----------------
Uit het DvhN de volgende recensie:
Ergens halverwege Bowling For Columbine toont regisseur Michael Moore een dwingende montage van militaire acties uit het recente Amerikaanse verleden. De reeks beelden mondt uit in de overbekende opnames van vliegtuigen die zich in de Twin Towers boren. De boodschap is niet subtiel, maar wel duidelijk: de aanslagen van 11 september kwamen niet uit de lucht vallen, en als de VS zich in hun buitenlandse politiek wat minder arrogant en gewelddadig hadden opgesteld, had het zover niet hoeven komen.
In het huidige politieke klimaat maakt men zich niet direct geliefd met zo'n betoog, maar toch ontpopte Bowling For Columbine zich op het Internationale Documentairefestival in Amsterdam als de onbetwiste publieksfavoriet, en ondanks een beperkte vertoning in Amerika, blijkt de film ook in Moores vaderland flink aan te slaan.
Het overweldigende succes lijkt vooral te danken aan de humoristische toon die Moore vrijwel voortdurend weet aan te slaan. Openhartige en provocerend maakt de filmmaker zijn publiek deelgenoot van de verbanden die hij ziet tussen geweld en vuurwapens in zijn land, en de rol die politiek en media volgens hem spelen bij de instandhouding van een door angst gedreven cultuur. Hoewel hij zich bewust is van de ernst van zijn onderwerp brengt hij het alsof het allemaal één grote bizarre grap is, waarbij hij er zelfs niet voor terugdeinst de historisch gegroeide vuurwapenverslaving van zijn landgenoten te illustreren aan de hand van een hilarisch tekenfilmpje.
Net als in zijn prachtige debuutfilm Roger & Me, waarin hij de teloorgang van de auto-industrie in zijn geboortestad Flint, Michigan in kaart bracht, gaat achter Moores bijtende humor ook nu weer een oprechte woede schuil. Moore is in wezen eerder een politieke activist dan een filmmaker. Dat blijkt bijvoorbeeld als hij een bezoek brengt aan Columbine, het stadje uit de titel dat in 1999 het toneel was van een dramatische schietpartij op een middelbare school. Met enkele overlevenden van het bloedbad gaan Moore en zijn cameraman verhaal halen bij de supermarkt die de kogels verkocht die in Columbine zoveel schade aanrichtten.
Maar waar Hollandse populisten als Willibrord Frequin en Pieter Storms dit soort confrontaties vooral ensceneren om zichzelf uitgebreid op de borst te kloppen, daar lijkt Moore werkelijk begaan met de slachtoffers. Als de supermarkt besluit de kogels uit het assortiment te halen is de reactie van Moore niet triomfantelijk, maar eerder beduusd. Alsof hij zich na alle krachtige filmpamfletten die hij in de afgelopen jaren maakte nog steeds niet bewust is van de macht van de camera.
-------------------
Ik was dus echt onder de indruk. Vooral de rol van de media en de angst bij mensen in Amerika is heel bijzonder, zeker als Moore naar het vergelijkbare Canada gaat om de zien hoe het daar is.
Ik kan niet anders zeggen dan: "Ga dat zien!!!".
Hij is trouwens in de UK als beste docu ooit verkozen. Best snel voor zo'n jonge film
quote:Joh, ga gewoon eens lekker naar zo'n 'cultzaaltje'. Je zal zien dat het meevalt! Niet alleen zit er haast nooit mobiel bellend gespuis, ook zit er vaak een cafégedeelte aan vast waar je consumpties voor normale prijzen kunt krijgen en na afloop van de film gewoon nog even uit kunt gaan.
Op dinsdag 17 december 2002 12:34 schreef Salvad0R het volgende:
waar kan je hem bekijken ? in de normale bioscoop ? of alleen in die semi cult zaaltjes ? ik hoop het eerste...
Ontopic:
BfC lijkt me interessant, maar net niet interessant genoeg om er de deur voor uit te gaan. Ik wacht wel tot ie op Ned3 komt.
quote:En dat is waarschijnlijk al wel over 2 weken
Op dinsdag 17 december 2002 12:43 schreef Frollo het volgende:[..]
Ontopic:
BfC lijkt me interessant, maar net niet interessant genoeg om er de deur voor uit te gaan. Ik wacht wel tot ie op Ned3 komt.
quote:En was het ook wat?
Op dinsdag 17 december 2002 12:54 schreef Amoebe het volgende:
Gezien in de sneak in Groningen
Wil hem wel nog steeds zien.
Dat is dan zo'n irritante biosoop waar je :
[ontopic]
Bowling for Columbine is één van de beste films die ik dit jaar heb gezien. Hij geeft de problemen met wapens in amerika goed weer.
Bijna alles wordt met een humoristische toon aangeleverd, maar er zitten ook stukjes bij die zeer aangrijpend zijn.
Het leukste is natuurlijk de animatie "A brief history of America" volgens mij gemaakt door Matt Stone en Trey Parker (South Park).
Er zitten een aantal zeer goeie interviews bij met onder andere Marilyn Manson, die eindelijk eens een keer als een normaal mens een interview geeft en niet als shockrocker.
Het aangrijpendste vond ik de filmbeelden uit de kantine van de Columbine highschool tijdens de schietpartij, waarvan ik niet wist dat die bestonden.En ik dus een brok in mijn keel kreeg bij het kijken hiernaar.
Een minpunt van deze documentaire is dat hij veel te subjectief is.
Na het zien van deze docu moet je wel denken dat elke amerikaan met een wapen een redneck-hillbilly-racist is, die alleen maar om zichzelf geeft.
Ook ben ik het niet eens met de "willibrord" manier van interviewen, mensen dus privé en op straat lastig vallen met vragen.
Maar deze film is zeker de moeite waard om in de bioscoop te kijken.
[/ontopic]
[edit]stom foutje weggehaald 
[/edit]
[Dit bericht is gewijzigd door victorinox op 18-12-2002 14:58]
erg goed in elkaar gezet, hij haalt een hoop aspecten van allerlei soorten bij elkaar, op verschillende manieren en maakt er toch een logisch verhaal van. wel een beetje lullig hoe hij Charlton Heston voor schut zette, maar eigenlijk verdient ie het
Ik was wel onder de indruk, zowel van het onderwerp (dat soort beelden en de statistieken en zo) als de stijl van Moore. Ik vond alleen wel dat hij af en toe wat te erg voor het gemakkelijk scoren ging, bv door mensen voor lul te zetten of door kromme vergelijkingen of zo.
Alleen een half uur voor het einde brandde er een zekering door en hield de film op. Wel geld teruggekregen, maar oa het stukje waar hij Heston confronteert heb ik nog niet gezien (maar dat is een voorbeeld van wat ik bedoel met scoren).
quote:Je bedoelt neem ik aan subjectief?
Op dinsdag 17 december 2002 17:33 schreef victorinox het volgende:
Een minpunt van deze documentaire is dat hij veel te objectief is.
(Wil hem overigens wel gaan zien)
Ik vond vooral dat voorbeeld van Detroit en Windsor typerend. Deze twee steden leggen tegenover elkaar, gescheiden door een rivier. Detroit op Amerikaans grondgebied, Windsor op Canadees. Detroit is een typische Amerikaanse stad, met een vrij hoog aantal moorden, een angstige bevolking. Windsor is heel vredelievend. Niemand doet zijn deur op slot. In de afgelopen 3 jaar is daar 1 moord geweest. En dat ligt dan op 500 meter van elkaar 
Het filmpje over de "history of america" is egt geweldig gedaan door Matt Stone en Trey Parker, en zo zitten er nog meer geweldige stukjes in.
De beste documentaire die ik tot nu toe gezien heb en 1 van de beste films van dit jaar...
(Hoewel ik toch ook nog The Two Towers wil gaan zien. )
quote:
Op donderdag 19 december 2002 00:45 schreef Gorro het volgende:
Amerika is sick.
quote:Dit is ook een fout in de documentaire, Hij vergelijkt dingen met elkaar die hij niet mag vergelijken:
Ik vond vooral dat voorbeeld van Detroit en Windsor typerend. Deze twee steden leggen tegenover elkaar, gescheiden door een rivier. Detroit op Amerikaans grondgebied, Windsor op Canadees. Detroit is een typische Amerikaanse stad, met een vrij hoog aantal moorden, een angstige bevolking. Windsor is heel vredelievend. Niemand doet zijn deur op slot. In de afgelopen 3 jaar is daar 1 moord geweest. En dat ligt dan op 500 meter van elkaar
Windsor, inwonersaantal in 1951: 183.000
Detroit, inwonersaantal in 1950: 1.850.000
Windsor, inwonersaantal in 2001: 308.000
Detroit, inwonersaantal in 2000: 950.000
Dus terwijl Windsor in 50 jaar is uitgegroeid tot een kleine stad, is Detroit van een miljoenenstad ingekrompen tot nog een nog steeds 3x zo grote stad als Windsor.
Dit komt vooral doordat Detroit te maken heeft met hoge werkloosheid en het verlaten van de blanke hoge inkomens naar andere gebieden.
Wat zegt Michael Moore dus:
In deze grote amerikaanse stad met achterstandswijken, ghetto's, hoge werkloosheid, veel criminaliteit. Vallen elk jaar tientallen doden.
Terwijl net over de rivier in deze kleine stad met weinig criminaliteit en weinig werkloosheid, valt er maar één dode in slechts drie jaar tijd.
goh, beetje kromme beredenering. vind je niet?
quote:Dus jij wil zeggen dat je het normaal vind dat er in Amerika zeg maar 30 keer zoveel moorden met geweren gepleegd wordt dan in andere westerse landen
Op donderdag 19 december 2002 12:20 schreef victorinox het volgende:[..]
Imo is zit er in zo'n land egt iets structureels fout.quote:Mjah... idd een beetje een kromme beredenering als je het zo ziet, maar het is tog wel heel vreemd dat die mentaliteit zo verschilt op zo'n kleine afstand. Aan de ene kant de angstige sfeer, aan de andere die vredelievende, vrije bevolking (zo kwam het iig op mijn over).
[knip]Een hoop achtergrond info die ik niet wist
[/knip]
goh, beetje kromme beredenering. vind je niet?
quote:Nee, ik vind het zeker niet normaal dat zoveel doden vallen.Maar om dan maar gelijk op Amerika te kotsen.
Op donderdag 19 december 2002 12:38 schreef Gorro het volgende:
Dus jij wil zeggen dat je het normaal vind dat er in Amerika zeg maar 30 keer zoveel moorden met geweren gepleegd wordt dan in andere westerse landen
Je hebt zelf in de docu gezien dat er ook mensen protesteerden tegen de NRA. Zijn al die mensen dan ook ziek in hun hoofd?
Het enige probleem dat Amerika heeft is dat er een gruwelijk foute president zit, die alleen maar denkt aan oorlog voeren ipv de problemen van zijn eigen land op te lossen. (armoede, werkloosheid, criminaliteit)
quote:Is dat waar? Ik wil BFC zeker ook zien. Heb RAM ook gezien en ben altijd onder de indruk van Moore's documentaires...
Op dinsdag 17 december 2002 12:45 schreef Chielus het volgende:[..]
En dat is waarschijnlijk al wel over 2 weken
quote:Wat je zegt over de vergelijking tussen die steden is een betere verwoording van wat ik ook bedoelde idd, met kromme vergelijkingen en zo.
Op donderdag 19 december 2002 13:05 schreef victorinox het volgende:
Het enige probleem dat Amerika heeft is dat er een gruwelijk foute president zit, die alleen maar denkt aan oorlog voeren ipv de problemen van zijn eigen land op te lossen. (armoede, werkloosheid, criminaliteit)
Maar je kunt alle foute en enge en onvoorstelbare dingen die Moore laat zien niet op Bush afschuiven, hoe gruwelijk fout die ook is. Hij zou misschien een hoop van de problemen kunnen oplossen, maar hij is er zeker niet de enige oorzaak van.
Die hele 'culture of fear' is er al langer, al is het nu wel op een hoogtepunt (die 'general warning' tekst van Bush!).
quote:Nou nee, datwas meer als geintje bedoeld aangezien de NPS meestal docu's al uitzend als ze nog in filmhuizen te zien zijn. je weet maar nooit dus.
Op donderdag 19 december 2002 16:30 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Is dat waar? Ik wil BFC zeker ook zien. Heb RAM ook gezien en ben altijd onder de indruk van Moore's documentaires...
quote:Precies, Moore is populisme van de bovenste plank ala LPF
Op donderdag 19 december 2002 12:20 schreef victorinox het volgende:
Dit is ook een fout in de documentaire, Hij vergelijkt dingen met elkaar die hij niet mag vergelijken:Windsor, inwonersaantal in 1951: 183.000
Detroit, inwonersaantal in 1950: 1.850.000Windsor, inwonersaantal in 2001: 308.000
Detroit, inwonersaantal in 2000: 950.000
Dus terwijl Windsor in 50 jaar is uitgegroeid tot een kleine stad, is Detroit van een miljoenenstad ingekrompen tot nog een nog steeds 3x zo grote stad als Windsor.Dit komt vooral doordat Detroit te maken heeft met hoge werkloosheid en het verlaten van de blanke hoge inkomens naar andere gebieden.
Wat zegt Michael Moore dus:
In deze grote amerikaanse stad met achterstandswijken, ghetto's, hoge werkloosheid, veel criminaliteit. Vallen elk jaar tientallen doden.
Terwijl net over de rivier in deze kleine stad met weinig criminaliteit en weinig werkloosheid, valt er maar één dode in slechts drie jaar tijd.goh, beetje kromme beredenering. vind je niet?
Maar hij maakt precies wat de domme Europeanen willen zien en verdient er veel geld mee, dat is opzich wel slim.
quote:Als er in Nederland procentueel net zoveel Antillianen zouden wonen als negers in de VS zou het hier net zo erg zijn, die NRA figuren zijn over het algemeen niet verantwoordelijk voor moorden.
Op donderdag 19 december 2002 12:38 schreef Gorro het volgende:
Dus jij wil zeggen dat je het normaal vind dat er in Amerika zeg maar 30 keer zoveel moorden met geweren gepleegd wordt dan in andere westerse landen
quote:Nee, er was een hoge werkloosheid in Canada... meer nog dan in de VS... Daarentegen heeft Canada een goede 'welfare' en dat hebben ze in de VS dus niet...
Op donderdag 19 december 2002 12:20 schreef victorinox het volgende:Wat zegt Michael Moore dus:
In deze grote amerikaanse stad met achterstandswijken, ghetto's, hoge werkloosheid, veel criminaliteit. Vallen elk jaar tientallen doden.
Terwijl net over de rivier in deze kleine stad met weinig criminaliteit en weinig werkloosheid, valt er maar één dode in slechts drie jaar tijd.goh, beetje kromme beredenering. vind je niet?
quote:Wat een onzin joh... Sheez...
Op vrijdag 20 december 2002 02:44 schreef BAZZA het volgende:
Als er in Nederland procentueel net zoveel Antillianen zouden wonen als negers in de VS zou het hier net zo erg zijn, die NRA figuren zijn over het algemeen niet verantwoordelijk voor moorden.
quote:Helaas is het waar, verdiep je maar eens in statistieken als bv de voornaamste oorzaak van dood bij mannelijke jongeren van Antilliaanse afkomst in Nederland (geweld) en negers in de VS (geweld) en de daders vaak uit de eigen gemeenschap komen en dat terwijl bij hun blanke landgenoten de voornaamste oorzaken vaak bv zelfmoord/ongelukken zijn.
Op vrijdag 20 december 2002 02:53 schreef Asphyxion het volgende:
Wat een onzin joh... Sheez...
quote:In Canada is de werkeloosheid ook wat meer verspreid als in de VS, als je een gemiddelde suburb van de VS vergelijkt met Toronto krijg je ook verschillen die weer laten zien dat Canada een geweldadig land is
Op vrijdag 20 december 2002 02:52 schreef Asphyxion het volgende:Nee, er was een hoge werkloosheid in Canada... meer nog dan in de VS... Daarentegen heeft Canada een goede 'welfare' en dat hebben ze in de VS dus niet...
quote:Helemaal mee eens, maar ik zeg ook niet dat hij de oorzaak ervan is.
Op vrijdag 20 december 2002 00:52 schreef California het volgende:
Maar je kunt alle foute en enge en onvoorstelbare dingen die Moore laat zien niet op Bush afschuiven, hoe gruwelijk fout die ook is. Hij zou misschien een hoop van de problemen kunnen oplossen, maar hij is er zeker niet de enige oorzaak van.
Die hele 'culture of fear' is er al langer, al is het nu wel op een hoogtepunt (die 'general warning' tekst van Bush!).
quote:Dit klopt wel als je Canada vs. VS neerzet, maar ik had het over Windsor vs Detroit. En Detroit heeft wel degelijk een hoger werkloosheidscijfer dan Windsor
Op vrijdag 20 december 2002 02:52 schreef Asphyxion het volgende:
Nee, er was een hoge werkloosheid in Canada... meer nog dan in de VS... Daarentegen heeft Canada een goede 'welfare' en dat hebben ze in de VS dus niet...
quote:wouw, goed onderzoek heb je verricht, zeker in vergelijking met die populist moore ;-)
Op vrijdag 20 december 2002 03:02 schreef BAZZA het volgende:[..]
In Canada is de werkeloosheid ook wat meer verspreid als in de VS, als je een gemiddelde suburb van de VS vergelijkt met Toronto krijg je ook verschillen die weer laten zien dat Canada een geweldadig land is
ps: van wie is die quote: "THE USA IS TODAY SO MUCH IN A LEAGUE OF ITS OWN THAT ITS ALLIES CAN DO LITTLE MORE THAN APPLOUD AS THE B-52S, STEALTHS AND BLACKHAWKS SCREAM BY. " Hij zou trouwens beter zijn als er enemies stond ipv allies
quote:Daar is weinig voor nodig
Op vrijdag 20 december 2002 18:05 schreef Born_2B_Scorned het volgende:
wouw, goed onderzoek heb je verricht, zeker in vergelijking met die populist moore ;-)
Die quote is van ik meen een schrijver van de WSJ.
Wat trouwens apart was, de cabaretier aan het begin maakte en grap die ik ook een tijd geleden eens op een verjaardag bedacht. Gek om dat eens terug te zien.
Hoe dan ook, ik weet niet of dit de beste docu ooit is. Maar hij is zeker wel boeiend.
Het blijft redelijk oppervlakkig daardoor.
iig heeft hij wel zijn doel bereikt en dat is discussie uitlokken over het zgn amerikaanse beleid en de invloed van de pers
quote:Veel plezier, Ryan. Het is echter een zeer matige film, die van leugens, verdraaiingen, suggestie, en contradictie aan elkaar hangt.
Op donderdag 19 december 2002 16:30 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Is dat waar? Ik wil BFC zeker ook zien. Heb RAM ook gezien en ben altijd onder de indruk van Moore's documentaires...
quote:
Pamela weet 't beterOf ik die film van Michael Moore ("Bowling for Columbine") eigenlijk gezien had?, stond heel argeloos de stem van AD-columniste Pamela Hemelrijk op m'n voice-mail. Pamela had de film namelijk geweldig gevonden.
Ik dus niet en vind dat iemand als Moore, die zo hoog van de toren blaast als 't gaat om het verwerpelijke Amerika, geen schandalen in scène hoort te zetten. Om m'n onbehagen grond te geven, werd op deze site verleden week een column uit The Sunday Times afgedrukt waarin voorbeelden stonden van Moore's verdraaiingen. Volgens Pamela liegt de bank die ontkent dat de procedure bij het openen van een rekening zo is als we zien in het begin van de film, namelijk dat er een geweer wordt uitgereikt aan wie enige dollars stort; volgens de courant liegt Moore en is dit alles in scène gezet.
Wie zou gelijk hebben?
Niet alleen vertrouw ik Moore's morele verontwaardiging niet, ik vind 'm ook een beetje dom. Wie beelden van Amerikaanse bombardementen op Kosovo gebruikt om de oorlogszuchtigheid van dat land te illustreren, zou daar dan wel bij horen zeggen dat dankzij die inmenging duizenden moslims het leven werd gered. En zulks
dus anders dan onder de vleugels van Dutch-batters, die zonder terug te schieten moslims lieten afvoeren en executeren.
Ik vraag me af of Pamela heeft uitgezocht of die andere pijnlijke aantijging - dat het partijtje bowlen waarnaar de film vernoemd werd, van de jongens die even later hun geweren leeg zouden schieten op school - ook iedere grond mist. Volgens mij heeft ze niks uitgezocht en irriteert twijfel haar in dit geval, omdat Moore een Held is. Wie ben ik om oneerbiedig te doen over helden? Als ik maar niet mee hoef in het bidplaat'je van een heiligenleven.
Nu ja, ik gun iedereen een geloofsartikel.
Toen Hemelrijk zonder duidelijk aanwijsbare reden Mevrouw Hirsi Ali (thans VVD) 'een sletje' noemde, was geloof ik nog niet bekend dat die laatste dankzij haar geloof der vaad'ren besneden door het leven moet, maar toch was de kwalificatie pijnlijker voor degene die 'm opschreef dan voor de dame die 'm trof. Hier was de wens vader van een gedachte en kreeg je als buitenstaander sterk de indruk dat ook vrouwelijkheden als de menopauze en verschil in jaren een rol speelden.
't Was verbazingwekkend, de felheid van de columniste in dezen.
Pamela en bijvoorbeeld evenmin Elma Verheij van Vrij Nederland konden bewijs aanvoeren voor hun veronderstelling dat Hirsi Ali een fabulante zou wezen die bedreigingen aan haar adres in scène zou hebben gezet. Hemelrijk's gemonkel over hoe de media een en ander zouden hebben 'gemanipuleerd' zou sterker zijn geweest als ze - bam, boem - met overtuiging van feiten had kunnen aantonen dat Hirsi Ali dubbelspel speelt en dat de Theo van Gogh's van deze wereld te naïef zijn om die listen en lagen te doorgronden.
In dat geval nam ik m'n ongeziene hoedje af.
Maar nu?
Dissident te wezen binnen de redactie een Rotterdams sufferdje is veilig en prijzenswaardig, maar ketter durven zijn in de echte wereld - waarin schaamlippen worden weggesneden als betrof 't hier kadetjes van het ware geloof is andere koek. Elders op deze site neemt Willem Oltmans 't op tegen de duistere machinaties van de VS. Oltmans geloof ik minder vaak dan Hemelrijk; zijn anti-Amerikanisme is virulent en vertroebelt z'n gezonde argwaan.
Z'n geteisterde leven en loopbaan vormen het levende bewijs van hoeveel schandelijker de Nederlandse overheid omgaat met het journaille dan gebeurt in het veel gesmade Rijk van de grote Satan, met z'n Freedom of Information-Act.
Máár, hij beroept zich op na te trekken feiten en constateert terecht dat de wakkere verslaggevers van NRC-Handelsblad lakeien zijn, vermoedelijk niet eens betaald door de Amerikaanse ambassade?
Waar blijven de feiten van Pamela?
Ik daag haar met een buiging uit. Waar blijft je bewijs, popje?
Theo van Gogh
quote:Theo van Gogh is een randdebiel.
Op maandag 13 januari 2003 18:06 schreef milagro het volgende:[..]
quote:Lekker onderbouwd ook
Op maandag 13 januari 2003 22:15 schreef Public Enemy het volgende:[..]
Theo van Gogh is een randdebiel.
Heb door mijn great jet-lag van de week om 03.30 's morgens die film zitten kijken en vond het een hele goede film / docu.
Geeft geen eindconclusie, maar geeft wel veel feiten en een keertje de wereld (in de USA) van de andere kant.
We vergeten maar al te gemakkelijk dat in het land aan de andere kant van het grote water een enorme tweedeling tussen arm en rijk is en er veel misstanden zijn.
Vond trouwens het filmpje met Mr Bullit echt fantastisch
De zogenaamde echte TV-makers (lees:Micheal Moore) zitte altijd te klagen over de fake-heid van televisie, terwijl ze nu zelf de boel zitten te besodemieteren met het in scene zetten van situaties.
De docu lijkt me wel interessant, heb altijd genoten van TV-Planet, maar ik vind wel dat men moet weten dat het televisie blijft, en dat men dus ook gewoon voor de gek gehouden wordt.
Ik heb de documentaire zelf nog niet gezien, maar was nogal verbaasd over de manier waarop de film werd binnengehaald. Er leek weinig plaats voor een kritische noot. Theo heeft op zijn site een column uit de Sunday Times staan waarin enkele leugens uiteengezet worden: http://www.theovangogh.nl/Bowling.html.
Zo is de titel van de film gebaseerd op een misverstand (de jongens gingen niet op de ochtend van hun misdaad bowlen). Ook worden in de fabriek nabij Columbine geen "weapons of mass destruction" gemaakt, ookal laat Moore ons een raket zien. Michael zou zelfs z'n meest ruchtmakende stuk in scene hebben gezet. Nu ja, lees de column.
In dit licht zijn vele van de voorgaande postings simpelweg lachwekkend. Michael Moore die de feiten brengt? Slaap zacht.
quote:is het empirisch gezien niet even onverstandig om jouw oordeel over de film te baseren op de kritischische 'noten' van één tegenstander van Moore? Wie zegt dat Sulliven in zijn column wél de waarheid spreekt?
Op woensdag 15 januari 2003 10:57 schreef Claudia_x het volgende:
Leuk dat je Theo van Gogh erbij haalt, milagro.Ik heb de documentaire zelf nog niet gezien, maar was nogal verbaasd over de manier waarop de film werd binnengehaald. Er leek weinig plaats voor een kritische noot. Theo heeft op zijn site een column uit de Sunday Times staan waarin enkele leugens uiteengezet worden: http://www.theovangogh.nl/Bowling.html.
Zo is de titel van de film gebaseerd op een misverstand (de jongens gingen niet op de ochtend van hun misdaad bowlen). Ook worden in de fabriek nabij Columbine geen "weapons of mass destruction" gemaakt, ookal laat Moore ons een raket zien. Michael zou zelfs z'n meest ruchtmakende stuk in scene hebben gezet. Nu ja, lees de column.
In dit licht zijn vele van de voorgaande postings simpelweg lachwekkend. Michael Moore die de feiten brengt? Slaap zacht.
quote:ik heb de documentaire net gezien en heb voor de zekerheid ook de column van Andrew Sullivan nog een keer gelezen. Het valt me eigenlijk nu pas op dat hij bijna een derde van zijn betoog gebruikt om in te gaan op een totaal ander onderwerp: het boek 'Stupid white man' dat Moore heeft geschreven. Sullivan probeert aan de hand van enkele schijnbare onjuistheden de lezer van de column vooraf al negatief te stemmen over het werk van Moore in het algemeen. Hiermee krijgt zijn (slechts deels juiste) inhoudelijke kritiek op Bowling for Columbine voor de lezer een zwaardere lading dan het verdient. Daarnaast probeert hij Moore onterecht falsificaties in de schoenen te schuiven, die door het kijken van de documentaire (heeft Sullivan hem uberhaupt gezien?) eenvoudig ontkracht kunnen worden. Ik zal heironder even ingaan op zijn (en vervolgens jouw) sterkste argumenten, die zich richtten op het bowlen dat de jongens 's ochtends (niet) gedaan zouden hebben en het tonen van vernietigingswapens (raketten).
Op woensdag 15 januari 2003 10:57 schreef Claudia_x het volgende:
Zo is de titel van de film gebaseerd op een misverstand (de jongens gingen niet op de ochtend van hun misdaad bowlen). Ook worden in de fabriek nabij Columbine geen "weapons of mass destruction" gemaakt, ookal laat Moore ons een raket zien. Michael zou zelfs z'n meest ruchtmakende stuk in scene hebben gezet. Nu ja, lees de column.In dit licht zijn vele van de voorgaande postings simpelweg lachwekkend. Michael Moore die de feiten brengt? Slaap zacht.
Wat betreft het eerste: Moore beroept zich hierbij op verschillende bronnen: een schoolgenoot van de twee die vertelt dat de jongens 'waarschijnlijk wel' naar hun 'favoriete les' waren geweest 's ochtends (bowlingles was een officieel keuzevak op Columbine High) en belangrijker, de officiele statement van de dienstdoende Sheriff over het verloop van de gebeurtenissen op de dag van het drama. Overigens, zelfs al zou achteraf blijken dat de twee jongens niet de ochtend waren begonnen met bowlen, dan is in ieder geval het aandeel ervan in de documentaire puur van symbolische aard: Moore gebruikt het in de film niet in zijn argumentatie tegen het amerikaanse stelsel. Onzin dus ook dat Sullivan hier zo over valt, door te pretenderen dat de in zijn ogen ongeoorloofde referentie naar deze gebeurtenis in de titel fundamentele leugens in de documentaire aan zou duiden.
Vervolgens het argument betreffende de fabriek van Lockheed Martin. Hoewel in eerste instantie niet duidelijk is of de gefilmde fabriek daadwerkelijke in Littleton staat, laat het interview dat Moore doet met de 'spokesperson' van de fabriek geen ruimte voor interpretatie over. Hij stelt duidelijke vragen over de fabriek en de relatie ervan tot de gebeurtenissen op Columbine. De woordvoerder bevestigt ondubbelzinnig dat de gefilmde fabriek zich in Littleton bevindt en dat de ontwikkeling en vervaardiging van vernietigingswapens behoort tot de bezigheden van Lockheed. Op de achtergrond is duidelijk een grote raket te zien met daarop de tekst "US Air Force".
Het begint er wat mij betreft op te lijken dat Sullivan om onbekende redenen persoonlijk tegen Moore gekant is, door het aandragen van argumenten die niet relevant zijn voor recensering van de film (zijn kritiek op het boek van Moore), het onterecht gewicht geven aan onbelangrijke elementen (de titel en de rol van het bowlen) en het tevoorschijn toveren van onjuiste argumenten die onweerlegbaar kunnen worden gepareerd door een ieder die de moeite heeft genomen de film zorgvuldig te kijken. Jammer, maar volgende keer kan je misschien beter eerst het bronmateriaal eens goed bekijken voordat je jezelf committeert aan de drogredenen van een schijncynicus als Sullivan, dat had mij ook een hoop typwerk bespaard
quote:ach ja... tuurlijk zijn het weer leugens.. want hij IS staatsgevaarlijk.... ik heb dit liedje al eerder gehoord...
Op woensdag 15 januari 2003 10:57 schreef Claudia_x het volgende:
Leuk dat je Theo van Gogh erbij haalt, milagro.Ik heb de documentaire zelf nog niet gezien, maar was nogal verbaasd over de manier waarop de film werd binnengehaald. Er leek weinig plaats voor een kritische noot. Theo heeft op zijn site een column uit de Sunday Times staan waarin enkele leugens uiteengezet worden: http://www.theovangogh.nl/Bowling.html.
Zo is de titel van de film gebaseerd op een misverstand (de jongens gingen niet op de ochtend van hun misdaad bowlen). Ook worden in de fabriek nabij Columbine geen "weapons of mass destruction" gemaakt, ookal laat Moore ons een raket zien. Michael zou zelfs z'n meest ruchtmakende stuk in scene hebben gezet. Nu ja, lees de column.
In dit licht zijn vele van de voorgaande postings simpelweg lachwekkend. Michael Moore die de feiten brengt? Slaap zacht.
overigens is alles wat links en humanitair is leugenachtig..
Alleen kun je je dan wel afvragen of dit een film is of een documentaire.
Overigens, ligt 't aan mij of kan die Theo van Gogh niet schrijven? Die stukjes op z'n site zijn niet echt lekker te lezen ofzo...
[Dit bericht is gewijzigd door Theeboon op 17-01-2003 20:47]
quote:Zou je 15% werkelijk 'bijna een derde' willen noemen?
Op vrijdag 17 januari 2003 01:26 schreef -Dalai- het volgende:Het valt me eigenlijk nu pas op dat hij bijna een derde van zijn betoog gebruikt om in te gaan op een totaal ander onderwerp: het boek 'Stupid white man' dat Moore heeft geschreven.
quote:Wat is er schijnbaar onjuist aan: "In the book, Moore claims five-sixths of the United States defence budget went towards one plane. He also claims that two-thirds of President Bush's Campaign finances came from 700 people"? Dit zijn cijfers die je feitelijk kunt controleren, hoor.
Sullivan probeert aan de hand van enkele schijnbare onjuistheden de lezer van de column vooraf al negatief te stemmen over het werk van Moore in het algemeen.
quote:Het zegt iets over de methoden van de maker. Overigens: wat is zijn juiste inhoudelijke kritiek?
Hiermee krijgt zijn (slechts deels juiste) inhoudelijke kritiek op Bowling for Columbine voor de lezer een zwaardere lading dan het verdient.
quote:Ik heb niet gezegd dat het volgens mij de sterkste argumenten zijn. En jij vindt ze klaarblijkelijk zeker niet de sterkste. Dus waar heb je het over?
Ik zal heironder even ingaan op zijn (en vervolgens jouw) sterkste argumenten, die zich richtten op het bowlen dat de jongens 's ochtends (niet) gedaan zouden hebben en het tonen van vernietigingswapens (raketten).
quote:Een goede (of moet ik zeggen: integere) documentairemaker neemt niet zomaar elke bron aan die z'n statement 'toevalligerwijs' ondersteunt. Achteraf is gebleken dat de jongens niet gingen bowlen.
Wat betreft het eerste: Moore beroept zich hierbij op verschillende bronnen
quote:Je spreekt jezelf tegen. Juist omdat het van symbolische aard is, gebruikt hij het in zijn argumentatie: "The story Moore wants to tell is that the schoolkids who shot up Columbine high school were so quentessentially American that they went bowling that morning."
Overigens, zelfs al zou achteraf blijken dat de twee jongens niet de ochtend waren begonnen met bowlen, dan is in ieder geval het aandeel ervan in de documentaire puur van symbolische aard: Moore gebruikt het in de film niet in zijn argumentatie tegen het amerikaanse stelsel.
Toegegeven, dit is de interpretatie van de columnist en niet de mijne. Over argumenten van 'symbolische aard' kun je twisten. Als ze echter op onwaarheden berusten, dan gaat daar ook een zekere symboliek vanuit.
En waar gebruik jij doorgaans titels voor?
quote:Hier verdraai jij wederom woorden. De columnist zegt enkel dat de premisse van de *titel* op een onjuistheid berust. Hij claimt hier niet fundamentele leugens in de documentaire mee te onthullen.
Onzin dus ook dat Sullivan hier zo over valt, door te pretenderen dat de in zijn ogen ongeoorloofde referentie naar deze gebeurtenis in de titel fundamentele leugens in de documentaire aan zou duiden.
quote:Misschien een rare vraag hoor, maar heb je geen raketten nodig om "space launch vehicles for television satellites" in de ruimte te krijgen?
Op de achtergrond is duidelijk een grote raket te zien met daarop de tekst "US Air Force".
quote:Hoe bijzonder suggestief van je. Ik vind de geloofwaardigheid van Moore als filmmaker zeer zeker belangwekkend, vooral als hij documentaires maakt, waarin feiten van groot belang zijn. Of moet ik de film plaatsen in het genre 'Independence Day'?
Het begint er wat mij betreft op te lijken dat Sullivan om onbekende redenen persoonlijk tegen Moore gekant is, door het aandragen van argumenten die niet relevant zijn voor recensering van de film
Dan plaatst er na je ook nog eens een linkse knakker een oneliner waarmee hij woorden in de mond probeert te leggen. Verdacht.
quote:Jij geeft daar gewicht aan; hij gebruikt het als inleiding.
het onterecht gewicht geven aan onbelangrijke elementen (de titel en de rol van het bowlen)
En voortaan wat zorgvuldiger lezen, he?
[Dit bericht is gewijzigd door Claudia_x op 17-01-2003 21:23]
quote:Goed punt.
Op vrijdag 17 januari 2003 20:37 schreef Theeboon het volgende:Alleen kun je je dan wel afvragen of dit een film is of een documentaire.
quote:Ik vind zijn stukken ook weinig leesbaar. Hij kan treffende oneliners hebben, maar zijn stukken zitten qua constructie en samenhang zelden goed in elkaar. Maar dat is misschien meer iets voor 'Barbaristen en vandalisten' in Kunst & Literatuur.
Overigens, ligt 't aan mij of kan die Theo van Gogh niet schrijven? Die stukjes op z'n site zijn niet echt lekker te lezen ofzo...
maar zijn er ook slechte dingen over Canada te melden?? ze zeggen alleen maar dat Canada zo goed is...
quote:Inderdaad. Zelden heb ik zo gewalgd van een stukje beeldmatriaal. En die domme mensen in de zaal maar lachen en klappen.
Op maandag 13 januari 2003 17:49 schreef Vlens_de_Vos het volgende:[..]
Veel plezier, Ryan. Het is echter een zeer matige film, die van leugens, verdraaiingen, suggestie, en contradictie aan elkaar hangt.
Heerlijk boek!
En een 'Eye opener'
Is Bowling for Columbine al uit op import video?
quote:Het gaat erom dat hij een substantieel deel van zijn betoog gebruikt om zijn kritiek op het boek over te brengen. Vervolgens tracht hij met het negatieve sentiment dat hij ermee creeert zijn standpunt over de film kracht bij te zetten. Dit vooraf gedefinieerde beeld van Moore's zogenaamd onvermijdelijke recidivisme vind ik een goedkope zet, maar als politica in de dop ben jij het waarschijnlijk geheel niet met me eens.
Op vrijdag 17 januari 2003 21:18 schreef Claudia_x het volgende:
Zou je 15% werkelijk 'bijna een derde' willen noemen?
quote:Ik heb het boek niet gelezen, jij wel? Sullivan heeft eerder aangegeven het niet al te nauw te nemen met het vertalen van scenes uit de film naar zijn betoog, dus volledig in de geest van zijn argumentatie ga ik ervan uit dat dit met het boek ook wel het geval zal zijn (duhh..).
Wat is er schijnbaar onjuist aan: "In the book, Moore claims five-sixths of the United States defence budget went towards one plane. He also claims that two-thirds of President Bush's Campaign finances came from 700 people"? Dit zijn cijfers die je feitelijk kunt controleren, hoor.
quote:ik begrijp niet precies wat je hiermee bedoelt.
Het zegt iets over de methoden van de maker. Overigens: wat is zijn juiste inhoudelijke kritiek?
quote:idem.
Ik heb niet gezegd dat het volgens mij de sterkste argumenten zijn. En jij vindt ze klaarblijkelijk zeker niet de sterkste. Dus waar heb je het over?
quote:Volgens dit argument zou geen enkele documentaire meer mogen worden uitgezonden, omdat altijd het risico bestaat dat op een latere datum een relativering van de inhoud plaatsvindt. Een documentaire is per definitie een momentopname en we weten niet wat er feitelijk bekend was over de dagindeling van de twee jongens op het moment van de opnames. Het feit dat op een latere datum bekend is geworden dat de jongens niet gingen bowlen sluit niet uit dat Moore op integere wijze de toentertijd beschikbare informatie in de film verwerkt heeft. Kwade opzet is al helemaal niet aangetoond.
Een goede (of moet ik zeggen: integere) documentairemaker neemt niet zomaar elke bron aan die z'n statement 'toevalligerwijs' ondersteunt. Achteraf is gebleken dat de jongens niet gingen bowlen.
quote:Dat zijn de woorden van sullivan, het is geen feit dat dit de intentie is van Moore. Het was daarentegen natuurlijk wel quentessentially American dat er uberhaupt zoiets was als een bowlingklas op Columbine (daarvoor spreekt Moore ook zijn verbazing uit in de film). Als de jongens 's ochtends waren gaan bowlen, was dit hooguit een teken dat ze ondanks hun bizarre plan deze 'reguliere' les hadden gevolgd. De ongefundeerde aanname dat Moore zou suggereren dat de jongens op lugubere wijze zelfstandig besloten 's ochtends te gaan bowlen ligt geheel bij Sullivan.
Je spreekt jezelf tegen. Juist omdat het van symbolische aard is, gebruikt hij het in zijn argumentatie: "The story Moore wants to tell is that the schoolkids who shot up Columbine high school were so quentessentially American that they went bowling that morning."
quote:Bowlen blijft een typisch burgelijk Amerikaans fenomeen, het feit dat de twee jongens het deden was een ironische toevalligheid en wordt door Moore verder ook niet gebruikt als substantieel argument.
En waar gebruik jij doorgaans titels voor?
quote:Hij probeert hiermee wederom het beeld te schetsen dat Moore een pathologische leugenaar is, net als met zijn kritiek op het boek.
Hier verdraai jij wederom woorden. De columnist zegt enkel dat de premisse van de *titel* op een onjuistheid berust. Hij claimt hier niet fundamentele leugens in de documentaire mee te onthullen.
quote:Dat is inderdaad een rare vraag. Een space launch vehicle ziet er namelijk niet uit als een raket, en de grote cylindrische objecten met het US Air force opschrift wel.
Misschien een rare vraag hoor, maar heb je geen raketten nodig om "space launch vehicles for television satellites" in de ruimte te krijgen?
quote:Ik heb het niet over jouw persoonlijke motivaties, maar die van Sullivan.
Hoe bijzonder suggestief van je. Ik vind de geloofwaardigheid van Moore als filmmaker zeer zeker belangwekkend, vooral als hij documentaires maakt, waarin feiten van groot belang zijn. Of moet ik de film plaatsen in het genre 'Independence Day'?
quote:Hoezo verdacht?
Dan plaatst er na je ook nog eens een linkse knakker een oneliner waarmee hij woorden in de mond probeert te leggen. Verdacht.
quote:En waar gebruik jij doorgaans inleidingen voor?
Jij geeft daar gewicht aan; hij gebruikt het als inleiding.
quote:Ga jij nu eerst die film maar eens kijken, voordat je je weer in allerlei bochten moet wringen om andermans beperkt houdbare argumentatie te verdedigen.
En voortaan wat zorgvuldiger lezen, he?
[edit: typo's]
[Dit bericht is gewijzigd door -Dalai- op 18-01-2003 19:53]
quote:Had je niks te doen
Op zaterdag 18 januari 2003 16:27 schreef -Dalai- het volgende:-knip-
[Dit bericht is gewijzigd door pos op 18-01-2003 18:49]
quote:knip mijn tekst even weg uit je reactie alsjeblieft
Op zaterdag 18 januari 2003 16:51 schreef pos het volgende:[..]
Had je niks te doen
Ik vond het middenstuk over columbine met de beelden en de telefoongesprekken wel zwaar. Het tekenfilmpje was ook super goed!
Grappig eigenlijk, ik moest denken aan 1984 van george orwell, daarin wordt beschreven dat de mensen verplicht iedere dag mee moeten doen aan de 2 minuten haat op tv, best wel te verglijken met amerikaanse berichtgeving in de media.
Deze docufilm zou door meer mensen gezien moeten worden.
quote:Simpele ziel.
Op zondag 19 januari 2003 12:38 schreef spaceben het volgende:
Ik heb em gisteren gezien, heftige film, maar ook mooi.
Ik vond het middenstuk over columbine met de beelden en de telefoongesprekken wel zwaar. Het tekenfilmpje was ook super goed!
Grappig eigenlijk, ik moest denken aan 1984 van george orwell, daarin wordt beschreven dat de mensen verplicht iedere dag mee moeten doen aan de 2 minuten haat op tv, best wel te verglijken met amerikaanse berichtgeving in de media.
Deze docufilm zou door meer mensen gezien moeten worden.
quote:
Op zondag 19 januari 2003 14:41 schreef Berserker het volgende:
Simpele ziel.
quote:ja, laat hem maar. Ik heb gehoord dat ie een beetje gefrusteerd is. Het is ook niet niks om er achter te komen dat de VS toch niet het beloofde land is. Maar ach, hij is een beetje dom... laat hem maar
Op zondag 19 januari 2003 15:11 schreef Theeboon het volgende:[..]
Ook dit stukje vind ik wel aardig , iets wat mensen als Moore keer op keer vergeten fulminerend tegen de maatschappij waarin ze leven..
quote:
He equates Tony Blair and George Bush with Osama Bin Laden and Saddam Hussein and yet never asks whether either Bin Laden or Saddam would let him do the work he now does in democratic societies.
quote:Dat is wat me ook bijzonder teleurstelt. Amerika mengt zich keer op keer in zowel figuurlijke als letterlijke, ideële oorlogen. Ze probeert haar noties van goed en kwaad aan anderen op te leggen, terwijl die bijzonder vatbaar zijn voor kritiek. Tevens heeft Amerika alles waar ze ooit voor stond verloochend. Een treffend voorbeeld hiervan zijn de gevangenen in Guantanamo Bay.
Op maandag 20 januari 2003 01:50 schreef milagro het volgende:
Moore doet me denken aan Marcel van Dam en Exota.. iets in scene zetten om je punt te maken, zo verlies je natuurlijk alle geloofwaardigheid, want feitelijk heb je dus geen punt blijkbaar, amder skon je zo uit het echte leven voorbeelden te over grijpen.
Moore had er een prima documentaire van kunnen maken. Het is me een raadsel waarom hij zijn toevlucht heeft gezocht in onwaarheden. De waarheid is een stuk gruwelijker.
quote:Grappig stukje...de suggestie alleen al dat dat Bush persoonlijk verantwoordelijk is voor de vrijheid die Moore heeft...
Op maandag 20 januari 2003 01:50 schreef milagro het volgende:Ook dit stukje vind ik wel aardig , iets wat mensen als Moore keer op keer vergeten fulminerend tegen de maatschappij waarin ze leven..
[He equates Tony Blair and George Bush with Osama Bin Laden and Saddam Hussein and yet never asks whether either Bin Laden or Saddam would let him do the work he now does in democratic societies]
quote:ik? nou ja dat zal dan wel...
Op zondag 19 januari 2003 14:41 schreef Berserker het volgende:[..]
Simpele ziel.
nu is het ook wel zo dat zo'n film extra een goed gevoel geeft omdat het dingen laat zien die je eigenlijk al weet of vermoed. Maar ik vond em best wel confronterend, ook nog even over Saddam en Bin Laden enzo
quote:
Op maandag 20 januari 2003 13:11 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Grappig stukje...de suggestie alleen al dat dat Bush persoonlijk verantwoordelijk is voor de vrijheid die Moore heeft...
Saddam is in zijn eentje wel degelijk verantwoordelijk voor de vrijheid de een Irakees NIET heeft om zich te kunnen uiten op de wijze Moore doet.
Dat Bush dat niet alleen is voor het omgekeerde doet daar niets aan af.
Bush is geen dictator, Amerika is een vrij land, wat je verder ook mag denken van hun buitenland politiek.
quote:Een goed voorbeeld wil soms ook nog wel eens helpen:
Op maandag 20 januari 2003 13:19 schreef milagro het volgende:[..]
Pim Fortuyn vergeleek (in navolging van Van Gogh) Minister Borst ook met Bin Laden. Ik vond die vergelijking belachelijk, omdat Bin Laden bewust levens vernietigd heeft, en Borst dit niet deed.
Zou ze dat echter wel doen, dan zou de vergelijking wel gerechtvaardigd zijn.
Of zou je zelfs dan ook nog kunnen stellen dat Fortuyn geen recht van spreken had omdat hij zich zou moeten afvragen of hij dezelfde vrijheden zou hebben onder Bin Laden, om de precieze beredenering van je citaat te volgen? Dacht het niet....
(behalve dus wanneer Borst persoonlijk voor Fortuyns vrijheden had gezorgd)
Gaap dus vooral lekker verder. 
Viel zeer tegen helaas, alhoewel het begin erg goed was. Moore vroeg aan die vrouw of hij er "white" of "caucasian" moest neerzetten en zij antwoordde iets in de trant van 'oh dat is allebei goed'. Daarna bleek de (sarcastische/tongue-in-cheek) humor vaak echter ver te zoeken, en indrukwekkend of schokkend was het allemaal ook niet echt.
Vooral van de scene bij k-mart had ik veel meer verwacht, maar het was zo slap en een overwinning van niks. En de scene met charlton heston....ik heb van zeker 100 mensen op allerlei forums gelezen dat Heston daarin zijn 'ware aard toont' en een rascist is enzo. Nou als die ene, wat ik vond behoorlijk politiek correcte, uitspraak over dat 'diverse ethnicity' er iets mee te maken zou kunnen hebben [dat er meer moorden worden gepleegd in USA] dan vind ik dat echt belachelijk.
En dan die foto achterlaten vond ik ook nogal zielig, dat kan moore dan wel bij elke amerikaan doen, elke wereldburger zelfs.
Dus: teleurstellend, helemaal als je rekening houdt met alle hype.
quote:Hmm...Weer iemand die met te hoge verwachtingen naar de film is gaan kijken...Een paar jaar geleden waren er net zulke paradoxale golven van kritiek toen The Blair witch project in de bioscoop kwam; ook dat was een controversiele film, maar de verafgoding ervan door een groep mondige recensenten zorgde ervoor dat veel mensen met onjuiste verwachtingen naar de film gingen kijken...Jammer, want juist een onbevooroordeelde houding laat een dergelijke film het beste tot zijn recht komen.
Op donderdag 23 januari 2003 19:11 schreef Born_2B_Scorned het volgende:
Ik heb hem nu ook eindelijk gezien met dank aan Kazaa.
Viel zeer tegen helaas, alhoewel het begin erg goed was. Moore vroeg aan die vrouw of hij er "white" of "caucasian" moest neerzetten en zij antwoordde iets in de trant van 'oh dat is allebei goed'. Daarna bleek de (sarcastische/tongue-in-cheek) humor vaak echter ver te zoeken, en indrukwekkend of schokkend was het allemaal ook niet echt.
Vooral van de scene bij k-mart had ik veel meer verwacht, maar het was zo slap en een overwinning van niks. En de scene met charlton heston....ik heb van zeker 100 mensen op allerlei forums gelezen dat Heston daarin zijn 'ware aard toont' en een rascist is enzo. Nou als die ene, wat ik vond behoorlijk politiek correcte, uitspraak over dat 'diverse ethnicity' er iets mee te maken zou kunnen hebben [dat er meer moorden worden gepleegd in USA] dan vind ik dat echt belachelijk.
En dan die foto achterlaten vond ik ook nogal zielig, dat kan moore dan wel bij elke amerikaan doen, elke wereldburger zelfs.
Dus: teleurstellend, helemaal als je rekening houdt met alle hype.
quote:Dit snap ik dus niet. Wie heeft ooit gezegd dat een documentaire humoristisch moet zijn? Dat de schrijnende kleindenkenheid van een groot percentage van de Amerikaanse bevolking in de documentaire enkele malen op een tragikomische wijze in beeld wordt gebracht, betekent toch niet dat de documentaire 2 uur lang 'lollig' zou moeten zijn? Ik ben er van overtuigd dat een aantal scenes die jij kennelijk niet grappig vindt vanuit een cynische perspectief, door Moore ook helemaal niet grappig bedoeld zijn.
Daarna bleek de (sarcastische/tongue-in-cheek) humor vaak echter ver te zoeken.
De scene in de bank die je beschrijft vond ik overigens niet bepaald komisch; de vrouw van de bank was gewoon ongeinteresseerd en het maakte haar echt geen fluit uit wat Moore op zou schrijven.
De scene bij K-mart was inderdaad saai en te lang, maar ik denk dat het in gun-loving america zeker als een overwinning mag worden beschouwd dat ze dit voor elkaar hebben gekregen.
Het charisma van oscarwinnaar Charlton Heston heeft op jou kennelijk net zo'n magisch effect als het heeft op miljoenen gezombificeerde Amerikaanse plattelanders. Heston is niet meer dan een excuus, een wassen neus waar mensen zonder eigen mening achter kunnen schuilen. In Bowling for Columbine blijkt dat het imponerende charisma dat Heston bij 'rallies' van de NRA toont slechts een goed ingestudeerde act is, gedirigeerd door listige tekstschrijvers die voor de hand liggende dogma's gebruiken om onnadekende burgers een gevoel van schijnzekerheid te bieden. Uiteraard met maar één echte agenda, het verder spekken van de al veel te volle kassen van de Amerikaanse wapenindustrie. Heston is in mijn ogen niets meer dan een unilaterale conservatieve egocentrist, die met zijn onvoorstelbaar ontwijkende struisvogelgedrag aantoont dat hij óf echt achterlijk is óf moedwillig de feiten negeert.
Als laatste, de foto bij het huis van Heston achterlaten was inderdaad goedkoop sentiment, maar was filmisch gezien wel een aanvaardbaar einde van de scene en de film in mijn optiek.
quote:Zeker waar, maar ik kan er ook niks aan doen dat de hype voortaan 3 maanden voorloopt op het product zelf.
Op vrijdag 24 januari 2003 14:18 schreef -Dalai- het volgende:[..]
Hmm...Weer iemand die met te hoge verwachtingen naar de film is gaan kijken...Een paar jaar geleden waren er net zulke paradoxale golven van kritiek toen The Blair witch project in de bioscoop kwam; ook dat was een controversiele film, maar de verafgoding ervan door een groep mondige recensenten zorgde ervoor dat veel mensen met onjuiste verwachtingen naar de film gingen kijken...Jammer, want juist een onbevooroordeelde houding laat een dergelijke film het beste tot zijn recht komen.
[..]
quote:De humoristisch momenten vond ik wel de sterkste momenten van de docu, dus dan vind ik het niet gek om daar de nadruk op te gelegd te willen hebben, maar dit heeft ook met mijn verwachtingen te maken gehad die ook nog eens waar leken te worden in die beginscene maar later dus niet veel vervolg kreeg.
Dit snap ik dus niet. Wie heeft ooit gezegd dat een documentaire humoristisch moet zijn? Dat de schrijnende kleindenkenheid van een groot percentage van de Amerikaanse bevolking in de documentaire enkele malen op een tragikomische wijze in beeld wordt gebracht, betekent toch niet dat de documentaire 2 uur lang 'lollig' zou moeten zijn? Ik ben er van overtuigd dat een aantal scenes die jij kennelijk niet grappig vindt vanuit een cynische perspectief, door Moore ook helemaal niet grappig bedoeld zijn.
quote:Ik bedoelde ook niet dat ik dat komisch vond, en interviews met voorlichters...Die zie je ook op dat programma met 'storm' of hoe heet die nep-brandsteder. En die vind ik erg irritant.
De scene in de bank die je beschrijft vond ik overigens niet bepaald komisch; de vrouw van de bank was gewoon ongeinteresseerd en het maakte haar echt geen fluit uit wat Moore op zou schrijven.
quote:Neem een paar journalisten mee en die k-mart mensen zouden een aap voor je nadoen als je dat vroeg
De scene bij K-mart was inderdaad saai en te lang, maar ik denk dat het in gun-loving america zeker als een overwinning mag worden beschouwd dat ze dit voor elkaar hebben gekregen.
quote:Uh ja duh, maar het is ook een oude man, er wonen dommere irritantere mensen bij mij in de straat. En het verraste me juist hoe correct hij nog antwoord gaf. Je moet niet doen alsof Heston een oude nazi is die het bloed van honderden kinderen aan zijn handen heeft ofzo. Hij verdedigt alleen een cultuur die wij niet bepaald 'gezond' vinden, waarschijnlijk alleen voor het geld. Het 'interview' (gewoon bedoeld als confrontatie) was onwinbaar voor Moore omdat je weet dat Heston echt niet om gaat slaan en zijn eigen levensstijl opeens af gaat zweren ofzo. Daarom zou het ook erg hypocriet zijn geweest om, als er toevallig ns een massamoord plaatsvind in een plaatjes, daar dan maar niet op te gaan treden omdat je bang bent of denkt dat het van respect getuigt.
Het charisma van oscarwinnaar Charlton Heston heeft op jou kennelijk net zo'n magisch effect als het heeft op miljoenen gezombificeerde Amerikaanse plattelanders. Heston is niet meer dan een excuus, een wassen neus waar mensen zonder eigen mening achter kunnen schuilen. In Bowling for Columbine blijkt dat het imponerende charisma dat Heston bij 'rallies' van de NRA toont slechts een goed ingestudeerde act is, gedirigeerd door listige tekstschrijvers die voor de hand liggende dogma's gebruiken om onnadekende burgers een gevoel van schijnzekerheid te bieden. Uiteraard met maar één echte agenda, het verder spekken van de al veel te volle kassen van de Amerikaanse wapenindustrie. Heston is in mijn ogen niets meer dan een unilaterale conservatieve egocentrist, die met zijn onvoorstelbaar ontwijkende struisvogelgedrag aantoont dat hij óf echt achterlijk is óf moedwillig de feiten negeert.
quote:Aanvaardbaar is niet goed..
Als laatste, de foto bij het huis van Heston achterlaten was inderdaad goedkoop sentiment, maar was filmisch gezien wel een aanvaardbaar einde van de scene en de film in mijn optiek.
quote:Ik dacht, dat kan geregeld worden oude gek.
Op vrijdag 24 januari 2003 21:46 schreef RoK het volgende:
'From my cold dead hands' . Vooral dat stukje geeft je toch de rillingen...
on topic:
Ik heb zojuist de tijd gehad om de docu te kijken. Daar ik al veel van de amerikaanse gang van zaken wist was de impact van deze docu er niet minder om. Sterk staaltje zelfkritiek van Michael Moore, als je niet beter wist zou je niet denken dat een dergelijke docu van Amerikaanse bodem komt.
Ik raad het iedereen aan om deze docu te huren zodra hij in de videotheek ligt, een betere blik op de amerikaanse samenleving is er niet. Het is zeer spijtig dat hij in zo weinig bioscopen te zien is, maar dat zal wel komen door gebrek aan mensen die een dergelijke film willen zien. Zoals Moore zei in de Volkskrant. Amerika telt 280Miljoen potentiele kijkers, ik haal daar sowieso al 260miljoen vanaf, die zijn te dom om na te denken over wat dan ook.
Ik was sowieso van plan 'm morgen te gaan kijken, maar door topic wet ik 100% zeker dat dat gaat gebeuren!
quote:Tsja, wat kan je daar aan onderbouwen. Misschien moet ik het wat nuanceren; De beste man is op z'n hoogst zwakzinnig.
Op maandag 13 januari 2003 23:35 schreef Vampier het volgende:[..]
Lekker onderbouwd ook
quote:Deze docu is volgens mij niet bedoeld om mensen te vertellen wat ze willen horen, maar om ze aan het denken te zetten.
Op zondag 26 januari 2003 01:20 schreef BenKetting het volgende:
dit soort documentaires gaat er natuurlijk in als koek. Precies vertellen wat de mensen graag willen horen, met een lekker makkelijk verhaaltje.
Ik heb zelf een aantal jaren terug ontdekt wat voor verziekt land amerika is(in mijn optiek). Daar heb ik deze docu niet voor nodig gehad.
Lijkt me ook wel een goede film om op middelbare scholen te vertonen, maakt volgens mij best veel indruk.
quote:Maar is deze docu dan juist niet erg kritisch, in een land waar het hebben van een vuurwapen als grondrecht wordt beschouwd? Hij is echt niet alleen voor de Nederlandse markt gemaakt....
Op zondag 26 januari 2003 01:20 schreef BenKetting het volgende:
dit soort documentaires gaat er natuurlijk in als koek. Precies vertellen wat de mensen graag willen horen, met een lekker makkelijk verhaaltje. Mensen hebben wapens, mensen schieten elkaar dood, overheid slecht. Daar hou ik bij voorbaat al niet van. Bah, wees dan een beetje kritisch.
Niet dat ik het erg vind, ik was immers al tegen wapenbezit, maar een zuivere documentaire kun je het niet noemen.
Ik heb hem gezien in de Kriterion (Amsterdam) dat is idd. zo`n semi-cult-bioscoop, maar hij draait ook in Tuschinski en dat is een massa-bioscoop.
Als je ziet hoe de media en de grote bedrijven daar de angst van het volk voor van alles aanwakkeren en in stand houden, bekruipt me een beangstigende gedachte: fear is business. En niet alleen voor wapenfabrikanten, maar ook voor beveiligingsbedrijven, verzekeringsmaatschappijen, projectontwikkelaars, enz.
Als ik dat dan betrek op Nederland, dan zie ik hier ook bewegingen die kant op. Worden wij ook niet dagelijks bang gemaakt met verhalen over extremistische moslims, joegoslavische bendes, zinloos geweld, enz?? Er worden hele verkiezingscampagnes om dit soort onderwerpen georganiseerd.
Ik heb het altijd al een gek land gevonden. En dit maakt het schrijnend duidelijk waar de zere plek is. Allen in een land vol bange mensen kunnen er presidenten komen zoals Bush.
Kijken of ik de 2e helft nog ergens kan downloaden. En 22 April koop ik hem zeker op DVD. quote:Dat er van alles wordt aangewakkerd is zonder twijfel het geval, maar Amerikanen zijn zelf helemaal niet van mening dat hun media 'rechts' zijn. Kijk op www.mediaresearch.org voor meer info.
Op zaterdag 8 februari 2003 12:39 schreef Miwe het volgende:
[...]
Als je ziet hoe de media en de grote bedrijven daar de angst van het volk voor van alles aanwakkeren en in stand houden, bekruipt me een beangstigende gedachte: fear is business. [...]
quote:Dat komt omdat hun hele systeem veel rechtser is. Wat daar links is, zien wij meer als centrumrechts. Maar euhm, waar moet ik precies naar kijken op die site, want hij is best uitgebreid.
Op zaterdag 8 februari 2003 21:14 schreef Intel-lekt het volgende:[..]
Dat er van alles wordt aangewakkerd is zonder twijfel het geval, maar Amerikanen zijn zelf helemaal niet van mening dat hun media 'rechts' zijn. Kijk op www.mediaresearch.org voor meer info.
quote:Je laat goed zien dat die slag mensen anders ook wel heel goed naar de documentaire kunnen kijken.
Op zondag 26 januari 2003 01:14 schreef Public Enemy het volgende:
Amerika telt 280Miljoen potentiele kijkers, ik haal daar sowieso al 260miljoen vanaf, die zijn te dom om na te denken over wat dan ook.
quote:http://www.mediaresearch.org/biasbasics/welcome.asp
Op zaterdag 8 februari 2003 23:15 schreef Miwe het volgende:[..]
Dat komt omdat hun hele systeem veel rechtser is. Wat daar links is, zien wij meer als centrumrechts. Maar euhm, waar moet ik precies naar kijken op die site, want hij is best uitgebreid.
In een woord: Geweldig!
quote:Das dan voor t eerst dak de neiging heb om nog te gaan kijken ook
Op donderdag 13 februari 2003 15:03 schreef Strolie75 het volgende:
Volgens RTLtext is Micheal Moore morgen te gast bij Oprah.
Heb je inmiddels tweede helft al gezien Strolie?Het leukste uit de film is toch wel de south-park-achtige cartoon met de korte geschiedenis van de USA (zijn ze bang, ja ze zijn erg bang).
Als geheel is de film meer dan de moeite waard, zeker aan de vooravond van de komende oorlog. De spiegel die Moore (ook zelf NRA-lid) zichzelf en zijn landgenoten voorhoud is met humor gemaakt en zorgt dat je in ieder geval nog iets hebt na te babbelen als je uit de bios komt.
Oh ja en die mensen die over percentage's cq aantallen uit de film diskuzeuren hebben d'r niet alles van gesnapt
[Dit bericht is gewijzigd door lurf_doctor op 15-02-2003 13:23]
ik kon veel verwijzingen van southpatrk vinden...some black guy killed my child Had Moore een advertentie gezien in een krant, dat je als je bij een bank een rekening opende, je er een geweer bij kreeg. Okeej denk je, gaan ze natuurlijk die persoon helemaal natrekken, dus het duurt een weekje voor je dat ding krijgt.
Neej, hij stond gewoon binnen 5 minuten weer buiten, met het geweer!! (was gister toevallig op Oprah)
quote:Het was volgens mij zelfs zo dat hij moest nagecheckt worden, en hij dacht voor het geweer. Maar dat bleek dan voornl. om te kijken of ie wel kredietwaardig was
Op zaterdag 15 februari 2003 18:19 schreef Together-Alone het volgende:
Erg ziek:
Had Moore een advertentie gezien in een krant, dat je als je bij een bank een rekening opende, je er een geweer bij kreeg. Okeej denk je, gaan ze natuurlijk die persoon helemaal natrekken, dus het duurt een weekje voor je dat ding krijgt.
Neej, hij stond gewoon binnen 5 minuten weer buiten, met het geweer!! (was gister toevallig op Oprah)
quote:Wat nog veel zieker is, maar dat krijg je bij oprah niet te zien, is dat de NRA na een slachtfestijn binnen 2 weken in dat dorp een prowapen bijeenkomst houdt, en dat de voorzitter zogenaamd niets weet van het voorgevallen incident.
Op zaterdag 15 februari 2003 18:19 schreef Together-Alone het volgende:
Erg ziek:
Had Moore een advertentie gezien in een krant, dat je als je bij een bank een rekening opende, je er een geweer bij kreeg. Okeej denk je, gaan ze natuurlijk die persoon helemaal natrekken, dus het duurt een weekje voor je dat ding krijgt.
Neej, hij stond gewoon binnen 5 minuten weer buiten, met het geweer!! (was gister toevallig op Oprah)
quote:idd ik heb echt een schurft hekel gekregen aan die Charlton Heston.
Op zondag 16 februari 2003 13:31 schreef Basp1 het volgende:[..]
Wat nog veel zieker is, maar dat krijg je bij oprah niet te zien, is dat de NRA na een slachtfestijn binnen 2 weken in dat dorp een prowapen bijeenkomst houdt, en dat de voorzitter zogenaamd niets weet van het voorgevallen incident.
Mooie docu alleen de conclusie van het waarom is een raadsel
"There's a lot of wackos out there!"
"I'm not familiar with Ghandi..."
Verder vond ik het wel frappant dat er in de constitution alleen maar iets staat over "arms" en dat de NRA e.d. dat dus misbruikt om iedereen maar zoveel mogelijk wapens in huis te laten halen.
Want waarom zou je geen waterstofbom, vlammenwerper of howitzer thuis mogen hebben? Right to bear arms toch?
quote:Daarna zei de broer op die vraag: Nee daarop zou toch wel een restrictie op moeten zitten, want er lopen hier toch wel genoeg gekken rond.
Op maandag 17 februari 2003 17:26 schreef Ulx het volgende:
Het mooiste vond ik nog die broer van een van die oklahoma bombers:"There's a lot of wackos out there!"
"I'm not familiar with Ghandi..."
Verder vond ik het wel frappant dat er in de constitution alleen maar iets staat over "arms" en dat de NRA e.d. dat dus misbruikt om iedereen maar zoveel mogelijk wapens in huis te laten halen.
Want waarom zou je geen waterstofbom, vlammenwerper of howitzer thuis mogen hebben? Right to bear arms toch?
quote:Volgens de Amerikaanse justitie was het er maar één, al zijn daar de meningen ook weer verdeeld over
Op maandag 17 februari 2003 17:26 schreef Ulx het volgende:
Het mooiste vond ik nog die broer van een van die oklahoma bombers
Daarnaast heb ik het boek "Downsize this, random threats from an unarmed American"" gekocht van hem, maar nog geen tijd gehad om het te lezen.
Deze boeken zijn volgens mij alleen in het Engels en alleen in de USA of UK te koop (of zelf importeren).
quote:Stupid White Men is iig in het duits vertaald, dus de nederlandse vertaling zal er ook wel zijn/aankomen. Ik heb de engelstalige versie thuis maar ik ben nog niet begonnen.
Op maandag 17 februari 2003 21:12 schreef 303 het volgende:
Voor die liefhebbers, Moore schrijft ook boeken. Ik lees momenteel het schokkende "Stupid white men", echt een meesterwerk. Het gaat o.a. over de Amerikaanse verkiezingen waarin Bush zelf de macht gegrepen heeft (Moore legt aan de hand van feiten uit hoe) en over 11/9.Daarnaast heb ik het boek "Downsize this, random threats from an unarmed American"" gekocht van hem, maar nog geen tijd gehad om het te lezen.
Deze boeken zijn volgens mij alleen in het Engels en alleen in de USA of UK te koop (of zelf importeren).
quote:2: Terry Nichols zit levenslang in de lik, McVeigh is geexecuteerd.
Op maandag 17 februari 2003 20:00 schreef Disorder het volgende:[..]
Volgens de Amerikaanse justitie was het er maar één, al zijn daar de meningen ook weer verdeeld over
Viel me tegen. Hoop poeha om niks. Wel leuke docu, maar ook weer niet zo heel goed. Hoog 'Frequin' gehalte.
quote:De striptekenaar van Guust Flater?
Op maandag 24 februari 2003 20:46 schreef GHaven het volgende:
Geen zin om alle reacties door te lezen, dus sorry als het volgende al gezegd is:Viel me tegen. Hoop poeha om niks. Wel leuke docu, maar ook weer niet zo heel goed. Hoog 'Frequin' gehalte.
quote:a-li-ne-a's
Op maandag 24 februari 2003 20:43 schreef Bus watcher het volgende:
quote:Euh, misschien schrijf ik het verkeerd, maar ik bedoel die vent die op SBS6 achter pedofielen aan holt en dan roept 'WAAROM HEB JE DAT KIND GENEUKT?! HE?! VOND JE HET LEKKER?! HE?! VIESPEUK?! HE?!'.
Op dinsdag 25 februari 2003 10:16 schreef kamagurka het volgende:[..]
De striptekenaar van Guust Flater?
Willibrord!
quote:
Op dinsdag 25 februari 2003 11:21 schreef GHaven het volgende:[..]
Euh, misschien schrijf ik het verkeerd, maar ik bedoel die vent die op SBS6 achter pedofielen aan holt en dan roept 'WAAROM HEB JE DAT KIND GENEUKT?! HE?! VOND JE HET LEKKER?! HE?! VIESPEUK?! HE?!'.
Willibrord!
Oja! Die heet ook zo. Ik heb de heugelijke gebeurtenis mee mogen maken dat ie door jim rose met maden werd ondergespuugd! (dat heeft de laffe hond dus ook niet in zijn progamma verwerkt.)
Deze Jim rose?
quote:Dezelfde!
Op dinsdag 25 februari 2003 17:19 schreef Born_2B_Scorned het volgende:
http://www.theavclub.com/avclub3209/avfeature3209.html
Deze Jim rose?
quote:Ik wist eigenlijk niet dat Terry vast zat, er was zelfs toch sprake van een John Doe #3, toch?
Op dinsdag 18 februari 2003 09:53 schreef Ulx het volgende:[..]
2: Terry Nichols zit levenslang in de lik, McVeigh is geexecuteerd.
Grappig hoe de Amerikanen (en rechts FOK!) geschokt reageren en velen zelfs bang, lekker hameren op de verdraaide feiten terwijl het globale thema wordt genegeerd .. de waarheid durft men niet onder ogen te zien.
Natuurlijk zijn de feiten opgeblazen, wordt het subjectief afgebeeld (absoluut aantal moorden VS vergelijken met bijv. Frankrijk, terwijl inwonertal totaal verschillend is, om maar een voorbeeld te noemen) maar het gaat erom dat Moore op deze manier aandacht trekt voor het probleem wat er wel degelijk is.
De conclusie is duidelijk, de rechtse regering (van de Republikeinen, maar in mindere mate ook zeker de Democraten) werkt het veiligheidsgevoel en gevaar sterk in de hand door middel van het handhaven van de enorme kloof tussen arm en rijk, en daarnaast de agressieve buitenlandse politiek. Prachtig hoe ze met betrekking tot dat laatste praten over een 'unity', kameraadschap, vrijheid; terwijl dit gewoon niet bestaat. Er is een enorme segregatie tussen blank en zwart, rijk en arm (ja, vooral respectievelijk) waardoor er een groot gevoel van onveiligheid ontstaat. Van ongelijkheid komt angst en onveiligheid.
Grootste verschil met Canada is de mentaliteit: zorg moet voor iedereen beschikbaar zijn, iedereen moet onder fatsoenlijke condities kunnen leven. So what als de nationale economie minder floreert dan die van de VS, iedereen heeft een goed leven. Hierdoor is er erg weinig criminaliteit -> meer veiligheid -> nog beter leven. De sterke economische positie van de VS wordt alleen veroorzaakt door een klein percentage van de bevolking die multimiljonair/miljardair is .. dat ze daar trots op zijn kan ik nog steeds niet begrijpen.
Doe eens wat aan die armoede, pas dan kan je echt spreken over een 'Unity' en 'We stand together as one' .
quote:Toch is kritiek op eventueel verdraaide feiten weldegelijk terecht, en tasten deze "onwaarheden" de geloofwaardigheid van de film aan. Als je zo'n goede zaak hebt en de objectieve feiten je verhaal ondersteunen, hoef je immers niks te verdraaien om je gelijk te halen. Het gegeven dat je de feiten wel verdraait, impliceert dus dat je standpunt eigenlijk helemaal niet zo sterk is.....
Op vrijdag 28 februari 2003 00:52 schreef Frggl het volgende:
Wow, echt goeie eye-opener deze film, aanrader.Grappig hoe de Amerikanen (en rechts FOK!) geschokt reageren en velen zelfs bang, lekker hameren op de verdraaide feiten terwijl het globale thema wordt genegeerd .. de waarheid durft men niet onder ogen te zien.
Natuurlijk zijn de feiten opgeblazen, wordt het subjectief afgebeeld (absoluut aantal moorden VS vergelijken met bijv. Frankrijk, terwijl inwonertal totaal verschillend is, om maar een voorbeeld te noemen) maar het gaat erom dat Moore op deze manier aandacht trekt voor het probleem wat er wel degelijk is.
quote:Je hebt gelijk ja, het zou een stuk beter zijn als hij objectieve gegevens had gebruikt. Dat zou minder shoqueren, maar zijn standpunt zou sterker zijn. Maar ik denk dat een groot deel van het publiek niet zo kritisch kijkt naar die gegevens, en het effect daardoor groter is.
Op vrijdag 28 februari 2003 13:02 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Toch is kritiek op eventueel verdraaide feiten weldegelijk terecht, en tasten deze "onwaarheden" de geloofwaardigheid van de film aan. Als je zo'n goede zaak hebt en de objectieve feiten je verhaal ondersteunen, hoef je immers niks te verdraaien om je gelijk te halen. Het gegeven dat je de feiten wel verdraait, impliceert dus dat je standpunt eigenlijk helemaal niet zo sterk is.....
anders maar ff downen vanaaf
quote:Vanaf 15 mei in Amerika (R1) op dvd.
Op maandag 3 maart 2003 10:13 schreef MikeyMo het volgende:
Komt deze "film" binnenkort ook op DVD/TV (uit)?anders maar ff downen vanaaf
quote:Geweldig!
Op donderdag 20 februari 2003 13:34 schreef CrestDem0n het volgende:
Bowling_For_Columbine_-_American_History_Cartoon.wmv
--Terri Paddock, What's On Stage
"Theatre should be more like this."
--Robert Hewison, London Times
"4 Stars! He's a wake-up call, a call to action, a kick in the mental backside."
-- Martin Kettle, The Guardian
"No one puts his case more strongly, more brilliantly or more entertainingly.
He is a force for good.
--Kevin O'Sullivan, Daily Mirror
quote:Ieder z'n mening.
Op dinsdag 25 februari 2003 11:21 schreef GHaven het volgende:
Euh, misschien schrijf ik het verkeerd, maar ik bedoel die vent die op SBS6 achter pedofielen aan holt en dan roept 'WAAROM HEB JE DAT KIND GENEUKT?! HE?! VOND JE HET LEKKER?! HE?! VIESPEUK?! HE?!'.Willibrord!
Maar ik ben het echt he-le-maal niet met je overtrokken reactie eens.
quote:Wat betreft willibrord? ik wel eigenlijk
Op maandag 3 maart 2003 13:55 schreef Manono het volgende:
Maar ik ben het echt he-le-maal niet met je overtrokken reactie eens.
[Dit bericht is gewijzigd door kamagurka op 03-03-2003 16:17]
quote:Maar speelde in goede films!
Op vrijdag 28 februari 2003 12:58 schreef Disorder het volgende:
Charlton Heston is een oud gefrustreerd mannetje trouwens
quote:Wat ik uiteraard bedoel te zeggen is dat ik de vergelijking met Willibrord in deze nogal kort door de bocht vind
Op maandag 3 maart 2003 16:13 schreef kamagurka het volgende:
Wat betreft willibrord? ik wel eigenlijk
quote:Zonde van je tijd.
Op maandag 3 maart 2003 14:00 schreef Tom_Tom- het volgende:
Ik heb gister een andere documentaire over Columbine op SBS 6 gezien en ik wil deze docu ook erg graag zien!
quote:Luister niet naar hem, gewoon effe zien!
Op maandag 3 maart 2003 16:49 schreef Nuoro het volgende:
Zonde van je tijd.
quote:Hij lijkt niet zo zeer op de figuur WF, ik hou gewoon niet van mensen die voor de camera 'goed bezig' staan te zijn. Dat stukje dat ie met die slachtoffers naar K-Mart gaat om te scoren voor z'n filmpje. Ik zal er wel volkomen naast zitten hoor, maar ik kreeg er een vieze smaak bij.
Op maandag 3 maart 2003 16:39 schreef Manono het volgende:[..]
Wat ik uiteraard bedoel te zeggen is dat ik de vergelijking met Willibrord in deze nogal kort door de bocht vind
quote:Begrijp normaal gesproken wat je bedoelt maar vind dat daar hier echt geen sprake van is. Je licht er één detail uit, terwijl dat deel is van een hele film die je waarschijnlijk niet echt aandachtig hebt zitten kijken.. .
Op maandag 3 maart 2003 17:43 schreef GHaven het volgende:
Hij lijkt niet zo zeer op de figuur WF, ik hou gewoon niet van mensen die voor de camera 'goed bezig' staan te zijn. Dat stukje dat ie met die slachtoffers naar K-Mart gaat om te scoren voor z'n filmpje. Ik zal er wel volkomen naast zitten hoor, maar ik kreeg er een vieze smaak bij.
Er zit een beduidend verschil tussen iemand idie iedere week z'n programmaatje voldouwt met allerhande ellende en die dit doet op een manier die vooral mensen zonder IQ aanspreekt en waarbij het dus makkelijk scoren is, en iemand een hele film maakt over een onderwerp wat in de VS alles behalve populair is en die laat zien hoe raar het is dat er sentimenten rond Columbine leven die, zodra het de eigen realiteit of portemonaie raakt, ineens niet meer zo zwaar wegen. Die laat zien dat Amerikanen 'de vijand' niet blijven begrijpen omdat ze die over het algemeen buiten zichzelf zoeken. Verder is Moore in de hele film aanwezig en doet hij alles zelf, dus vond ik dit nou niet een scene waarin hij zichzelf bovenmatig op de voorgrond plaatste. Het verschil is imo kortgezegd enige diepgang en betrokkenheid.
quote:Precies! Dat had van mij dus niet gehoeven.
Op maandag 3 maart 2003 19:09 schreef Manono het volgende:[..]
Verder is Moore in de hele film aanwezig en doet hij alles zelf
Ik heb trouwens de hele film lang slecht geslapen, dus dat kan het niet geweest zijn.
De conclusie klopt niet, Amerika is niet zoals het is vanwege angst, Amerika is zo vanwege egoisme.
Vanaf het ontstaan van Amerika is alles gevormd om de eenling, neem het wilde westen als voorbeeld, daar was het ieder voor zich, en deze mentaliteit heeft Amerika nooit meer verlaten.
Let maar op het "God bless Amerika" das een puur egoistische opmerking.
Samengevat, Amerika is niet zo vanwege angst, maar door egoisme, alles wat de Amerikaanse visie bepaald, en hun interne aangelegendheden, is gebaseerd op eigen belang.
Moore heeft het gewoon fout, en dat maakt de docu eigenlijk waardeloos, hoe vermakelijk het soms ook is.
Amerika is niet gebaseerd op angst, het ontleent zijn bestaansrecht aan egoisme.
quote:Wat een onzin.
Op zaterdag 15 maart 2003 02:04 schreef lawsuit het volgende:
Ik heb vanavond die docu/film gezien.De conclusie klopt niet, Amerika is niet zoals het is vanwege angst, Amerika is zo vanwege egoisme.
De Dick Clark scene was echt schaamteloos goed, hulde. En de tekenfilm (gemaakt door Matt Stone hoop ik?) was echt een krent in de pap.
Moore was veel in beeld maar het stoorde me niet. Het had voor mij echter wel 30 minuten korter gemogen.
Ik neem niet alles voor feit aan maar het klinkt erg geloofwaardig. De sequence in Canada was trouwens erg verhelderend. En wat echt goed was, waren de scenes van Columbine, die ik nog nooit had gezien.
Sommige mensen waren trouwens echt een persiflage van zichzelf.
Het enige zwaktebod vond ik dat portret van dat 6-jarige meisje op het eind.
Echt een topdocu, al had ik 'm niet in de bios hoeven te zien.
Hier posten!
NU!
quote:had je moeten kijken
Op maandag 24 maart 2003 09:51 schreef Rude het volgende:
Als iemand een link met videobeelden hiervan heeft...
Hier posten!
NU!
quote:Het is godverdegodver de eerste link die je vindt bij
Op maandag 24 maart 2003 09:51 schreef Rude het volgende:
Als iemand een link met videobeelden hiervan heeft...
Hier posten!
NU!
google als je op "michael moore speech oscar" zoekt
Maar aangezien je te lui bent:
Verder: Michael Moore... ik vind het enorm jammer dat hij denkt dat hij moet gaan jongleren met statistieken. De situatie in amerika (vooral economisch) is al erg genoeg, dit soort kunstgrepen zijn niet nodig. Als hij wat betere journalistiek zou bedrijven zou hij heel wat wind uit de zeilen van zijn tegenstanders halen, zonder verschil in resultaat.
Zijn boeken zijn trouwens ook geniaal! Ik ben nu bezig in 'Downsize this!'
Alecks
quote:ChOas die link is chaos.
Op maandag 24 maart 2003 10:24 schreef ChOas het volgende:
Het is godverdegodver de eerste link die je vindt bij
google als je op "michael moore speech oscar" zoektMaar aangezien je te lui bent:
http://www.krackmonster.com/moore.mpg
, bij de filmclub werd de dvd van bowling for columbine afgelopen dinsdag 25 maart verwacht, maar nu is ie nergens te vinden ook niet meer op de release lijst van www.filmclub.nl.Zal wel komen door de productie maatschappij die de film langer in de bios wil laten draaien omdat ie nu weer aandacht krijgt vanwege die oscar van afgelopen week.
quote:Oh ja?
Op maandag 17 maart 2003 09:27 schreef Disorder het volgende:[..]
Wat een onzin.
Waarom heb ik het mis dan?
quote:Misschien bij dokwerk of tegenlicht van de VPRO..
Op donderdag 27 maart 2003 22:08 schreef wunderbaum het volgende:
De NOS heeft de documentaire aangeschaft, dus binnenkort is ie ook op tv te zien.
quote:Bowling for Columbine komt 15 april uit bij Filmclub (gevraagd aan personeel) en het schijnt dat er ook nog een aktie omheen gebouwd wordt.(goedkoper of zo...)Althans bij Filmclub in Vianen.
Op donderdag 27 maart 2003 19:42 schreef Mitch_Buchannon het volgende:
grrrrrZal wel komen door de productie maatschappij die de film langer in de bios wil laten draaien omdat ie nu weer aandacht krijgt vanwege die oscar van afgelopen week.
quote:[off topic:] op die site, over zijn nieuwe show: "I've got one young lady whose measurements are 36-24-36and that's just one leg."
Op dinsdag 25 februari 2003 17:19 schreef Born_2B_Scorned het volgende:
http://www.theavclub.com/avclub3209/avfeature3209.html
Deze Jim rose?
Netwerk wordt herhaald.
quote:wanneer?
Op woensdag 9 april 2003 22:14 schreef SunChaser het volgende:
Netwerk ging vanavond over MM. Goeie docu over MM zelf na de Oscars.Netwerk wordt herhaald.
quote:Ah, toch maar kijken dan.
Op woensdag 9 april 2003 22:14 schreef SunChaser het volgende:
Netwerk ging vanavond over MM. Goeie docu over MM zelf na de Oscars.Netwerk wordt herhaald.
00.10 - ?.? ned 1
Ik heb de film/docu net gekeken en ik moet zeggen, het is me beter bevallen dan ik had verwacht.
De hypocritie van de VS komt heel duidelijk aan het licht, ondanks een misschien wat subjectieve weergave.
Sommige gedeeltes hebben echt heel erg indruk op me gemaakt, van die dingen wist ik echt weinig af, blijkt nu.
Het enige waar ik mijn twijfels over heb is het hele Canada verhaal. Ik geloof er eigenlijk vrij weinig van dat er in een stad als Windsor in de afgelopen jaren 1 moord ofzo is gepleegd, terwijl er in Detroit tientallen zijn gepleegd, beetje populistisch.
Logisch vervolg: De maatschappij voelt zich onveilig. Politiek doet hier nog eens een schepje boven op. Vanuit dit standpunt bekeken wordt de USA uitgekleedt en wordt het duidelijk waarom dit gebeurd. En het wapenbezit is slechts een klein gevolgje hiervan... Wat er gebeurd is in columbine is ook alleen maar een gevolg van de schijnveiligheid die gecreerd is door de maatschappij onder invloed van constante berichtgeving, politieke invloeden dus. Al de vooroordelen die ik had van amerika worden bevestigd na het kijken van deze docufilm. Tuurlijk meot je het nemen met een zoutkorreltje, maar mijn complimenten ! Toppertje
quote:Ja daar kwam het zo een beetje op neer...
Op donderdag 24 april 2003 22:21 schreef displaced het volgende:
Het statement wat Michael Moore wil maken is dat de USA ten onder gaat aan de angsten die gecreeerd worden door de media.Logisch vervolg: De maatschappij voelt zich onveilig. Politiek doet hier nog eens een schepje boven op. Vanuit dit standpunt bekeken wordt de USA uitgekleedt en wordt het duidelijk waarom dit gebeurd. En het wapenbezit is slechts een klein gevolgje hiervan... Wat er gebeurd is in columbine is ook alleen maar een gevolg van de schijnveiligheid die gecreerd is door de maatschappij onder invloed van constante berichtgeving, politieke invloeden dus. Al de vooroordelen die ik had van amerika worden bevestigd na het kijken van deze docufilm. Tuurlijk meot je het nemen met een zoutkorreltje, maar mijn complimenten ! Toppertje
creeer de angst (media) en vervolgens wordt er volop verdiend (NRA, lockhead..etc) ongeacht de slachtoffers (columbine en nog veel meer...)
Mijn samengevatte mening....trouwens...Canada kwam wel relaxed over...
Maar echt goed in elkaar gezet, goed over nagedacht en zeker grappig! Vooral als mensen eerst zeggen niet gestoord te zijn en later als de grootste gekken van Amerika uit de bus komen! Geniaal!
Respect voor MM.
quote:Dan heb jij het punt gemist; het WAS helemaal geen ongeluk, die kleuter heeft bewust geschoten op dat andere kind. Maar daar gaat het helemaal niet om! Die gun lag gewoon binnen bereik, net zoals MILJOENEN andere wapens, dat in combinatie met de angst die de media (tot de president aan toe!) blijkt dus een dodelijke combinatie letterlijk. 11.000 duizenden per jaar man!
Op donderdag 24 april 2003 22:39 schreef sizzler het volgende:
Soms wat kort door de bocht zoals het de 'confrontatie' met de voorzitter van de NRA (de dood van het kind was een ongeluk, dat had ook met een mes, een zwembad of weetikveel wat kunnen gebeuren),
En dan die charles, wat een baviaan, ZO een waffel na die drama's maar hij had nergens antwoorden op, heel eventjes toen hij vertelde dat al die moorden komen door "ethnische gemixedheid, eh oeps....dat heb ik niet gezegd, nee nee het komt door onze historie."
yeah, right nee die link van de nra en de kkk is idd ver te zoeken 
quote:Waarom is dat kort door de bocht dan? Die programmamaker gaf zelf notabene toe dat een vluchtende zwarte man betere kijkcijfers oplevert dan iets anders. If its bleeds it leeds.
de programmamaker van 'COPS' (die werd ervan beschuldigd alleen zwarte criminele uit te zenden)
quote:Kogels terugbrengen?? HUH? Dat zinnetje van MM was cynisch
het terugbrengen van de kogels naar K-mart (als die kinderen kogels wilde zouden ze er toch wel aan komen).
sjees. En dat ze er wel aan konden komen bleek wel enkele minuten daarna toen ze een lokale wal-mart leegkochten en zo indirect ervoor zorgden dat er geen kogels meer zouden worden verkocht.Brilliante actie!
Maar verbazend dat MM hier de feiten op een presenteerblaadje legt en dat TOCH sommige mensen de conclusies nog niet oppikken * zucht * 
[Dit bericht is gewijzigd door bluebellyfluff op 27-04-2003 13:45]
Uiteraard vond ik hem geweldig en ook een 'eyeopener' zoals een van mijn voorganger al zei.
Ik denk dat het voor iedereen goed is om deze films te kijken, alleen al om de huidige stand van zaken in de wereld te kunnen begrijpen. Waarom wordt de amerikaanse 'way of life' door vele mensen zo gehaat en waarom is de wereld zo als ie nu is.
Het stukje 'Amerikaanse' interventie-in-de-derde-wereld schokte me. Niet dat ik er niks van afwist maar kunt hier wel spreken van massamoord (alles bij elkaar opgeteld door de jaren heen 5 a 6 miljoen doden om het kapitalisme te laten winnen van het communisme). Maar ok dat is gebeurd en laten we hopen dat Amerika daar nu eens langzaam mee gaat stoppen. Weinig kans met haviken aan de macht overigens.
Michael Moore verdient de oscar uiteraard. En ik hoop dat ie in de toekomst nog meer mooie films maakt. Maar het zou me niks verbazen als ie toevallig eens tegen een kogel aanloopt. Gelukkig weten we dan wel wie achter deze kogel zit.
quote:Ten eerste was dus al duidelijk dat het aantal wapens niks te maken had met het aantal moorden dat gepleegd werd, terwijl daar toch duidelijk de nadruk op lag.
Op dinsdag 6 mei 2003 15:21 schreef bluebellyfluff het volgende:
geef dan eens een voorbeeld? KAN JE NIET!Op dinsdag 6 mei 2003 15:22 schreef Hiawatha het volgende:
Dan snap je de documentaire duidelijk niet. Ga em nog maar eens bekijken dan. Het is echt een meesterwerkje.
Neem ook bijvoorbeeld het voorbeeld van het jongetje van 6 die zijn klasgenootje neerschoot. De schuld werd hier ineens weer gelegd bij de man die de moeder werk verschafte. Wat een lulkoek! Wat heeft die man er in vredesnaam mee te maken? Moet die moeder dan werkeloos thuis op de bank gaan liggen? Belachelijk ver doorgetrokken, kinderlijk verband.
Even later werd de man van de NRA geconfronteerd met een foto van het overleden meisje. Wat kan die vent daar nou aan doen? Lijkt me toch eerder de verantwoording van de eigenaar van het gebruikte wapen. Hier wordt door de NRA dan ook flink op gehamerd bij toespraken. Wapens zijn geen speelgoed.
Verder verzuimd men in de documentaire om het verband te zien tussen het aantal (werkeloze) buitenlanders in de steden in Amerika en het aantal moorden.
Het voorbeeld van duitsland raakt ook kant noch wal, een aantal maanden geleden is daar nog een hele school uitgemoord door een of andere geflipte leerling.
Het kwam er gewoon op neer dat Moore de hele documentaire lang op zoek was naar degene die verantwoordelijk was voor al deze ellende. En mijns insziens heeft hij die niet gevonden. Er werd wat met cijfers gesmeten over oorlogen die Amerika gevoerd heeft. Ik geloof dat niemand de illusie heeft dat Amerika nooit iets fout gedaan heeft, dus waar dat over ging begrijp ik ook niet.
Het aantal moorden en gevangenen heeft gewoon te maken met de mentaliteit van een volk of bepaalde bevolkingsgroepen.
quote:Daar lag de nadruk helemaal niet op! Heb de documentaire wel gezien?
Op dinsdag 6 mei 2003 15:34 schreef Kogando het volgende:[..]
Ten eerste was dus al duidelijk dat het aantal wapens niks te maken had met het aantal moorden dat gepleegd werd, terwijl daar toch duidelijk de nadruk op lag.
quote:Nee, dit was een voorbeeld om aan te geven dat je een moeder met klein kid geen 12 uur per dag uit huis kan trekken "omdat ze het werk maar moet nemen wat er is". Je moet zo iemand de kans geven om dichter bij huis te werken zodat ze meer tijd kan spenderen aan haar kinderen
Neem ook bijvoorbeeld het voorbeeld van het jongetje van 6 die zijn klasgenootje neerschoot. De schuld werd hier ineens weer gelegd bij de man die de moeder werk verschafte. Wat een lulkoek! Wat heeft die man er in vredesnaam mee te maken? Moet die moeder dan werkeloos thuis op de bank gaan liggen? Belachelijk ver doorgetrokken, kinderlijk verband.
quote:Volgens mij werd de NRA ermee geconfronteerd omdat zij de dag nadat het meisje doodgeschoten was een meeting in dat stadje organiseerden. Beetje achterlijk vindt je niet?
Even later werd de man van de NRA geconfronteerd met een foto van het overleden meisje. Wat kan die vent daar nou aan doen? Lijkt me toch eerder de verantwoording van de eigenaar van het gebruikte wapen. Hier wordt door de NRA dan ook flink op gehamerd bij toespraken. Wapens zijn geen speelgoed.
quote:Hij ging niet op zoek naar een "schuldige", hij liet gewoon zien waar hij denkt dat het om draait. En als je niets over Amerika's verleden mag zeggen omdat iedereen dat toch wel weet..nou ja..het zal wel..
Het kwam er gewoon op neer dat Moore de hele documentaire lang op zoek was naar degene die verantwoordelijk was voor al deze ellende. En mijns insziens heeft hij die niet gevonden. Er werd wat met cijfers gesmeten over oorlogen die Amerika gevoerd heeft. Ik geloof dat niemand de illusie heeft dat Amerika nooit iets fout gedaan heeft, dus waar dat over ging begrijp ik ook niet.
Overigens vond ik de koppeling tussen de zwaarste bombardementen door Amerika ooit ten tijde van de shooting op Columbine wel mooi gevonden. Iederee die zegt dat dit er niks mee te maken heeft, maar een optreden van Manson wel, kun je mooi als dom/ypocriet wegschuiven!
quote:Ik dacht dat het toch overduidelijk was dat deze film ging over de mentaliteit van de Amerikanen en niet over het wapenbezit an sich.
Op dinsdag 6 mei 2003 15:34 schreef Kogando het volgende:
lang verhaal
Daarom werd het voorbeeld van Canada ook aangehaald waar ook 7 miljoen wapens in het bezit van particulieren zijn, maar waar het klaarblijkelijk toch een stuk rustiger is wat het aantal doden met een vuurwapen betreft.
De conclusie is dan ook heel duidelijk een mentaliteitskwestie is, maar dat het grote wapenbezit zeker geen positieve factor is.
quote:Daar kwam hij later ook achter na een parellel getrokken te hebben met canada waar evenveel wapens aanwezig zijn en toch minder moorden. Niet gezien? Kwam erop neer dat het door o.a. kwam door de media en the control trough fear.
Op dinsdag 6 mei 2003 15:34 schreef Kogando het volgende:[..]
Ten eerste was dus al duidelijk dat het aantal wapens niks te maken had met het aantal moorden dat gepleegd werd, terwijl daar toch duidelijk de nadruk op lag.
quote:Nee de schuld werd gelegd bij het systeem dat ervoor zorgt dat een alleenstaande moeder (te) ver moet reizen om uiteindelijk altijd te kort te komen waardoor zij haar kind wel moet verwaarlozen. En als je het niet begrijpt dan moet je niet dom je bek opentrekken en gaan denken kearel.
Neem ook bijvoorbeeld het voorbeeld van het jongetje van 6 die zijn klasgenootje neerschoot. De schuld werd hier ineens weer gelegd bij de man die de moeder werk verschafte. Wat een lulkoek! Wat heeft die man er in vredesnaam mee te maken? Moet die moeder dan werkeloos thuis op de bank gaan liggen? Belachelijk ver doorgetrokken, kinderlijk verband.
quote:Omdat die man zo tactloos is om notabene de VOLGENDE DAG het gebruik en het recht op een vuurwapen te verheelrijken. Nogal tactloos en dat hij wegloopt is een ijzersterk bewijs dat die man zwak is.
Even later werd de man van de NRA geconfronteerd met een foto van het overleden meisje. Wat kan die vent daar nou aan doen? Lijkt me toch eerder de verantwoording van de eigenaar van het gebruikte wapen. Hier wordt door de NRA dan ook flink op gehamerd bij toespraken. Wapens zijn geen speelgoed.
En nog even verkapt toegeven dat hij een vuile rascist is, of heb je dat OOK al gemist?
quote:En welk verband is dat dan wel? Geef maar een voorbeeld? Wat een onzin zeg.
Verder verzuimd men in de documentaire om het verband te zien tussen het aantal (werkeloze) buitenlanders in de steden in Amerika en het aantal moorden.
quote:Je mening is je goed recht ook al heb je gigantische oogkleppen op, bekijk het laatste half uur eens ontdek of je ZIJN conclusie uberhaupt begrijpt.
Het kwam er gewoon op neer dat Moore de hele documentaire lang op zoek was naar degene die verantwoordelijk was voor al deze ellende. En mijns insziens heeft hij die niet gevonden.
quote:En waarop basseer JIJ dat dan?
Het aantal moorden en gevangenen heeft gewoon te maken met de mentaliteit van een volk of bepaalde bevolkingsgroepen.
Mijn inziens is de mentaliteit door o.a. de media zo veranderd dat het alleen kan reageren door naar zijn gun te grijpen.
[Dit bericht is gewijzigd door bluebellyfluff op 06-05-2003 15:47]
quote:Precies!!! En dat komt naar mijn mening goed naar voren in de documentaire. Zeker toen 'de Amerikaan' met 'de Canadees' vergeleken werd.
Op dinsdag 6 mei 2003 15:34 schreef Kogando het volgende:
Het aantal moorden en gevangenen heeft gewoon te maken met de mentaliteit van een volk of bepaalde bevolkingsgroepen.
quote:Neehoor...
Op dinsdag 6 mei 2003 15:41 schreef Cheiron het volgende:
Daar lag de nadruk helemaal niet op! Heb de documentaire wel gezien?
Daarom ging de openingsscene zeker over het makkelijk verkrijgen van een wapen. En werd de NRA er de hele tijd bijgehaald. Waar lag de nadruk dan wel op?quote:Ja, en wat heeft die werkgever daar mee te maken? Ik kan ook een documentaire over Ethïopië maken en zeggen dat men daar meer eten nodig heeft. Open deuren intrappen dus.
Nee, dit was een voorbeeld om aan te geven dat je een moeder met klein kid geen 12 uur per dag uit huis kan trekken "omdat ze het werk maar moet nemen wat er is". Je moet zo iemand de kans geven om dichter bij huis te werken zodat ze meer tijd kan spenderen aan haar kinderen
En dan nog. Het verband tussen de werkende moeder en haar zoontje die iemand doodschiet. Veel te ver gezocht.
quote:Dat stond al langer gepland. En de "cold dead hands" speech was bijvoorbeeld pas een jaar later na columbine gehouden, op een andere plaats, dus heel anders dan Mr. Moore jouw voorspiegelde.
Volgens mij werd de NRA ermee geconfronteerd omdat zij de dag nadat het meisje doodgeschoten was een meeting in dat stadje organiseerden. Beetje achterlijk vindt je niet?
quote:En ja? Waar draait het dan om volgens jou? Een of ander vaag verhaal over het bangmaken van mensen. Wat een onzin.
Hij ging niet op zoek naar een "schuldige", hij liet gewoon zien waar hij denkt dat het om draait. En als je niets over Amerika's verleden mag zeggen omdat iedereen dat toch wel weet..nou ja..het zal wel..
Etnische groeperingen. Werkeloze crackjunkies, getto tuig... dàt is de oorzaak.
quote:Nog zo'n krankzinnig verband. Hadden ze die slachtpartijen in yugoslavië dan door moeten laten gaan. Of moeten bepraten zoals Europa al tijden deed? En zoveel doden zijn er niet gevallen tijdens het bombarderen van militaire stellingen daar.
Overigens vond ik de koppeling tussen de zwaarste bombardementen door Amerika ooit ten tijde van de shooting op Columbine wel mooi gevonden. Iederee die zegt dat dit er niks mee te maken heeft, maar een optreden van Manson wel, kun je mooi als dom/ypocriet wegschuiven!
quote:Niet het verschil tussen de Amerikaan en de Canadees. Maar het aantal drugsgebruikers, criminelen en zulk soort tuig in Amerika.
Op dinsdag 6 mei 2003 15:45 schreef Hiawatha het volgende:
Precies!!! En dat komt naar mijn mening goed naar voren in de documentaire. Zeker toen 'de Amerikaan' met 'de Canadees' vergeleken werd.
quote:Maak een documentaire zou ik zeggen..
Etnische groeperingen. Werkeloze crackjunkies, getto tuig... dàt is de oorzaak.
quote:Uitgeluld.
Op dinsdag 6 mei 2003 15:54 schreef Cheiron het volgende:
jij vat mijn punten niet.. geen enkele, en dat is knap...Maak een documentaire zou ik zeggen..
quote:Tuurlijk
Op dinsdag 6 mei 2003 15:57 schreef Kogando het volgende:[..]
Uitgeluld.
Heb gewoon geen zin om mijzelf te herhalen wanneer de kans dat je mijn punten serieus bekijkt nihil is. Tuurlijk is het mogelijk om een ander inzicht te hebben dan ik, of Moore, maar jouw punten kloppe op sommige punten gewoon niet.
Als voorbeeld de opmerking dat de docu over het wapenbezit gaat. Dat de opening hier over gaat zegt helemaal niks, en toch draag jij dit als punt aan...
Vandaar.. Niks ten nadele van jou, we hebben gewoon een andere mening..
Binnen 5 minuten is er 1 geregeld in de stad, bij iedere willekeurige coffeeshop.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 06-05-2003 16:07]
misschien zouden jullie het wat beter begrijpen als jullie zijn boek "stupid white men" zouden lezen, briljant, het geeft een goed beeld van wat er mis is in de VS.....
quote:Jaja, je maakt je er wel lekker makkelijk van af. Je kan beter eens een wat kritischer kijk op het leven hebben i.p.v. de opvattingen van Mr. Moore als zoete koek te slikken.
Op dinsdag 6 mei 2003 15:59 schreef Cheiron het volgende:
Tuurlijk
Heb gewoon geen zin om mijzelf te herhalen wanneer de kans dat je mijn punten serieus bekijkt nihil is. Tuurlijk is het mogelijk om een ander inzicht te hebben dan ik, of Moore, maar jouw punten kloppe op sommige punten gewoon niet.
Als voorbeeld de opmerking dat de docu over het wapenbezit gaat. Dat de opening hier over gaat zegt helemaal niks, en toch draag jij dit als punt aan...Vandaar.. Niks ten nadele van jou, we hebben gewoon een andere mening..
Mijn advies; neem voortaan alles aan als informatie en niet direct als de waarheid.
En wat mijn punt over de nadruk van de film betreft, lieve Cheiron. De hele film lang werden schietende mensen, NRA speeches en het makkelijk verkrijgen van wapens aangehaald. Dus ga me niet vertellen dat daar de nadruk niet op lag. Trouwens wel grappig dat zijn argumenten inzake dit punt in de praktijk ontkracht zijn door dat trauma in duitsland.
quote:Alleen de titel al..
Op dinsdag 6 mei 2003 16:02 schreef bolus het volgende:
ik heb het gevoel dat er een aantal mensen zijn de deze docu dus NIET begrepen hebben...
misschien zouden jullie het wat beter begrijpen als jullie zijn boek "stupid white men" zouden lezen, briljant, het geeft een goed beeld van wat er mis is in de VS.....
...ben onder de indruk...
quote:Schrijf een book met 'Stupid Black Man' en je bent de lul
Op dinsdag 6 mei 2003 16:07 schreef Kogando het volgende:[..]
Alleen de titel al..
...ben onder de indruk...
Of 'de duivels verzen' en je krijgt een fatwa
quote:nou nou, dat toontje mag je achterwege laten alsmede je zogenaamde advies. Misschien moet je je ogen eens open doen. Dan zie je dat de wereld niet altijd zo is als jij het ziet, en er ook mensen zijn met een afwijkende mening. Tuurlijk slik ik niet alles wat Moore zegt als zoete koek, maar het algemene verhaal, en vooral de manier waarop gebracht, stond mij zeker aan. Als dit mij naief maakt in jouw ogen lijkt me dit meer een debet aan jouw kant dan aan de mijne.
Op dinsdag 6 mei 2003 16:06 schreef Kogando het volgende:[..]
Jaja, je maakt je er wel lekker makkelijk van af. Je kan beter eens een wat kritischer kijk op het leven hebben i.p.v. de opvattingen van Mr. Moore als zoete koek te slikken.
Mijn advies; neem voortaan alles aan als informatie en niet direct als de waarheid.
En wat mijn punt over de nadruk van de film betreft, lieve Cheiron. De hele film lang werden schietende mensen, NRA speeches en het makkelijk verkrijgen van wapens aangehaald. Dus ga me niet vertellen dat daar de nadruk niet op lag. Trouwens wel grappig dat zijn argumenten inzake dit punt in de praktijk ontkracht zijn door dat trauma in duitsland.
quote:das waar maar het boek heet nou eenmaal niet voor niets zo.....
Op dinsdag 6 mei 2003 16:08 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Schrijf een book met 'Stupid Black Man' en je bent de lul
Of 'de duivels verzen' en je krijgt een fatwa
als het over stupid black men had gegaan, dan had het waarschijnlijk zo geheten....
quote:blaat... je geeft me geen antwoorden en komt dan met dat ik je niet begrijp en dat er nou eenmaal mensen met andere meningen zijn..
Op dinsdag 6 mei 2003 16:11 schreef Cheiron het volgende:
nou nou, dat toontje mag je achterwege laten alsmede je zogenaamde advies. Misschien moet je je ogen eens open doen. Dan zie je dat de wereld niet altijd zo is als jij het ziet, en er ook mensen zijn met een afwijkende mening. Tuurlijk slik ik niet alles wat Moore zegt als zoete koek, maar het algemene verhaal, en vooral de manier waarop gebracht, stond mij zeker aan. Als dit mij naief maakt in jouw ogen lijkt me dit meer een debet aan jouw kant dan aan de mijne.
Never mind, i rest my case.
quote:Ik heb je in mijn eerste reply gewoon antwoorden gegeven, en ook in mijn tweede. Als jij het dan nog niet begrijpt ga ik er geen aandacht meer aan besteden. Helemaal niet na een post met zo een kinderlijk toontje als je vorige, als je niet normaa kunt discussieren, doe het dan niet..
Op dinsdag 6 mei 2003 16:13 schreef Kogando het volgende:[..]
Never mind, i rest my case.
quote:Hè? Een dergelijk voorval in Duitsland is zeker tragisch maar 1 dergelijk incident valt toch in het niet in vergelijking met het gigantisch hoge aantal doden dat elk jaar valt door gebruik van vuurwapens in de VS.
Op dinsdag 6 mei 2003 16:06 schreef Kogando het volgende:
...Trouwens wel grappig dat zijn argumenten inzake dit punt in de praktijk ontkracht zijn door dat trauma in duitsland...
Beetje een non-argument dus.
quote:Neehoor, in vergelijking met Columbine niet.
Op dinsdag 6 mei 2003 16:15 schreef DustPuppy het volgende:
Hè? Een dergelijk voorval in Duitsland is zeker tragisch maar 1 dergelijk incident valt toch in het niet in vergelijking met het gigantisch hoge aantal doden dat elk jaar valt door gebruik van vuurwapens in de VS.Beetje een non-argument dus.
quote:
Op dinsdag 6 mei 2003 16:15 schreef DustPuppy het volgende:[..]
Hè? Een dergelijk voorval in Duitsland is zeker tragisch maar 1 dergelijk incident valt toch in het niet in vergelijking met het gigantisch hoge aantal doden dat elk jaar valt door gebruik van vuurwapens in de VS.
Beetje een non-argument dus.
In Duitsland is het anders ook een aantal maal achter elkaar gebeurt dit jaar
quote:Nee dus. Want na mijn argumenten kon je alleen nog maar verzinnen dat ik je niet begreep en dat we elkaar moeten respecteren qua mening. Hardstikke leuk allemaal, maar het draagt bijzonder weinig bij aan de discussie. De reden dat ik die toon tegen je aansloeg was dan ook te zoeken in jouw slappe manier van reageren op mijn argumenten.
Op dinsdag 6 mei 2003 16:15 schreef Cheiron het volgende:
Ik heb je in mijn eerste reply gewoon antwoorden gegeven, en ook in mijn tweede. Als jij het dan nog niet begrijpt ga ik er geen aandacht meer aan besteden. Helemaal niet na een post met zo een kinderlijk toontje als je vorige, als je niet normaa kunt discussieren, doe het dan niet..
Maar misschien is dit ook wel een voorbeeld voor de veramerikanisering van west-europa.
quote:Dat bedoel ik niet......... laat maar.
Op dinsdag 6 mei 2003 15:54 schreef Kogando het volgende:[..]
Niet het verschil tussen de Amerikaan en de Canadees. Maar het aantal drugsgebruikers, criminelen en zulk soort tuig in Amerika.
quote:
Op dinsdag 6 mei 2003 16:24 schreef DustPuppy het volgende:
Maar misschien is dit ook wel een voorbeeld voor de veramerikanisering van west-europa.
En Canada heeft daar geen last van?
quote:Wat heeft dat er mee te maken?
Op dinsdag 6 mei 2003 16:27 schreef Kogando het volgende:
En Canada heeft daar geen last van?
We hadden het toch over het feit dat jij dit incident aanhaalde om aan te tonen dat het punt gemaakt door Moore, dat 'dat soort dingen niet in Duitsland gebeuren etc.' ongeldig was?
En ik denk eigenlijk in al mijn naieviteit dat de veramerikanisering in Canada lang niet zo toeslaat als in West-Europa.
[Dit bericht is gewijzigd door DustPuppy op 06-05-2003 16:44]
. Iig niet hier, ontopic dus.Erg goede docu.
Die hele angstcultuur was iets waar ik nog nooit echt op had gelet, maar als je een willekeurig Amerikaans journaal vergelijkt met een Nederlands journaal is het inderdaad erg opvallend...
Het meeste is in dit topic al wel gezegd, dus ik ga er geen uitgebreide betogen aan verspillen. De punten die de man aanhaalt snijden vaak hout, soms ook niet, maar de grote lijn is heel duidelijk en een beetje intelligente kijker beseft dat de docu af en toe (op z'n Amerikaans?) vet is aangezet en kijkt daar doorheen. Het is nogal flauw om aan de hand van dat soort kleine oneffenheidjes de hele docu af te doen als leugens, verdaaiingen en propaganda.
Enige punt van kritiek vond ik de rommelige opbouw. Het gaat van de hak op de tak zonder een duidelijke lijn.
quote:Waar moet je het bij een documentaire anders over hebben dan over de inhoud?
Op dinsdag 6 mei 2003 17:00 schreef BlaatschaaP het volgende:
Mensen mensen mensen, dit topic gaat over de documentaire. Als je over het onderwerp zelf wilt lullen open je maar lekker een topic in C&H oid
quote:ik denk niet dat je iets hebt begrepen van de documantaire. tuurlijk klopt het niet allemaal en zitten er fouten in.
Op dinsdag 6 mei 2003 15:51 schreef Kogando het volgende:
blabla....
de documantaire gaat eigenlijk niet eens over wapenbezit, het gaat er alleen over, waarom er zoveel moorden zijn in amerika. en een echt antwoord had Moore ook niet, maar dat doet er niet eens toe. Het is goed dat die vraag eens aan de orde komt.
Ben trouwens wel errrrug benieuwd naar BfC.
quote:hmm, zou de dvd niet kopen. zoiets kijk je maar 1 keer.
Op zaterdag 24 mei 2003 14:08 schreef =HellFire= het volgende:
Heb de dvd zien liggen, wou hem wel gaan halen, maar is 30 euro niet wat veel voor een 2 uur durende docu? Zit dan wel een extra DVD met extra materiaal bij maar toch.Ben trouwens wel errrrug benieuwd naar BfC.
quote:Geloof dat hij binnen afzienbare tijd op TV komt, maar je kan hem ook huren of net als ik gewoon de DVDscreener downen, die si een prachtige kwaliteit.
Op zaterdag 24 mei 2003 14:08 schreef =HellFire= het volgende:
Heb de dvd zien liggen, wou hem wel gaan halen, maar is 30 euro niet wat veel voor een 2 uur durende docu? Zit dan wel een extra DVD met extra materiaal bij maar toch.Ben trouwens wel errrrug benieuwd naar BfC.
Je kijkt hem toch maar 1 hooguit 2 keer...
quote:Oki. Ik was al eens bezig met downloaden maar ben gekapt omdat ik hem toch wel op DVD zou kijken, maar als je de docu toch maar 1 of 2 keer ziet...
Op zaterdag 24 mei 2003 15:51 schreef MikeyMo het volgende:[..]
Geloof dat hij binnen afzienbare tijd op TV komt, maar je kan hem ook huren of net als ik gewoon de DVDscreener downen, die si een prachtige kwaliteit.
Je kijkt hem toch maar 1 hooguit 2 keer...
Misschien dat de VPRO de docu uitgaat zenden. Vind ik wel de omroep ervoor.
quote:haha ik heb hem nu al 3 keer in twee weken gezien, is ook wel ff genoeg voor een paar weken maar.....
zie je maar 1 of 2 keer
quote:hmmm ik zie bij BfC toch echt niet het nut om hem vaker te zien. ik denk dat ik me erbij zou vervelen.
Op zaterdag 24 mei 2003 17:13 schreef bolus het volgende:[..]
haha ik heb hem nu al 3 keer in twee weken gezien, is ook wel ff genoeg voor een paar weken maar.....
Straks gaat ie nog denken dat wapens slecht zijn!
Oh wait, they are.
Heb hem alleen nog niet gezien.
Tevens moet je je maar wat dieper verdiepen in de Amerikaanse balangen in het oosten want ik heb laatst ook een hele mooie documentaire gezien op ned3 wat ging over een prive beleggingsbureau in Washington waar oude politicus van over de hele wereld werken en ZELFS de vader van de huidige president van Amerika die zelf ook president is geweest. Deze ging voor dat inmens machtige/rijke bedrijf naar het midden oosten waar hij allemaal shit regelde. En wat dacht je van het feit dat Al Quida op 11 september 2001 vlak voor het WTC ramp in een vergadering zat in Washington, met de kopstukken van dat bedrijf.
Nee echt, er is heus wel meer aan de hand waarvan wij helemaal niks weten.
Over de docu zelf; Moore presenteerd hele mooie feitjes, mixt interviews/zelf geschoten beelden op een leuke manier met ander materiaal. Hij kiest idd mensen met een IQ van 0,0 uit maar besef wel dat ook Amerikanen zijn en niet zomaar een normale Amerikaan. Charles Heston van de NRA, broer of bekende (effe vergeten) van een of andere maniak. Misschien zie je dat soort mensen niet elke dag maar ze zijn er wel !!
Natuurlijk zitten er ook wat dingen in waarmee Moore zijn linkse betoog wat aanzet maar dat neem ik hem niet kwalijk, menig kijker is toch al niet intelligent genoeg om de juiste context eruit te halen als het niet is aangedikt.
Wat mij ook heel erg beviel is dat Moore vaak snel van onderwerp veranderde en er dan even later op terug kwam waardoor je als kijker erg wordt aangezet ook tot het vormen van je eigen mening en het verder nadenken over wat Moore je presenteerd.
Ik moet zeggen dat het een boeiende DVD is, die op een leuke manier in elkaar gezet is. Vooral de open manier van interviewen sprak mij wel aan.
Rest alleen de vraag nog waarom vallen er in Amerika zoveel doden?
Waarschijnlijk is deze bewust niet beantwoord om iedereen aan het denken te houden.
quote:yup Bush Senior zat op de payroll van the leyland group en bush jr. had extra wapens besteld daar die volgens onderzoek van het pentagon helemaal niet nodig waren.
Op donderdag 29 mei 2003 15:23 schreef merino het volgende:
Tevens moet je je maar wat dieper verdiepen in de Amerikaanse balangen in het oosten want ik heb laatst ook een hele mooie documentaire gezien op ned3 wat ging over een prive beleggingsbureau in Washington waar oude politicus van over de hele wereld werken en ZELFS de vader van de huidige president van Amerika die zelf ook president is geweest. Deze ging voor dat inmens machtige/rijke bedrijf naar het midden oosten waar hij allemaal shit regelde. En wat dacht je van het feit dat Al Quida op 11 september 2001 vlak voor het WTC ramp in een vergadering zat in Washington, met de kopstukken van dat bedrijf.
Nee echt, er is heus wel meer aan de hand waarvan wij helemaal niks weten.
Zelfde geldt voor dat filmpje waarin wordt getoond wat voor 'n fouten de VS allemaal wel niet gemaakt heeft in het verleden met Irak,Iran etc. Tuurlijk hebben ze stomme dingen gedaan, maar de VS hebben net zo goed ook goede dingen gedaan in het buitenland, en daar hoor je niets over in deze documentaire.Ik heb een tijd in de VS gestudeerd, en het zijn echt niet allemaal van die wapengeile hillibilies zoals hier getoond wordt,sterker nog, ik vind de doorsnee amerikaan aardiger als de doorsnee Nederlander...
Blijft een knap gemaakte docu, met indrukwekkende beelden uit de Columbine Highschool, maar om nu te zeggen dat alles fout is in de VS....
[Dit bericht is gewijzigd door DonStefano op 06-08-2003 14:19]
quote:Dat was ook een punt in de documentaire, het particuliere wapenbezit is ook niet de oorzaak van de vele doden. In Canada waren immers even veel wapens en VEEL minder doden. De oorzaak was de "cultuur van angst" die heerst in Amerika, iets dat sinds de eerst kolonisten gegroeid is, en nu door de media en politiek in stand wordt gehouden. Angst voor de indianen, angst voor de zwarten, angst voor de "enorme" criminaliteit enz... enz...
Op woensdag 6 augustus 2003 14:18 schreef DonStefano het volgende:
Net gezien, en alhoewel ik het een goede docu vond, is het allemaal wel erg zwart-wit. Ook ik ben tegen onnodig particulier wapenbezit, maaar het feit dat het in de VS wel toegestaan is maakt het toch niet meteen een groot ziek land??
quote:En volgens mij is dit op dit moment ook in Nederland in toenemende mate van toepassing... Als we niet oppassen leven we over een aantal jaren in eenzelfde cultuur. De media focust alleen op sensatie
Op woensdag 6 augustus 2003 16:55 schreef IPdaily het volgende:
De oorzaak was de "cultuur van angst" die heerst in Amerika, iets dat sinds de eerst kolonisten gegroeid is, en nu door de media en politiek in stand wordt gehouden. Angst voor de indianen, angst voor de zwarten, angst voor de "enorme" criminaliteit enz... enz...
Of je het met hem eens bent of niet, onderhoudende teksten schrijft ie in iedere geval wel...
Hij zit ook technisch goed in elkaar.
Maar hij verteld gewoon duidelijk hoe het zit, is niet gecencureerd, geen pro-amerika politiek, nee gewoon de keiharde feiten.
Erg goed als je het mij vraagt.
Ik vind het nog steeds een erg goede documentaire, en ik heb het gevoel dat hij gewoon gelijk heeft: ookal wordt de hoeveelheid criminaliteit steeds kleiner, de media toont het steeds meer, en pompt de mensen echt angst in... en in zo'n land kun je mensen dan veel beter geen geweren laten kopen, en al helemaal geen kogels bij de supermarkt. .
Vooral de vergelijking met Canada vond ik een heel mooi stuk.
Wat mij al snel opviel is dat iedereen alweer op het wapenbezit terugkomt terwijl in de documantaire zo duidelijk wordt weergegeven dat dit dus blijkbaar niet de oorzaak is van de moorden. Oke, de moorden worden er makkelijker door, en wegnemen van al dit onnodige wapenstaal zou zeker van invloed zijn op de cijfers van moorden met vuurwapens. Toch is dit niet van verder belang voor de problemen die in de Verenigde Staten lopen.
Zoals het programma belicht is het probleem de Angst die de Amerikanen hebben. Kwestie van Oorzaak/Gevolg. De angst zorgt dát de Amerikanen wapens hebben én dat er zoveel vraag naar is, maar is indirect, dus los staand van het wapenbezit, óók het gevolg van het feit dat er zoveel gemoord wordt. Dit word duidelijk als er word gesproken over moorden gepleegd door Kinderen.
Ik vond dit persoonlijke een goede benadering. Helemaal toen er werd belicht dat de angst na 11-9 (een bevestiging van de al bestaande angst) leidde tot een Amerika wat zo druk is in het buitenland terwijl het zo'n enorme rommel is in eigen land. Het southpark stukje was erg goed vond ik. Sterk stukje. Maar ik vraag mij sterk af hoe deze angst zo erg heeft kunnen doorstaan. Natuurlijk is het erg ongenuanceerd om te zeggen dat álle amerikanen leven in angst, maar het ís wel een issue.
Het ernstige van dit issue is denk ik dat de hele wereld er last van heeft. Amerika is zo angstig en dat mede door de Media. Wat mij opviel was de uitzending over het bezoek in K-Markt. Hier was een stuk nieuws aan toegevoegd en als je goed oplette, dan hoorde je dat er werd gewaarschuwd voor afschuwelijk gevaarlijke slangen etc etc.
Ik denk dan: Er sterven per jaar meer mensen aan vallende kokusnoten dan aan mensen haaien. (OT)
Anyway, door die angst van de Amerikanen en hun zogenaamd onwankelbare economie gebouwd op inmens grote leningen zijn de Amerikanen nu op verschillende plaatsen in de wereld mensen aan het moorden om zich veilig te voelen. Om hun olie veilig te stellen en te voorkomen dat er een terrorist een vliegtuigje in een lullig flatje vliegt waar grootschalig gezien een lullige 3000 mensen bij omkomen.
Ik denk dan. De wereld is ziek. Mensen zijn zowiezo ziek. Maar wat is heirvan een oplossing. Natuurlijk is het zo dat Amerika over 50 jaar niet meer de Wereldmacht is, en deze fakkel is overgegeven aan India en China of een of ander ander Oostelijk land. Maar wát is dat effect dan op de wereld.
Is Amerika wel een Democratie? Wordt het niet teveel geleid door Lobby's van machtige mensen die ten hoofd staan van machtige bedrijven?
Maja, vrij warrig stukje, maar what the heck
Zeer boeiend en zeker een aanrader voor iedereen die 'm nog niet heeft gezien.
Wat ik vooral minder vond waren de onverwachte korte shotjes van onbekende mensen die vol in beeld dood worden geschoten. Het deed me aan Shindler's List denken. Scenes die niks meer doen dan shockeren en verder totaal geen nut hebben.
Amerika is een paranoide land. De bevindingen in de film komen goed overeen met de persoonlijke ervaringen van mensen die ik ken die er wonen of geweest zijn. Vraag iemand op straat een vuurtje en ze denken dat je ze wilt overvallen. Steek naast het zebrapad de weg over en je wordt door een agent gefouilleerd.
Het is een soort dorps/tiener mentaliteit van bang zijn en haat voelen voor alles dat vreemd is of vreemd overkomt.. En daardoor ook de vaak genoemde wereldvreemdheid. Alles buiten Amerika is vreemd en dus potentieel gevaarlijk/onvoorspelbaar.
In die zin is Marylin Manson een lekker gemakkelijk iemand om te haten, maar de mensen die echt gevaarlijk zijn vallen juist niet op.
De oplossing in veel films is om de vijand overhoop te knallen, er zeker van te zijn dat hij nooit meer opstaat of nooit meer uit de gevangenis kan komen.
De media drijft de angst lekker op, want als je toch al paranoïde bent dan wil je graag weten welke gevaren er allemaal op de loer liggen. Daarbij consumeren angstige mensen goed, om zichzelf gelukkiger of veiliger te voelen. En inderdaad geeft het de regering een flinke armslag om vanalles te doen onder het mom van veiligheid.
Goed ook om een overzicht te zien waarin nog eens naar voren komt dat Saddam en Bin Laden beiden opgeleid en flink gesteund zijn door Amerika. Het zijn niet meer dan fictieve vijanden van Amerika waar Amerika gemakkelijk tegen kan scoren om zijn spieren te laten zien (laten we het hele Vietnam fiasco maar snel vergeten). Het is ook bepaald geen wonder dat Amerika deze personen niet te pakken krijgt.
Terwijl ze in andere gevallen leiders van landen hebben geliqiudeerd om vervolgens een of andere dictator te installeren.
Een paranoïde grootmacht met massavernietigingswapens is bepaald geen geintje. Wat me ook opviel was hoe Bush overkwam als een vechtersbaasje met zijn militaire jasje aan, maar met zoals gewoonlijk volkomen lege uitspraken.
Wie bij deze documentaire over kleine feitjes en getalletjes gaat zeuren heeft het totaal niet begrepen. Het feit dat het hier en daar flink kort door de bocht is of niet helemaal kloppend vergeleken doet niks af aan de globale conclusies die naar voren komen. Slordig is het wel, want een totaal goed kloppende onderbouwing werkt veel overtuigender.
quote:dat is gewoon algemeen bekend. Bin laden om hun postitie tegen de russen te versterken, Sadam om hun positie tegen iran en in het midden oosten te versterken. het zijn geen grote geheimen als je je weleens verdiept in geschiedenis.Op woensdag 6 oktober 2004 20:00 schreef mcintosh het volgende:
Wat ik me nu afvraag: Waar kun je nagaan dat Amerika inderdaad Bin Laden en Saddam enz. opleid geld geeft/wapens geeft? Is het ooit toegegeven door de US ofzo?
Vanavond te zien op RTL5, van 22.00 tot 0:20
quote:Bowling for Columbine
Verenigde Staten, Canada, Duitsland 2002 120 minuten
De media verlammen ons, betoogt Michael Moore in Bowling for Columbine, die op het IDFA in 2002 de Publieksprijs won met een gemiddelde van 9. Moore suggereert en insinueert van alles, maar vrijwel nooit rechtstreeks. De kijker legt zelf verbanden. Alleen zijn dat wel, door de uiterst manipulatieve montage, precies de verbanden die Moore zijn toeschouwers wil laten leggen. Subtiel is anders, maar het werkt wel.
)
Voor iedereen die er in dit topic wel de mond vol van had maar hem eigenlijk niet had gezien...
en vergeet dan even het vehikel "Fahrenheit 911"
quote:itt tot 911 is deze vrij grappigOp woensdag 6 april 2005 21:46 schreef Evil_Jur het volgende:
Als zelfbenoemde 'gun nut' ga ik eens naar deze subjectieve zooi kijken. Ben benieuwd hoelang ik het volhoud.
* The_T denkt aan http://frontpage.fok.nl/nieuws/52918
Ow mijn god.. is er een woord dat nog sterker is dan
hypocrisie?!
quote:En het bijbehorende primitieve gedrag.Op donderdag 7 april 2005 00:13 schreef -DailaLama- het volgende:
Nederland stevent ook af op een land van angstige hypes.
quote:Doet me denken aan nederland.. zouden wij ook langzamerhand die kant op gaan?Op woensdag 6 augustus 2003 16:55 schreef IPdaily het volgende:
[..]
De oorzaak was de "cultuur van angst" die heerst in Amerika, iets dat sinds de eerst kolonisten gegroeid is, en nu door de media en politiek in stand wordt gehouden. Angst voor de indianen, angst voor de zwarten, angst voor de "enorme" criminaliteit enz... enz...
Als hier een beetje angst wordt gezaaid dan staan staat fok vol met rechtse topics
(anti- dit anti- dat..)
Mischien moeten we als de canadezen doen: deur open, minder geweld op tv,
don;t believe de media and their 'Hype' (hehe Public Enemy nummer)
En meer --> peace love not war ??
Vond het ook wel grappig dat zwarten een boot namen om in canada naar een 'fair' te gaan.
En daar zeggen dat ze redelijker behandeld worden, als van mens tot mens.
Alleen die media en de manier van televisie-maken en presenteren heeft me
eigenlijk nóóit aangestaan.
Zelfs de manier waarop amerikaanse wetenschappers presentaties houden in
van die national geographic dcous kan ik erg van over de nek gaan.
toen hij in Windsor ging kijken, recht tegenover Detroit..... en bijna niemand kon zich een recente moord herinneren quote:ja dat ging ik me dus ook meer en meer bessefen toen k t keek, vooral dat hypen met bangmakers kwam erg bekend voor. Dat kijkje in Canada waar die politici rustig hun standpunt vertelde en gewoon redelijk gematigd waren, k moest meteen denken, zo ging t hier 10 jaar geleden ookOp donderdag 7 april 2005 00:13 schreef -DailaLama- het volgende:
Nederland stevent ook af op een land van angstige hypes.
quote:Deed me denken aan antharx (meel) in de post in Nederland...Op donderdag 7 april 2005 01:13 schreef rubbereend het volgende:
[..]
ja dat ging ik me dus ook meer en meer bessefen toen k t keek, vooral dat hypen met bangmakers kwam erg bekend voor.
quote:Op donderdag 7 april 2005 01:16 schreef Murray het volgende:
[..]
Deed me denken aan antharx (meel) in de post in Nederland...
geweldig, bakmeel in de winkel was al verdachtquote:Op donderdag 7 april 2005 01:16 schreef Murray het volgende:
[..]
Deed me denken aan antharx (meel) in de post in Nederland...
Dat Piet de Vries of Klaas Jansen bang zijn dat ze een brief van Osama bin Laden krijgen.
MM legt veel nadruk op allemaal externe factoren (een boze baas, een winkelketen, een wapenvereniging...) en slaat daarmee nogal de plank mis. Amerikanen die dat zien, zullen denken: "Zie je wel, het komt door hén! Niet door ons!"
Als hij de schuld nadrukkelijker had gelegd bij de verziekte sfeer en mentaliteit in de USA, had hij misschien veel meer mensen op de tenen getrapt, maar dan was de boodschap wel duidelijker geweest.
Maar dat is natuurlijk slechts mijn mening.
Ik ken ook nog een goede documentaire voor jullie: Michael Moore hates America. Klinkt net zo popi alleen stukken evenwichtiger. Wat blijkt uit die documentaire: Meneer Moore manipuleert de boel bij elkaar.
Al aan het begin van de film. De bank met het geweer. Moore heeft dus de bank opgebeld en gezegd dat hij een documentaire deed over bedrijven met aparte acties. Toen vroeg hij dus of hij het geweer kon krijgen IN de bank (terwijl de klanten gewoonlijk het geweer moesten ophalen ergens anders. NIET in de bank). De bank zei NEE. Maar Moore kon zo goed zeuren dat ze uiteindelijk akkoord zijn gegaan. En zo heeft Moore dus weer een stukje mooie televisie.
Verder doet Moore vaak aan Ambushing. Dat houdt in. Zomaar iemand confronteren met zaken op een moment wat niet gepast is. Op die manier is die persoon dus verward en kan hij/zij dus geen zinnig antwoord geven. NOT DONE in professionele documentaires.
Verder wat leuke editing en ommisies van feiten. De NRA meeting was iets van 10 dagen na columbine. De NRA mag zo'n jaarlijkse meeting (dat was het) NIET zomaar opzeggen. Staat in hun regels. Ze zijn verplicht om tenminste 10 dagen van tevoren ALLE (aantal miljoen) leden te melden dat een meeting niet doorgaat. Dat was daar dus niet meer mogelijk.
Het stukje charles Heston: FROM MY COLD DEAD HANDS!! Was NIET gezegd op columbine (volgens NRA woordvoerders) maar op een meeting een jaar daarvoor.
De maker van: Michael Moore hates America ging ook eens naar dezelfde plaats in canada waar Moore die deuren opende. En deed hetzelfde expiriment op het midden van de dag. Van de 5 deuren was er maar 1 open. OOPSIE. Kennelijk doen canadeze hun deuren toch wel op slot en zijn ze niet zo naief als MR Moore ze neerzet.
Nee mensen. Serieus. Probeer die documentaire maar te zien. Is even een stukje evenwichtiger.
Michael Moore is gewoon iemand die zelf populair wil zijn. Verschrikkelijke vent!
En natuurlijk zal de waarheid tussen de 2 documentaires in liggen (die van michael moore en michael moore hates america) maar ik gok dat die meer tegen de laatste ligt.
quote:Weet je, dat verhaal zou hij beter kunnen gebruiken tegen al die anti-homohuwelijk-verhalen. Twee mannen kunnen volgens Bush een kind onmogelijk opvoeden, maar een bijstandsmoeder met twee banen is geen probleem.Op donderdag 7 april 2005 10:36 schreef Zhenar het volgende:
Voorbeelden: de alleenstaande moeder met haar verre baan en nare werkgever - tuurlijk, heel zielig voor haar, maar dat is echt niet hetgeen dat aan de kern ligt van het probleem!
de rest was trouwens ook wel vermakelijk, maar ieder weldenkend mens wist dit allang
quote:Charmant, een docu aanhalen die zelfs door rechts amerika nauwelijks gequote wordt vanwege z'n te overduidelijke ondoordachte moore-bashing, en dan roepen dat ie evenwichtiger is dan BfC.Op donderdag 7 april 2005 10:41 schreef Buck_Turgidson het volgende:
Pfffffff. Nou ik ben blij dat jullie allemaal zo nuchter zijn en zelf ook nog nadenken over de werkelijkheid van wat hier werd vertoond.
Ik ken ook nog een goede documentaire voor jullie: Michael Moore hates America. Klinkt net zo popi alleen stukken evenwichtiger. Wat blijkt uit die documentaire: Meneer Moore manipuleert de boel bij elkaar.
Al aan het begin van de film. De bank met het geweer. Moore heeft dus de bank opgebeld en gezegd dat hij een documentaire deed over bedrijven met aparte acties. Toen vroeg hij dus of hij het geweer kon krijgen IN de bank (terwijl de klanten gewoonlijk het geweer moesten ophalen ergens anders. NIET in de bank). De bank zei NEE. Maar Moore kon zo goed zeuren dat ze uiteindelijk akkoord zijn gegaan. En zo heeft Moore dus weer een stukje mooie televisie.
Verder doet Moore vaak aan Ambushing. Dat houdt in. Zomaar iemand confronteren met zaken op een moment wat niet gepast is. Op die manier is die persoon dus verward en kan hij/zij dus geen zinnig antwoord geven. NOT DONE in professionele documentaires.
Verder wat leuke editing en ommisies van feiten. De NRA meeting was iets van 10 dagen na columbine. De NRA mag zo'n jaarlijkse meeting (dat was het) NIET zomaar opzeggen. Staat in hun regels. Ze zijn verplicht om tenminste 10 dagen van tevoren ALLE (aantal miljoen) leden te melden dat een meeting niet doorgaat. Dat was daar dus niet meer mogelijk.
Het stukje charles Heston: FROM MY COLD DEAD HANDS!! Was NIET gezegd op columbine (volgens NRA woordvoerders) maar op een meeting een jaar daarvoor.
De maker van: Michael Moore hates America ging ook eens naar dezelfde plaats in canada waar Moore die deuren opende. En deed hetzelfde expiriment op het midden van de dag. Van de 5 deuren was er maar 1 open. OOPSIE. Kennelijk doen canadeze hun deuren toch wel op slot en zijn ze niet zo naief als MR Moore ze neerzet.
Nee mensen. Serieus. Probeer die documentaire maar te zien. Is even een stukje evenwichtiger.
Michael Moore is gewoon iemand die zelf populair wil zijn. Verschrikkelijke vent!
En natuurlijk zal de waarheid tussen de 2 documentaires in liggen (die van michael moore en michael moore hates america) maar ik gok dat die meer tegen de laatste ligt.
Prima als je een hekel aan moore hebt, maar blind een docu geloven die zegt dat je niet blind een andere docu moet geloven (en ook nog eens duidelijk op de persoon speelt) is gewoon nog dommer dan alle adepten van BfC bij elkaar...
quote:Dat heeft toch niets te maken met de reden waarom iemand tegen een homo huwelijk is. Je hebt wel gelijk, maar dat heeft niets met de kern van dat vraagstuk te maken.Op donderdag 7 april 2005 11:03 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Weet je, dat verhaal zou hij beter kunnen gebruiken tegen al die anti-homohuwelijk-verhalen. Twee mannen kunnen volgens Bush een kind onmogelijk opvoeden, maar een bijstandsmoeder met twee banen is geen probleem.
Oh en on-topic: Ik heb de film drie keer gezien en ik vind het iedere keer prachtig, simpelweg omdat zelfspot, zelfkritiek bij de Amerikanen niet ruimschoots aanwezig is. South Park, Simpsons, Bowling for Columbine.. De Amerikanen worden gewezen op tekortkomingen in het systeem en in de mensen. Dat houdt een samenleving scherp. Natuurlijk is overdrijving dan de kracht van de reclame.
Ik vind dat Moore een mooi gevoel voor humor heeft. Als je naar die 'vriend' van McVeigh, die kijkt alsof hij van de verboden pillen gesnoept heeft, luistert, ligt je toch een aantal keer in een deuk. Wat een vent.
quote:Homo-adoptie bedoel ik ook eigenlijk.Op donderdag 7 april 2005 12:07 schreef Stanley_Climbfall het volgende:
[..]
Dat heeft toch niets te maken met de reden waarom iemand tegen een homo huwelijk is. Je hebt wel gelijk, maar dat heeft niets met de kern van dat vraagstuk te maken.
quote:Tja.. als je mag kiezen: twee vaders of alleen een moeder. Ik zou het niet weten hoor.Op donderdag 7 april 2005 12:16 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Homo-adoptie bedoel ik ook eigenlijk.
quote:The film Bowling for Columbine includes a brief interview with Matt Stone that suggests South Park was largely inspired by Parker and Stone's childhood experiences in Littleton, Colorado. Stone presents a vision of Littleton as painfully normal, and highly intolerant of non-conformist behavior. Stone's appearance was followed by an uncredited cartoon in a style strongly reminiscent of South Park that was not the work of either Stone or Parker. It became a point of contention between them and the filmmaker, Michael Moore, as they believed Moore meant to imply they had contributed to his film. They have said the appearance of Moore as a suicide bomber in their 2004 film Team America: World Police is their sardonic response to this incident.
quote:Twee willekeurige vaders of één moeder die de hele dag werkt? Dan wist ik het wel.Op donderdag 7 april 2005 12:19 schreef Stanley_Climbfall het volgende:
[..]
Tja.. als je mag kiezen: twee vaders of alleen een moeder. Ik zou het niet weten hoor.
quote:tegenstanders zijn dan ook meer tijd kwijt om op onzorgvuldigheden en hyperbolen in de film te wijzen dan ook echt dat statement onderuit te halen.Op donderdag 7 april 2005 11:19 schreef djenneke het volgende:
Ik denk dat mensen niet echt het punt van BfC begrijpen. Het is een statement. En (vooral bij amerikanen) om een statement te maken, is overdrijving een geweldig goed middel...
Ik kan zelfs een argument noemen waarom het beeld niet helemaal klopt: een groot deel van de 11.000 homecides komt vooruit zwarte bendeoorlogen die je in andere landen bijvoorbeeld niet hebt.
quote:Charmant. Ergens over praten waar je niets van weet. De reden dat rechts amerika hem nooit quote is omdat geen hond hem gezien heeft.Op donderdag 7 april 2005 11:14 schreef FremantleDockers het volgende:
[..]
Charmant, een docu aanhalen die zelfs door rechts amerika nauwelijks gequote wordt vanwege z'n te overduidelijke ondoordachte moore-bashing, en dan roepen dat ie evenwichtiger is dan BfC.
Prima als je een hekel aan moore hebt, maar blind een docu geloven die zegt dat je niet blind een andere docu moet geloven (en ook nog eens duidelijk op de persoon speelt) is gewoon nog dommer dan alle adepten van BfC bij elkaar...
Kijk maar eens op http://www.rottentomatoes.com/m/michael_moore_hates_america/ Daar staan verschillende reviews van filmcritici. Volgens de "cream of the crop" is die goed.
Aantal reviews 7
Bowling for columbine 155
Geeft wel aan dat enorm veel mensen hem hebben gezien.
En wees eerlijk. Moore maakt handig gebruik van de schaar om zo zijn "waarheid" te verduidelijken.
Verder liegt hij over veel zaken om zo zijn gelijk te krijgen. Natuurlijk is in die andere docu ook een verdraaiing van de waarheid maar minder dan in BfC. Heb jij die andere docu gezien? Ik durf te wedden van niet.
Je zou zien dat die docu helemaal niet op de man speelt maar neutraal probeert te analyseren hoe Micahel Moore documentaires maakt. En veel documakers zeggen ook dat Moore geen echte documentaires maakt maar eigenlijk gewonde films.
En ik geloof die andere docu niet blind. Als je goed las kon je zien dat ik zei:
------------------------------------------------------------------------------------------------
"En natuurlijk zal de waarheid tussen de 2 documentaires in liggen (die van michael moore en michael moore hates america) maar ik gok dat die meer tegen de laatste ligt."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik blijf erbij dat mensen moore's films meer waarheid toekennen dan dat ze werkelijk bevatten. Het zijn leuke films. Natuurlijk. Entertaining? Ook. Maar documentaires? NO WAY!
quote:En dat is nu juist het jammere van films van Moore. Zijn boodschap is waarschijnlijk wel juist. De angstmaatschappij etc. Maar door zijn manier verdrinkt zijn boodschap in zijn belachelijkheid. Veel mensen nemen het niet meer serieus en luisteren helemaal niet meer.Op donderdag 7 april 2005 12:37 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
tegenstanders zijn dan ook meer tijd kwijt om op onzorgvuldigheden en hyperbolen in de film te wijzen dan ook echt dat statement onderuit te halen.
Ik kan zelfs een argument noemen waarom het beeld niet helemaal klopt: een groot deel van de 11.000 homecides komt vooruit zwarte bendeoorlogen die je in andere landen bijvoorbeeld niet hebt.
Het mooiste van de hele film vond ik dat moment waarop Manson zei: Ik zou niets zeggen, ik zou naar ze luisteren. Want dat heeft niemand gedaan.
Niets spectaculairs etc.
Moore is gewoon teveel bezig met zijn eigen naam te verheerlijken.
Lijkt me stug namelijk.quote:Nee. Hier een stukje over de oprichting van de NRA van http://www.nracentral.com/history.php (gegoogled):Op donderdag 7 april 2005 13:03 schreef -DailaLama- het volgende:
Is de NRA trouwens wel een voortvloeisel uit de KKK?
Dismayed by the lack of marksmanship shown by their troops, Union veterans Col. William C. Church and Gen. George Wingate formed the National Rifle Association in 1871. The primary goal of the association would be to "promote and encourage rifle shooting on a scientific basis," according to a magazine editorial written by Church.
After being granted a charter by the state of New York on November 17, 1871, the NRA was founded. Civil War Gen. Ambrose Burnside, who was also the former governor of Rhode Island and a U.S. Senator, became the fledgling NRA's first president.
Opgericht in de staat new york dus. Terwijl de KKK in het zuiden zat.
En na Bowling for Columbine hadden idd veel mensen de indruk dat het een voortvloeisel van de KKK was.
quote:Inderdaad. En dat is jammer, want Amerika heeft wel goede, waarheidsgetrouwe, linkse, kritische journalisten nodig. Net als Nederland goede rechtse kritische journalisten nodig heeft.Op donderdag 7 april 2005 13:03 schreef Buck_Turgidson het volgende:
[..]
En dat is nu juist het jammere van films van Moore. Zijn boodschap is waarschijnlijk wel juist. De angstmaatschappij etc. Maar door zijn manier verdrinkt zijn boodschap in zijn belachelijkheid. Veel mensen nemen het niet meer serieus en luisteren helemaal niet meer.
Het mooiste van de hele film vond ik dat moment waarop Manson zei: Ik zou niets zeggen, ik zou naar ze luisteren. Want dat heeft niemand gedaan.
Niets spectaculairs etc.
Moore is gewoon teveel bezig met zijn eigen naam te verheerlijken.
quote:George W. Bush: [Archive press conference] Today the Justice Department did issue a 'Blanket Alert'. It was in recognition of a general threat that we received. This is not the first time the Justice Department has acted like this. I hope it's the last, but given the attitude of the evil-doers, it may not be.
quote:http://www.imdb.com/title/tt0310793/quotesMichael Moore: Why not use Gandhi's way? He didn't have guns, and he beat the British Empire.
John Nichols: I'm not... familiar with that.
heerlijk
quote:Dat werd niet gesuggereerd. Er werd zelfs niet gezegd dat deze clubs samen hebben gewerkt maar dat het wel erg toevallig is dat zwarten geen lid mochten worden van de NRA en dat zwarten zich ook niet konden verdedigen tegen de KKK. Heel slim van Moore want zo kun je automatisch je eigen conclusies eraan verbinden.Op donderdag 7 april 2005 13:03 schreef -DailaLama- het volgende:
Is de NRA trouwens wel een voortvloeisel uit de KKK?
quote:Kijk dat is dus wel een beetje ziek.Op donderdag 7 april 2005 13:11 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Dat werd niet gesuggereerd. Er werd zelfs niet gezegd dat deze clubs samen hebben gewerkt maar dat het wel erg toevallig is dat zwarten geen lid mochten worden van de NRA en dat zwarten zich ook niet konden verdedigen tegen de KKK.
quote:Je gokt dat de waarheid meer bij de laatste docu ligt. Je durft te wedden dat ik die niet gezien heb. Kortom, je gooit een stapel presumpties op een hoop en trekt daar conclusies uit. En ondertussen zeuren dat moore's argumenten niet kloppen, omdat je dat toevallig gezien hebt in een documentaire waarvan de waarheidsgetrouwheid net zo dubieus, zo niet dubieuzer is. Maar ach, dan gok je toch gewoon?Op donderdag 7 april 2005 12:57 schreef Buck_Turgidson het volgende:
[..]
Charmant. Ergens over praten waar je niets van weet. De reden dat rechts amerika hem nooit quote is omdat geen hond hem gezien heeft.
Kijk maar eens op http://www.rottentomatoes.com/m/michael_moore_hates_america/ Daar staan verschillende reviews van filmcritici. Volgens de "cream of the crop" is die goed.
Aantal reviews 7
Bowling for columbine 155
Geeft wel aan dat enorm veel mensen hem hebben gezien.
En wees eerlijk. Moore maakt handig gebruik van de schaar om zo zijn "waarheid" te verduidelijken.
Verder liegt hij over veel zaken om zo zijn gelijk te krijgen. Natuurlijk is in die andere docu ook een verdraaiing van de waarheid maar minder dan in BfC. Heb jij die andere docu gezien? Ik durf te wedden van niet.
Je zou zien dat die docu helemaal niet op de man speelt maar neutraal probeert te analyseren hoe Micahel Moore documentaires maakt. En veel documakers zeggen ook dat Moore geen echte documentaires maakt maar eigenlijk gewonde films.
En ik geloof die andere docu niet blind. Als je goed las kon je zien dat ik zei:
------------------------------------------------------------------------------------------------
"En natuurlijk zal de waarheid tussen de 2 documentaires in liggen (die van michael moore en michael moore hates america) maar ik gok dat die meer tegen de laatste ligt."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik blijf erbij dat mensen moore's films meer waarheid toekennen dan dat ze werkelijk bevatten. Het zijn leuke films. Natuurlijk. Entertaining? Ook. Maar documentaires? NO WAY!
En zeuren dat niemand een documentaire gezien heeft die 2x op fox nationaal is uitgezonden slaat ook nergens op. Of wist je dat niet? Natuurlijk niet, want dan kun je niet meer de blits maken met een docu die jij als enige kent. De reden dat ze hem niet quoten is omdat het zo overduidelijk een gefrustreerde reactie op BfC is. gemaakt door een aantal aartsvijanden van hem (oer-conservatieven die nog te rechts voor de republikeinen zijn) met veel slechter doordachte argumenten dan BfC zelf heeft. Neutraal? Laat me niet lachen, je bent nog beinvloedbaarder dan al die amerikanen bij elkaar.
Ik ben kritisch naar moore, en kritisch naar zijn critici, maar domme pubers die op een willekeurig forum een van de slechtste anti-moore uitingen sinds jaren gaan lopen verdedigen omdat ze toevallig zijn kop niet kunnen uitstaan zijn subjectiever dan moore ooit zal wezen.
quote:Nee idd. Ik wist niet dat die op Fox national is uitgezonden nee. Ik ben geen amerikaan dus ken de amerikaanse uitzendschema's niet. Ja het is een gefrustreerde reactie op BfC en op F9/11. Dat zegt hij ook zelf. NEE de film is niet ultrarechts. Dat kan ik je zeggen.Op donderdag 7 april 2005 13:18 schreef FremantleDockers het volgende:
[..]
Je gokt dat de waarheid meer bij de laatste docu ligt. Je durft te wedden dat ik die niet gezien heb. Kortom, je gooit een stapel presumpties op een hoop en trekt daar conclusies uit. En ondertussen zeuren dat moore's argumenten niet kloppen, omdat je dat toevallig gezien hebt in een documentaire waarvan de waarheidsgetrouwheid net zo dubieus, zo niet dubieuzer is. Maar ach, dan gok je toch gewoon?
En zeuren dat niemand een documentaire gezien heeft die 2x op fox nationaal is uitgezonden slaat ook nergens op. Of wist je dat niet? Natuurlijk niet, want dan kun je niet meer de blits maken met een docu die jij als enige kent. De reden dat ze hem niet quoten is omdat het zo overduidelijk een gefrustreerde reactie op BfC is. gemaakt door een aantal aartsvijanden van hem (oer-conservatieven die nog te rechts voor de republikeinen zijn) met veel slechter doordachte argumenten dan BfC zelf heeft. Neutraal? Laat me niet lachen, je bent nog beinvloedbaarder dan al die amerikanen bij elkaar.
Ik ben kritisch naar moore, en kritisch naar zijn critici, maar domme pubers die op een willekeurig forum een van de slechtste anti-moore uitingen sinds jaren gaan lopen verdedigen omdat ze toevallig zijn kop niet kunnen uitstaan zijn subjectiever dan moore ooit zal wezen.
En geef eens antwoord op de vraag of je de film hebt gezien dan? anders kan je ook niet over die film oordelen. Jij gaat ervan uit dat de film enorm rechts is? ik zeg dat dat wel meevalt. De film is objectiever dan de films van Michael Moore. Jij zegt dat die film is gemaakt door oer-conservatieven? Al was de film gemaakt door josti's!Dat boeit mij niet. Ik kijk naar de kwaliteit van de film. I
En jij gaat ervanuit dat ik puber ben? Hmmm ok. Apart.
quote:Wat is ziek?Op donderdag 7 april 2005 13:17 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Kijk dat is dus wel een beetje ziek.
quote:Dat zwarten toen geen geweer mochten hebben hoeft niks te maken te hebben met de KKK maar kan ook heel goed betrekking hebben op het feit dat zij in die tijd nog werden beschouwd als 2de-rangsburgers. Heeft verder geen betrekking op de NRA KKK maar meer op de behandeling van zwarten in Amerika in die tijd.Op donderdag 7 april 2005 13:17 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Kijk dat is dus wel een beetje ziek.
quote:Michael Moore suggereert een complot... maar wel op een satirische manier... daar is helemaal niks mis mee vind ik.Op donderdag 7 april 2005 13:34 schreef Buck_Turgidson het volgende:
[..]
Dat zwarten toen geen geweer mochten hebben hoeft niks te maken te hebben met de KKK maar kan ook heel goed betrekking hebben op het feit dat zij in die tijd nog werden beschouwd als 2de-rangsburgers. Heeft verder geen betrekking op de NRA KKK maar meer op de behandeling van zwarten in Amerika in die tijd.
quote:Je kijkt niet naar de kwaliteit, je kijkt of MM wordt afgezeken.Op donderdag 7 april 2005 13:26 schreef Buck_Turgidson het volgende:
[..]
Nee idd. Ik wist niet dat die op Fox national is uitgezonden nee. Ik ben geen amerikaan dus ken de amerikaanse uitzendschema's niet. Ja het is een gefrustreerde reactie op BfC en op F9/11. Dat zegt hij ook zelf. NEE de film is niet ultrarechts. Dat kan ik je zeggen.
En geef eens antwoord op de vraag of je de film hebt gezien dan? anders kan je ook niet over die film oordelen. Jij gaat ervan uit dat de film enorm rechts is? ik zeg dat dat wel meevalt. De film is objectiever dan de films van Michael Moore. Jij zegt dat die film is gemaakt door oer-conservatieven? Al was de film gemaakt door josti's!Dat boeit mij niet. Ik kijk naar de kwaliteit van de film. I
En jij gaat ervanuit dat ik puber ben? Hmmm ok. Apart.
MM is niet leuk, docu zeikt over MM, buck vindt docu goed.
Knap hoor, helemaal zelf over nagedacht?
En ja, hoewel ik niet de minste behoefte voel om me tegenover jou te verantwoorden mag je best weten dat ik die docu gezien heb. Twee keer. Een keer op fox, en een keer op een politieke bijeenkomst van jonge republikeinen in NY. En geloof me, dat zijn geen grote fans van MM.
Er is genoeg zinnige kritiek te geven op BfC, het is te geensceneerd, te gedramatiseerd, subjectie geedit, maar jij blijft maar doorzeiken over dat docuutje van je. MM heeft een tijdje een (simpele, zo moeilijk was het niet) verdediging tegen die docu op z'n site staan, maar haalde die later weg omdat er zinnigere kritiek was om zich tegen te verdedigen. Ga eens kijken bij moorewatch.com, da's tegenwoordig een beetje wilders-achtige zeursite geworden (maar daar hou jij wel van, niet?), maar de artikelen ten tijde dat BfC in de bios draaide sneden redelijk hout. Lees daarna de reply op michaelmoore.com, en zet nog wat analyses van fox tegenover de new york times kritieken en je kan beginnen, BEGINNEN, met een redelijke argumentatie.
Maar als dat allemaal een beetje te ingewikkeld wordt en je krijgt het liever voorgekauwd in een van de treurigste docu's ooit, dan kun je je inderdaad beter bij je vertrouwde josti-tv houden.
quote:Precies, men kijkt gewoon niet naar de kwaliteit van deze documentaireOp donderdag 7 april 2005 13:45 schreef FremantleDockers het volgende:
[..]
Er is genoeg zinnige kritiek te geven op BfC, het is te geensceneerd, te gedramatiseerd, subjectie geedit, maar jij blijft maar doorzeiken over dat docuutje van je. MM heeft een tijdje een (simpele, zo moeilijk was het niet) verdediging tegen die docu op z'n site staan, maar haalde die later weg omdat er zinnigere kritiek was om zich tegen te verdedigen. Ga eens kijken bij moorewatch.com, da's tegenwoordig een beetje wilders-achtige zeursite geworden (maar daar hou jij wel van, niet?), maar de artikelen ten tijde dat BfC in de bios draaide sneden redelijk hout. Lees daarna de reply op michaelmoore.com, en zet nog wat analyses van fox tegenover de new york times kritieken en je kan beginnen, BEGINNEN, met een redelijke argumentatie.
Net zoals Fahrenheit 9/11 trouwens, die inhoudelijk een stuk zwakker is (maar daarom niet minder hilarisch!) is Bowling for Columbine een geweldig stukje tv.Ik heb Michael Moore Hates America niet gezien maar ik verwacht eerlijk gezegd weinig van een spoof of reactionair pamflet. Dat heeft weinig met kunst te maken vind ik.
quote:Integendeel. Ik kijk wel naar de kwaliteit van de documentaire en voor een documentaire is BfC behoorlijk subjectief. Het is een mooie stukje film. Dat zeker wel. Maar ik zelf vind het geen goede documentaire. Wat er gezegd word is voor een deel waar alleen de manier waarop het word gezegd is zeer stemmingmakend.Op donderdag 7 april 2005 13:51 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Precies, men kijkt gewoon niet naar de kwaliteit van deze documentaire
Ik heb Michael Moore Hates America niet gezien maar ik verwacht eerlijk gezegd weinig van een spoof of reactionair pamflet. Dat heeft weinig met kunst te maken vind ik.
En MMHA heeft net zoveel met kunst te maken als BfC
FremantleDockers:
Ik keek niet of MM werd afgezeken maar naar de kwaliteit. In MMHA word er inderdaad ook gemanipuleerd en gesuggesteerd alleen zelf vond ik de film objectiever dan BfC.
En nee ik hou niet van voorgekauwde dingen. Ik bekijk alleen allebei de kanten van het verhaal (heb ook Michael Moores boeken gelezen. Hij schrijft wel humoristisch namelijk) en trek mijn eigen mening daaruit. Als ik het dan meer eens ben met een kant dan is dat mijn goed recht net als dat jij recht heb op jouw mening.
Maarja als dat mij een josti maakt. Ok dan. Dan ben ik een josti
Oh en ik weet dat mijn mening deels gevormd wordt door wat ik kijk, lees etc. Maar dat is die van jou ook. Dat mijn mening wat slechter over Moore is dan die van jou is heel goed mogelijk.
quote:Dat had ik dus ook gehoord, geeft ook maar weer aan dat Moore graag de waarheid verdraait. Het was interessant om te kijken, maar af en toe zo eenzijdig dat het vervelend werd.
quote:Die heb ik maar tot halverwege volgehouden, maar ik krijg dan ook kromme tenen van MM.Op donderdag 7 april 2005 20:46 schreef spacemangraig het volgende:
Gister voor de tweede keer gezien, en deze keer realiseerde ik me pas wat een geniale documentaire dit eigenlijk is. Hij is shockerend, emotioneel, en tegelijkertijd zó hilarisch. Ben nu wel erg benieuwd naar Fahrenheit 9/11.
quote:Dat eenzijdig vindt ik niet zo erg. Het hoeft van mij niet zo verschrikkelijk correct dat alle meningen aan het woord gelaten moeten worden. Dan vind ik het saai en kleurloos.Op donderdag 7 april 2005 17:07 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat had ik dus ook gehoord, geeft ook maar weer aan dat Moore graag de waarheid verdraait. Het was interessant om te kijken, maar af en toe zo eenzijdig dat het vervelend werd.
Erger vind ik dat hij liegt. 
quote:Ik niet. Vind hem heerlijk sarcastisch, en hij heeft naar mijn mening vaak gelijk.Op donderdag 7 april 2005 20:48 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Die heb ik maar tot halverwege volgehouden, maar ik krijg dan ook kromme tenen van MM.
Ook dingen als die bijstands moeder zijn totaal irrelevant voor het eigenlijke verhaal.
En wat al eerder in dit topic is gezegd hij confronteerd mensen heel direct met dingen zodat ze dingen zeggen waar ze niet over na hebben gedacht. Ook laat hij je zelf de feiten verdraaien via het half in verband brengen van dingen zodat je zelf.
Desalniettemin laat deze film wel goed zien hoe raar de samenleving in de VS soms is en hoe de media daar hun invloed uitoefenen.
quote:Dat liegen valt toch wel mee? Ik deel de kritiek dat ie dingen soms erg insinuerend neer kan zetten, maar hij wordt zo gruwelijk strak in de gaten gehouden dat ie zich echt ronduit liegen niet kan permiteren. Het ergste dat ie kan doen (en doet!) is manipuleren. Maar wellicht is dat een definitie-kwestie. De NRA-KKK insinuatie vind ik bijvoorbeeld niet erg correct, maar echt liegen is het toch niet? (zie overigens deze siteOp donderdag 7 april 2005 20:51 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Dat eenzijdig vindt ik niet zo erg. Het hoeft van mij niet zo verschrikkelijk correct dat alle meningen aan het woord gelaten moeten worden. Dan vind ik het saai en kleurloos.
) en ja, ik weet wat chickenhead is!Alhoewel ik wel mijn mening deel met andere mensen, dat het wel erg genuanceerd is, maar aan de andere kant is dat ook wel goed om je scherp op dit soort dingen te houden.
Ik denk namenlijk zeker wel dat hij gelijk heeft in een hoop dingen die hij in zijn film laat zien.
Aan de andere kant is het zo, je moet wel je eigen conclussie trekken uit zo'n film, en niet alleen maar aannemen wat hij zegt.
quote:Vind ik niet. Ik vind dat dat wel degelijk een functie heeft. Het laat namelijk een schijnpolitiek zien die er voor zorgde dat de situatie kon ontstaan waarin dat kleine ventje een pistool mee naar school kon nemen.Op donderdag 7 april 2005 23:12 schreef pannaking_ het volgende:
Ook dingen als die bijstands moeder zijn totaal irrelevant voor het eigenlijke verhaal.
Tevens, komt deze film straks op TV, dat ie gekicked is?
Voor Fahrenheit kreeg Moore sowieso geen Oscar volgens mij, maar weet het niet zeker.
quote:En toen volgde er veel boegeroep. Later bleek dat dit niet uit het publiek kwam, maar dat dit een hoop stagehands waren die in opdracht van mannen in zwarte pakken boe moesten roepen om de indruk te geven dat Hollywood het niet eens was met MooreOp zondag 14 augustus 2005 13:06 schreef Stanley_Climbfall het volgende:
En ging Moore toen op het podium nog eens verder met zijn kruistocht tegen Bush?
.quote:Op zondag 14 augustus 2005 13:24 schreef Stanley_Climbfall het volgende:
Saint.. zoiets staat me ook bij. Maar de Oscar won hij dus?
Ok duidelijk!En voor Fahrenheit ook nog een nominatie?
Hij was niet eens genomineerd.
Wel de Palm d'Or op Cannes natuurlijk.