel mogelijk om te zorgen dat er meer vanuit de EU of Spaanse staatsruif wordt geïnvesteerd in Catalonië. Het zg. (imo verwerpelijke) uitruilspel aan de onderhandelingstafels is/blijkt effectiever dan dit via opruiing proberen te verkrijgen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 22-10-2017 16:11:19 ]
Er leven in Catalonië meer mensen dan in kandidaat leden Montenegro, Albanië en Macedonië. Oh en met Kosovo wordt ook gesproken ondanks dat het volgens de EU nog geen land is.quote:
[..]
Het is ook met het idee dat een zelfstandig Catalonië niet veel bijdraagt aan de EU. Het is vrij klein en kan waarschijnlijk zelfstandig niet goed overleven. Dus dat wordt al snel een soort 2e Griekenland.
Flauwekul...wat je roept geldt voor elke samenlevingsvorm waar je het niet mee eens wil zijn. Je lijkt er voor te pleiten om weer terug te gaan naar de situatie waarbij landjes hun weer eigen belang en grenzen bepalen, die overschrijden wat met harde hand veroverd zal gaan worden.quote:
[..]
De EU is een centralisatie project en daarom is er geen plaats voor decentralisatie.
Daarom roepen zelfs de linkse EU fanboys ook dat het geweld van de rechtse regering van Spanje wel meevalt.
Als het over de EU gaat zijn zelf de linkse idealen niet meer zo belangrijk.
Je kunt tegen de EU zijn en dan is mijn vraag, wat is het alternatief waarbij verschillende groepen met onderling dezelfde rechten samenleven ?
Op lange termijn zal er hopelijk ooit een wereldunie komen zodat elk mens op de aardkloot kan rekenen op elementaire rechten en gelijke kansen. De EU zal dan daarin een soort regio zijn..... die in haar eigen belang goedschiks zal moeten samenwerken met zeg maar Australië of zo je wilt India. Ga je je dan ook weer willen afscheiden omdat je soms moet betalen voor zeg armlastig Zuid-Amerika ???
Hoe oud ben jij?quote:
[..]
Flauwekul...wat je roept geldt voor elke samenlevingsvorm waar je het niet mee eens wil zijn. Je lijkt er voor te pleiten om weer terug te gaan naar de situatie waarbij landjes hun weer eigen belang en grenzen bepalen, die overschrijden wat met harde hand veroverd zal gaan worden.
Je kunt tegen de EU zijn en dan is mijn vraag, wat is het alternatief waarbij verschillende groepen met onderling dezelfde rechten samenleven ?
Op lange termijn zal er hopelijk ooit een wereldunie komen zodat elk mens op de aardkloot kan rekenen op elementaire rechten en gelijke kansen. De EU zal dan daarin een soort regio zijn..... die in haar eigen belang goedschiks zal moeten samenwerken met zeg maar Australië of zo je wilt India. Ga je je dan ook weer willen afscheiden omdat je soms moet betalen voor zeg armlastig Zuid-Amerika ???
Ik vraag mij af waar je naartoe wilt met deze vraag waarbij mij de relevantie ontgaat.quote:
Waar doe jij je boodschappen ?
Ik kan mij zo voorstellen dat wanneer je een pensioen enzo hebt opgebouwd wat minder luchtig doet over Target2, QE en andere schimmige vormen van de transferunie die de ontvangers nou ook niet bepaald gelukkig hebben gemaakt.quote:Op zondag 22 oktober 2017 16:45 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik vraag mij af waar je naartoe wilt met deze vraag waarbij mij de relevantie ontgaat.
Waar doe jij je boodschappen ?
Gaat way offtopic maar idd nee, die verwerpelijke gevolgen van primair op het eigenbelang gerichte eenrichtingssamenwerking (globalisering, onderwerping, heersen door tweedeling) is dat mensen zich daarmee graag voor de gek willen laten houden.quote:
[..]
Ik kan mij zo voorstellen dat wanneer je een pensioen enzo hebt opgebouwd wat minder luchtig doet over Target2, QE en andere schimmige vormen van de transferunie die de ontvangers nou ook niet bepaald gelukkig hebben gemaakt.
Als individu noch als minderheidsgroep zal je het kunnen winnen van een intrinsieke macht die bestaat op grond van ver(w)erving en verde(de)ling van belangen.
Je kan als nadelig betrokkene, dan beter bekijken hoe je je in het systeem kunt opstellen om je "ideaal" wat te benaderen.
Afscheiden en als (sub)groep alleen verder; is alleen maar jezelf als voorbeeld ten grave dragen om zo aan anderen te laten zien wat er met afscheiding kan/zal gebeuren. Ik gun dat onze wereld niet.
In geval van Catalonië zie je deels dat imho een (schijnbaar) idealistisch gedreven groep over de rug van wat naïeve inwoners, een (anti)globaliseringsdiscussie voeren onder het mom van cultuur en identiteitsrechten. Trap er niet in; het is alleen maar een nieuwe groep die op zoek is naar de eigen rechtvaardiging van macht met geld.
Het gros van de inwoners wil alleen maar (overlevings)kansen voor zichzelf maken en een betere toekomst hebben voor hun kinderen. Dat kan je imho beter bereiken wanneer je je zo vrij mogelijk kunt bewegen en meebeslist over dingen die je daarvoor belangrijk vindt.
Jezelf opsluiten in een eigen leefcocon om wat je grote wereld om je heen nu eenmaal is (en wordt), is jezelf voor de gek houden met een sprookje.
Onafhankelijkheid in onze wereld is een gekmakende illusie. Je kan ms wel een Catalaanse natie zijn maar je zelfstandigheid zal vooral gekielhaald worden. Die kans is kleiner wanneer je deel bent van een onverdeeld sterke Spaanse overheid die daarvoor (erg veel) rekening moet houden met jouw Catalaanse belang.
Leuk filosofisch opstel, maar jij hebt een einddoel voor ogen en je vindt daar wat mooie redenen voor, maar je houdt geen rekening met de onbedoelde schade (financieel en qua vrijheid) en ook niet met het feit dat je met mensen te maken hebt. Je bent een beetje als de communist die na 20 dramatische pogingen nog steeds zegt dat communisme een goed systeem, maar het gewoon nog niet goed gedaan is.quote:
[..]
Gaat way offtopic maar idd nee, die verwerpelijke gevolgen van primair op het eigenbelang gerichte eenrichtingssamenwerking (globalisering, onderwerping, heersen door tweedeling) is dat mensen zich daarmee graag voor de gek willen laten houden.
Als individu noch als minderheidsgroep zal je het kunnen winnen van een intrinsieke macht die bestaat op grond van ver(w)erving en verde(de)ling van belangen.
Je kan als nadelig betrokkene, dan beter bekijken hoe je je in het systeem kunt opstellen om je "ideaal" wat te benaderen.
Afscheiden en als (sub)groep alleen verder; is alleen maar jezelf als voorbeeld ten grave dragen om zo aan anderen te laten zien wat er met afscheiding kan/zal gebeuren. Ik gun dat onze wereld niet.
In geval van Catalonië zie je deels dat imho een (schijnbaar) idealistisch gedreven groep over de rug van wat naïeve inwoners, een (anti)globaliseringsdiscussie voeren onder het mom van cultuur en identiteitsrechten. Trap er niet in; het is alleen maar een nieuwe groep die op zoek is naar de eigen rechtvaardiging van macht met geld.
Het gros van de inwoners wil alleen maar (overlevings)kansen voor zichzelf maken en een betere toekomst hebben voor hun kinderen. Dat kan je imho beter bereiken wanneer je je zo vrij mogelijk kunt bewegen en meebeslist over dingen die je daarvoor belangrijk vindt.
Jezelf opsluiten in een eigen leefcocon om wat je grote wereld om je heen nu eenmaal is (en wordt), is jezelf voor de gek houden met een sprookje.
Onafhankelijkheid in onze wereld is een gekmakende illusie. Je kan ms wel een Catalaanse natie zijn maar je zelfstandigheid zal vooral gekielhaald worden. Die kans is kleiner wanneer je deel bent van een onverdeeld sterke Spaanse overheid die daarvoor (erg veel) rekening moet houden met jouw Catalaanse belang.
Dan lees je het heel raar, met alle respect. Ik zeg 'Spanje'. De steun voor de aanpak van de regering in Spanje als geheel is groot.quote:
[..]
Klinkt mij extreem wereldvreemd in de oren wat jij hier nu schetst, de bevolking de bres op omdat de premier ze niet onderdrukt? Want zo lees ik het.
En tja, 'onderdrukking' is zeer subjectief in dit geval.
Agenten die op je hoofd springen vanwege je aanwezigheid in een stemlokaal mag je gerust onderdrukken noemen hoor.quote:
[..]
Dan lees je het heel raar, met alle respect. Ik zeg 'Spanje'. De steun voor de aanpak van de regering in Spanje als geheel is groot.
En tja, 'onderdrukking' is zeer subjectief in dit geval.