F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nature en nurture.
Ja, invloed van de omgeving speelt een grote rol. Maar we kunnen gerust zeggen dat mensen ook een aangeboren talent voor religieus denken hebben.
Ja, invloed van de omgeving speelt een grote rol. Maar we kunnen gerust zeggen dat mensen ook een aangeboren talent voor religieus denken hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach...dat er zo'n discussie zou losbarsten kon ik wel vergif op innemen natuurlijk haha.quote:Op maandag 25 september 2017 17:46 schreef Haushofer het volgende:
Misschien is het wel een idee om de OP in het achterhoofd te houden,
[..]
voordat dit weer een ordinaire geloof v.s. wetenschap discussie wordt. Ik denk niet dat de TS daarop zit te wachten.
Ik merk ook wel enige weerstand als ik de reacties van Doedelzak77 lees. Hij komt bij mij over als een wat belerende wijsneus, maar als hij jaren zoekt naar een tevreden leven en hij vind dat in het christelijk geloof ben ik blij voor hem. Dit bevestigt nog meer mijn opvatting dat er geen absolute waarheid is.
Het grappige is dat ik sinds ik mezelf niet meer als een christen beschouw, niet perse een gelukkiger leven heb. Ik heb ook nog wel regelmatig getwijfeld of ik er wel goed aan heb gedaan om dat stuk achter te laten. Maar ik besef ook dat ik dan wel naar de kerk, gereformeerde school, bijbelklas etcetera ging, maar eigenlijk was ik daar tot mijn 18e niet ECHT mee bezig. Ik had er niet oprecht aandacht voor. Wat me gelukkig maakte was omgaan met vrienden, weinig verantwoordelijkheden, een fijne warme familie. Waarom het daarna wat minder ging ga ik hier verder niet uitweiden, zou meer in het r&p-topic thuishoren
Dit soort 'down-to-earth'-reacties kan ik wel wat mee. Toen ik het las merkte ik ook wat weerstand. Dat is nog dat stukje in me dat zegt: "Ja maar het allemaal zin hebben en wat voorstellen wat ik allemaal doe." Kortom: mijn ietwat grote ego komt in verweerquote:
[..]
Nou ja je kan niet op vakantie zonder geld, dus te werken (algemeen gesproken). Dus beter om toch maar wel te werken. Dus als je alles maar laat varen omdat je het idee hebt dat niks toch nog uitmaakt dan word je er niet beter van.
En het gaat toch om jouw leven. Jij maakt dit leven wel mee en kan er plezier uit halen of juist niet, wat dan ook. Dat het over een 120 jaar niks meer boeit boeit niet. Als het je somber maakt dat uiteindelijk niks wat je doet echt uitmaakt in het grote perspectief dan ben je gewoon wat te hoogstrevend zeg maar, gelovig of ongelovig boeit niet wat dat betreft.
En ik dus er geen last van. Vind het wel best zo. Dat er geen God is naar mijn idee maakt mijn leven net zo min zinloos als het idee dat er geen smurfen bestaan mijn leven zinloos maakt.
Dit moedigt mij andermaal aan om het leven meer te ervaren dan het te alleen maar van een afstandje te bekijken.
Er bestaat een sub-forum wetenschap op FOK!quote:
[..]
voordat dit weer een ordinaire geloof v.s. wetenschap discussie wordt. Ik denk niet dat de TS daarop zit te wachten.
Dat is natuurlijk ook geen goed criterium voor de waarheid of onwaarheid van een geloof. De wereld is zoals hij is, of we daar nou gelukkig van worden of niet.quote:
[..]
Het grappige is dat ik sinds ik mezelf niet meer als een christen beschouw, niet perse een gelukkiger leven heb.
Wel zou het eventueel een argument kunnen zijn om iets te geloven dat je niet kunt weten of dat regelrecht onwaar is, als het aannemelijk is dat je daar concrete psychologische problemen mee oplost.
Dat laatste is in mijn ogen nooit echt aannemelijk gemaakt, maar als er goede argumenten gemaakt kunnen worden voor een religieus geloof, dan moet het daarvan komen denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat de moderne tijd uitwijst dat perceptie juist een van de belangrijkste pijlers is waarmee wij de wereld vormgeven. Verhoog je je geluksgevoel dan verhoog je automatisch je perceptie van de wereld. Het enige wat je als mens doet is een wereld ervaren, Als deze voor jou objectief , onpersoonlijk en losstaand van jezelf aanvoelt zegt dit iets over jouw ervaring ervan maar niets over de werkelijkheid an sich. Die kunnen wij immers niet ervaren anders dan door het ervaren zelf. Er is dus alles voor te zeggen om jezelf te plaatsen binnen een wereldbeeld welke prettig aanvoelt (rechtvaardig, vredig, liefdevol etcetera) zelfs indien dit met behulp van een denkbeeldig godsbesef zou zijn.quote:
[..]
Dat is natuurlijk ook geen goed criterium voor de waarheid of onwaarheid van een geloof. De wereld is zoals hij is, of we daar nou gelukkig van worden of niet.
Wat mij betreft hoef je daarvoor dus echt niet te wachten tot je psychische problemen hebt, zie bovenquote:Wel zou het eventueel een argument kunnen zijn om iets te geloven dat je niet kunt weten of dat regelrecht onwaar is, als het aannemelijk is dat je daar concrete psychologische problemen mee oplost.
Ik denk dat een traditioneel religieus geloof meer afbreuk doet dan toevoegd aan bovenstaand geluksgevoel dus in die zin heb je gelijk, echter ik blijf van mening dat de oorsprong van de religieuze geloven gebaseerd is op mystieke ervaringen welke vervolgens door ons mensen zijn vertaald in een doolhof aan dogmatiek en verzuurde regelgeving.quote:Dat laatste is in mijn ogen nooit echt aannemelijk gemaakt, maar als er goede argumenten gemaakt kunnen worden voor een religieus geloof, dan moet het daarvan komen denk ik.
Indien geloof weer gewoon word teruggebracht tot haar oorsprong te weten een spirituele beleving met bijbehorende wetmatigheden die iets zeggen over de werking van de geest ipv wetten welke betrekking hebben op hoe je je moet gedragen dan ben ik ervan overtuigd dat jij als persoon er een stuk gelukkiger van wordt en de wereld een betere plaats om in te leven.
De wereld is m.i. maakbaar binnen de grenzen van de goddelijke wetmatigheden, het probleem is dat wij door onze naar buiten gerichte orientatie een goddelijke interventie in de "wereld om ons heen" verwachten terwijl de goddelijke interventie een interne aangelegenheid is waardoor de externe wereld automatisch anders aanvoelt.
Hmm, dit lijkt me helemaal niet zo vanzelfsprekend.quote:
[..]
Ik denk dat de moderne tijd uitwijst dat perceptie juist een van de belangrijkste pijlers is waarmee wij de wereld vormgeven. Verhoog je je geluksgevoel dan verhoog je automatisch je perceptie van de wereld.
Alcohol bijvoorbeeld verhoogt je geluksgevoel maar verlaagt duidelijk je (vermogen tot) perceptie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe jij de wereld ervaart is afhankelijk van jou kennis. Ons mensbeeld wordt gevormd door de kennis die we hebben, ook wetenschappelijke kennis, observaties zijn namelijk 'theory laden'. Dit voorbeeld wordt al in Plato genoemd. Stel je hebt het woord 'bloem' en je laat dit aan een analfabeet en iemand die kan lezen zien. Je bent geneigd te zeggen dat deze twee mensen hetzelfde ervaren, maar we moeten minstens erkennen dat degene die kan lezen of schrijven meer ziet: namelijk het woord 'bloem'.quote:
Ik denk dat de moderne tijd uitwijst dat perceptie juist een van de belangrijkste pijlers is waarmee wij de wereld vormgeven. Verhoog je je geluksgevoel dan verhoog je automatisch je perceptie van de wereld. Het enige wat je als mens doet is een wereld ervaren, Als deze voor jou objectief , onpersoonlijk en losstaand van jezelf aanvoelt zegt dit iets over jouw ervaring ervan maar niets over de werkelijkheid an sich.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Leuk voorbeeld.quote:
[..]
Hoe jij de wereld ervaart is afhankelijk van jou kennis. Ons mensbeeld wordt gevormd door de kennis die we hebben, ook wetenschappelijke kennis, observaties zijn namelijk 'theory laden'. Dit voorbeeld wordt al in Plato genoemd. Stel je hebt het woord 'bloem' en je laat dit aan een analfabeet en iemand die kan lezen zien. Je bent geneigd te zeggen dat deze twee mensen hetzelfde ervaren, maar we moeten minstens erkennen dat degene die kan lezen of schrijven meer ziet: namelijk het woord 'bloem'.
En inderdaad: lezen is meer dan het zien van letters.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb meer moeite met de volgende zaken:
- je krijgt een character in een MMORPG die je niet zelf gekozen hebt
- de dood en het lijden zijn inherent aan het leven, een voldongen feit
Je moet zelf maar zien te dealen met het lijden en de dood van geliefden en met het lijden van jezelf en je eigen dood. Je kunt niks doen aan deze feiten van het leven.
- je krijgt een character in een MMORPG die je niet zelf gekozen hebt
- de dood en het lijden zijn inherent aan het leven, een voldongen feit
Je moet zelf maar zien te dealen met het lijden en de dood van geliefden en met het lijden van jezelf en je eigen dood. Je kunt niks doen aan deze feiten van het leven.
Het enige dat je kunt hopen is dat je voldoende geevolueerd bent om effectief met die zaken om te gaan. Vergeet niet: de moeite die jij daarmee hebt is evengoed het resultaat van evolutie.quote:
Ik heb meer moeite met de volgende zaken:
- je krijgt een character in een MMORPG die je niet zelf gekozen hebt
- de dood en het lijden zijn inherent aan het leven, een voldongen feit
Je moet zelf maar zien te dealen met het lijden en de dood van geliefden en met het lijden van jezelf en je eigen dood. Je kunt niks doen aan deze feiten van het leven.
Je had ook - potentieel - een wezen kunnen zijn dat daar helemaal geen moeite mee heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, je kunt er mee omgaan (dus doorgaan met leven en geen zelfmoord plegen) maar dan nog is het lijden inherent aan het leven. De boeddhistische leer is gebaseerd op het idee dat het leven bestaat uit lijden en dat het boeddhisme dat kan omtoveren in Nirvana.quote:
[..]
Het enige dat je kunt hopen is dat je voldoende geevolueerd bent om effectief met die zaken om te gaan. Vergeet niet: de moeite die jij daarmee hebt is evengoed het resultaat van evolutie.
Ik zie in de wereld overal een dualiteit:
- dag/nacht
- leven/dood
- goed/slecht
- lijden/geluk
Je kunt je dus afvragen of er uberhaupt een wereld mogelijk is zonder lijden, en als die wereld zou kunnen bestaan of het een beter alternatief zou zijn dan onze wereld.
Ik kan in ieder geval zeggen dat het mij geen fluit uitmaakt of de wereld is ontstaan door de God van Abraham of helemaal uit het niets of door een kosmisch bewustzijn of door psychedelische machine elfjes.
Ik vind het alleen jammer dat ik ter wereld ben gekomen op aarde waar de holocaust heeft plaatsgevonden, waar de Rape of Nanking heeft plaatsgevonden, waar een 2,5 jarig kind op de barbecue wordt geroosterd door haar 27 jarige moeder die vervolgens probeert zelfmoord te plegen door middel van een kool-mono-oxide vergiftiging, waar dementie en kanker en psychiatrische stoornissen en armoede aan de orde van de dag zijn.
En toch is er zo veel moois in de wereld.
Het punt is dat lijden, biologisch gezien, functioneel is. (Geluk ook trouwens.)quote:
[..]
Je kunt je dus afvragen of er uberhaupt een wereld mogelijk is zonder lijden, en als die wereld zou kunnen bestaan of het een beter alternatief zou zijn dan onze wereld.
Dus nee, dat is niet mogelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja en mijn punt is dat dit alleen opgaat in onze wereld. In een alternatieve wereld met andere natuurwetten die wij niet kunnen begrijpen zou er toch een ander systeem kunnen bestaan dan wat bij ons het geval is.quote:
[..]
Het punt is dat lijden, biologisch gezien, functioneel is. (Geluk ook trouwens.)
Dus nee, dat is niet mogelijk.
Of denk je dat elk mogelijk bestaan (elk mogelijk bewustzijn/universum/etc) moet uitlopen op ons systeem?
Niet *exact* ons systeem, maar ik denk niet dat je onder zaken zoals evolutie door natuurlijke selectie en mentale stimuli in de vorm van pijn en geluk uitkomt, nee.quote:
[..]
Ja en mijn punt is dat dit alleen opgaat in onze wereld. In een alternatieve wereld met andere natuurwetten die wij niet kunnen begrijpen zou er toch een ander systeem kunnen bestaan dan wat bij ons het geval is.
Of denk je dat elk mogelijk bestaan (elk mogelijk bewustzijn/universum/etc) moet uitlopen op ons systeem?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt maar het veranderd niets aan de situatie. Het is namelijk niet van wezenlijk belang wat je ziet maar wel dat hetgeen wat je wel ziet of ervaart je gelukkig maakt. Indien grotere kennis hebben van hetgeen wat je ziet 1 op 1 resulteert in een hogere gelukservaring dan zou het punt wat je maakt valide zijn.quote:
[..]
Hoe jij de wereld ervaart is afhankelijk van jou kennis. Ons mensbeeld wordt gevormd door de kennis die we hebben, ook wetenschappelijke kennis, observaties zijn namelijk 'theory laden'. Dit voorbeeld wordt al in Plato genoemd. Stel je hebt het woord 'bloem' en je laat dit aan een analfabeet en iemand die kan lezen zien. Je bent geneigd te zeggen dat deze twee mensen hetzelfde ervaren, maar we moeten minstens erkennen dat degene die kan lezen of schrijven meer ziet: namelijk het woord 'bloem'.
Sterker nog, wat je zegt is een prima voorbeeld van hoe 1 en hetzelfde ding toch verschillende waarnemingen/ervaringen oplevert. Eigenlijk pleit je dus juist voor hetgeen ik stelde. Kennis levert niet per definitie een hoger geluksgevoel en uiteindelijk lijkt mij de kwaliteit van leven draaien om de mate waarin je dat leven als positief ervaart.
Als strontvlieg lijkt mij een berg stront bijvoorbeeld vele malen bevredigender dan als mens om maar iets geks te noemen. Uiteraard zijn er dan nog natuurkundigen en biologen onder ons die ook een hoge mate van geluk zullen ervaren wegens de mogelijkheid tot onderzoek welke zulk een berg poep met zich mee brengt maar ik maak me sterk dat ze ook maar in de buurt komen van de ervaring welke de vlieg heeft.
Lord hoatzin FTW!quote:
[..]
Het punt is dat lijden, biologisch gezien, functioneel is. (Geluk ook trouwens.)
Dus nee, dat is niet mogelijk.
quote:
Hij staat het toe, die prutser.
Als ik een almachtige God was dan bestond er helemaal geen kwaad. Dat zou onnoemelijk veel leed en bloedvergieten schelen. En ik zou al helemaal niet, zoals alle afgoden, bloed nodig hebben om gunstig gestemd te worden.
Ik kan ook geen ander systeem bedenken, ik kom ook uit op de logica die leidt tot deze conclusie.quote:
[..]
Niet *exact* ons systeem, maar ik denk niet dat je onder zaken zoals evolutie door natuurlijke selectie en mentale stimuli in de vorm van pijn en geluk uitkomt, nee.
Echter kom ik tot die conclusie vanuit het perspectief van een intelligente primaat die sterk beperkt wordt door zijn primaten-brein.
Daarom laat ik de optie open dat er alternatieve universa bestaan met andere systemen en natuurwetten en dat er een hemelse dimensie mogelijk is.
Het Lord Hoatzin universum lijkt me an sich niet onmogelijk.quote:
[..]
Ik kan ook geen ander systeem bedenken, ik kom ook uit op de logica die leidt tot deze conclusie.
Echter kom ik tot die conclusie vanuit het perspectief van een intelligente primaat die sterk beperkt wordt door zijn primaten-brein.
Daarom laat ik de optie open dat er alternatieve universa bestaan met andere systemen en natuurwetten en dat er een hemelse dimensie mogelijk is.
Maja, het lijkt me duidelijk dat Hoatzin geen almachtige God is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht verstaan wij iets anders onder een verhoogde perceptie, in het voorbeeld wat ik geef gaat het iig om de perceptie van de geluks ervaring. dat de visuele perceptie en het vermogen tot het oplossen van wiskundige vraagstukken tijdens en na het nuttigen van alcohol iets minder aanwezig lijkt kan wellicht ook daarin (het ervaren van geluk) nog een rol spelen.quote:
[..]
Hmm, dit lijkt me helemaal niet zo vanzelfsprekend.
Alcohol bijvoorbeeld verhoogt je geluksgevoel maar verlaagt duidelijk je (vermogen tot) perceptie.
Nou zonder het kwade kunnen we pas leven als deze wereld ten einde komt,dan zijn we van satan en zijn engelen verlost en van ongelovigen...en dan leven we met wat overblijft en dat is met mensen die God willen dienen.quote:Op maandag 25 september 2017 21:39 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Klopt niet. Is niet logisch.
Als wedervraag:
Hoe kan leven leven zonder het goede en het kwade?
Wat zegt of stelt Matheus Markus Lukas? Geven de beste antwoorden hieromtrent.
Ook het verhaal van Jesjoe. Dat zn matties vragen wie de belangrijkste is. Zo’n vraag behoeft toch geen antwoord of wel? Met ijdelheid en trots vervuld me dunkt. Alsof Jezus het pure lichtende voorbeeld is. Zn leven misschien. Net als Ghandi.
En in de feesttent daarnaast zitten alle Pastafarianen die Zijne Noedeligheid tot in de eeuwigheid dienen. Ramen.quote:
[..]
Nou zonder het kwade kunnen we pas leven als deze wereld ten einde komt,dan zijn we van satan en zijn engelen verlost en van ongelovigen...en dan leven we met wat overblijft en dat is met mensen die God willen dienen.
-
....voor kost en inwoon.quote:
...en dan leven we met wat overblijft en dat is met mensen die God willen dienen.
