BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
Wat een neerbuigend taaltje en bovendien; ken je ze allemaal?quote:Op zaterdag 30 september 2017 17:22 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Die boertjes zijn nette mensen.
Je stelt je een crimineel (of meerdere) voor die in staat is 2 vrouwen dood te maken (al dan niet bewust, niet zo gangbaar in Latijns-Amerika), maar die niet even een snelle greep in waardevolle spullen doet (heel gangbaar in Latijns-Amerika).
Dat rijmt niet.
Het zich bezig houden met K en L vind ik al meer dan genoeg en dan ook nog een vergoeding hiervoor?????quote:Op zaterdag 30 september 2017 17:49 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Ah ja. En voor de volle week (of 10 dagen als je 11 april meetelt) dat die criminelen zich met K en L bezighielden, wilden ze geen financiële vergoeding met een makkelijke greep in contanten en waardevolle spullen?
Dan stel je een scenario voor van drugsrunners of anderen die in een strikt hiërarchische organisatie opereren en voor die week werkweigering zó dik betaald werden dat ze 83 voor het grijpen liggende dollars en waardevolle telefoontjes lieten schieten?quote:Op zaterdag 30 september 2017 20:23 schreef gynaika het volgende:
[..]
Het zich bezig houden met K en L vind ik al meer dan genoeg en dan ook nog een vergoeding hiervoor?????
Een gelegenheidscrimineel/verkrachter (dat laatste is zeker een denkbaar motief) zou sowieso die spulletjes meenemen, dat is het punt.
Als die spullen niet gevonden waren, was er namelijk niemand meer verdacht geweest dan zoals nu.
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
Er werd zo ontzettend veel aandacht geschonken aan de verdwijning van Kris en Lisanne, wat uiteraard heel begrijpelijk is en die spanning daaromtrent moest gebroken worden.quote:
[..]
Ja eigenlijk nog een wonder dat die rugzak door de vinder afgegeven is.
Daarom is het niet verwonderlijk dat men uiteindelijk met bezittingen van hen kwam aandragen.
Nee, ik denk geheel niet aan drugsrunners.quote:Op zaterdag 30 september 2017 20:35 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Dan stel je een scenario voor van drugsrunners of anderen die in een strikt hiërarchische organisatie opereren en voor die week werkweigering zó dik betaald werden dat ze 83 voor het grijpen liggende dollars en waardevolle telefoontjes lieten schieten?
Een gelegenheidscrimineel/verkrachter (dat laatste is zeker een denkbaar motief) zou sowieso die spulletjes meenemen, dat is het punt.
Als die spullen niet gevonden waren, was er namelijk niemand meer verdacht geweest dan zoals nu.
Ik ga uit van twee hele leuke jongemannen die de meiden een mooie, eenvoudige hike aangeboden hebben..........
De gevolgen kennen we inmiddels.
en waarom geen sms bericht of whattsapp opslaan met uitleg wat er met hen is gebeurd? Waarom niet op een paddock naar de helikopter(s) zwaaien? Foto 508 is maar een half uur vóór de Paddock genomen.quote:
[..]
Waarom zou je fotos maken als je misschien die accu nodig hebt om een laatste alarm gesprek te kunnen voeren?
Geweldig Rapa heeft de oplossing, gewoon het pad teruglopen.
...
Nee, ze zouden in een donkere diepte zijn gevallen.
Inderdaad: de oplossing is heel simpel, gewoon het pad teruglopen. Desnoods de volgende dag, op 2 april. Reken maar dat ze het die nacht koud zullen hebben gehad.
Twee levensgrote vrouwen verdwijnen niet zomaar terwijl tientallen mensen voor en achter de mirador naar ze op zoek zijn. En twee-en-halve maand daarna worden hun kleine botjes gevonden? Die zijn wel lekker makkelijk te vinden?
Als Kris en Lisanne zo klein als Klein Duimpje zouden zijn geweest, dan waren ze misschien wel levend gevonden? Misschien is dat wel de oplossing.
Zoek alsjeblieft eens wat meer over verdwijningen in de natuur. Er zijn tientallen verhalen bekend die jou bericht doet ontkrachten.quote:
Als Kris en Lisanne zo klein als Klein Duimpje zouden zijn geweest, dan waren ze misschien wel levend gevonden? Misschien is dat wel de oplossing.
Overigens bekijk je het vanuit jou huidige situatie. "Ja ik loop wel terug" en "ik laat wel een berichtje achter met wat er gebeurd is". Je moet je meer verplaatsen in de situatie waar de meiden inzaten en niet vanuit het veilige Nederland.
Je hersenen gaan namelijk heel anders denken, de survival mode schiet aan en het enige doel is om te overleven.
“Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.”
― Edward Snowden
― Edward Snowden
en dat laatste is juist NIET gebeurt bij k&l...quote:
[..]
Zoek alsjeblieft eens wat meer over verdwijningen in de natuur. Er zijn tientallen verhalen bekend die jou bericht doet ontkrachten.
Overigens bekijk je het vanuit jou huidige situatie. "Ja ik loop wel terug" en "ik laat wel een berichtje achter met wat er gebeurd is". Je moet je meer verplaatsen in de situatie waar de meiden inzaten en niet vanuit het veilige Nederland.
Je hersenen gaan namelijk heel anders denken, de survival mode schiet aan en het enige doel is om te overleven.
Dat doen we hier toch allemaal? Of ben jij daar weleens geweest?quote:
[..]
Zoek alsjeblieft eens wat meer over verdwijningen in de natuur. Er zijn tientallen verhalen bekend die jou bericht doet ontkrachten.
Overigens bekijk je het vanuit jou huidige situatie. "Ja ik loop wel terug" en "ik laat wel een berichtje achter met wat er gebeurd is". Je moet je meer verplaatsen in de situatie waar de meiden inzaten en niet vanuit het veilige Nederland.
Je hersenen gaan namelijk heel anders denken, de survival mode schiet aan en het enige doel is om te overleven.
Ik ben het hier niet mee eens, alles wat wij logisch vinden is niet gebeurd want wij bekijken het vanuit een veilige overzichtelijke situatie. We hebben talloze kaarten bestudeerd, statistieken bekenen en uitgezocht wat je het beste kan doen als...quote:Op zondag 1 oktober 2017 04:27 schreef ootjekatootje het volgende:
[..]
en dat laatste is juist NIET gebeurt bij k&l...
K en L gingen een, wat zij dachten, lichte wandeling maken. En toen gingen er verschillende dingen mis. Ze waren niet voorbereid op overnachtingen in de wildernis achter de mirador en hadden geen survival ervaring, voor zover bekend. De grootste fout is geweest dat ze niemand lieten weten waar ze gingen wandelen en hoe laat ze terug zouden zijn.
Er verdrinken jaarlijks meerdere locals in de rivieren in het Changuinola gebied, volwassen en kinderen. In die gevallen wisten familie of buren wel waar ze heen gingen en sloegen alarm als ze niet op tijd terug keerden. Meestal wordt na (soms weken) zoeken de lichamen gevonden maar soms ook niet.
Wilo Landau is dood gevonden in een ravijn op zijn eigen landgoed.
Op dit moment is er een grote zoekaktie gaande naar 6 Panamese toeristen die vermist zijn bij Volcan Baru, 2 volwassenen en 4 kinderen. Zouden deze mensen nu ook foto's en berichtjes aan het maken zijn of hebben ze het te druk met overleven?
https://twitter.com/donderisja
[ Bericht 0% gewijzigd door Grijzemassa op 01-10-2017 11:49:02 ]
Bij de vermissing die nu gaande is van 6 toeristen bij Volcan Baru ging het om een groep van 8 personen waarvan 2 gevonden zijn zodat ze een indicatie hebben waar ze moeten zoeken naar de andere 6. Dat maakt de kans op overleven aanzienlijk groter.
In het twitter bericht van Jose Donderis wordt ook aangehaald dat er maatregelen moeten komen tegen toeristen die slecht voorbereid en zonder gids de wildernis intrekken want dat gebeurt nog regelmatig.
Edit: de 8 personen zijn allemaal gevonden met onderkoelingsverschijnselen,
[ Bericht 4% gewijzigd door Grijzemassa op 01-10-2017 12:11:43 ]
In het twitter bericht van Jose Donderis wordt ook aangehaald dat er maatregelen moeten komen tegen toeristen die slecht voorbereid en zonder gids de wildernis intrekken want dat gebeurt nog regelmatig.
Edit: de 8 personen zijn allemaal gevonden met onderkoelingsverschijnselen,
[ Bericht 4% gewijzigd door Grijzemassa op 01-10-2017 12:11:43 ]
Dat is juist wel gebeurd, ze deden er alles aan om te overleven. Dat het niet gelukt is kan allerlei redenen hebben en is ook niet heel vreemd opzich.quote:
[..]
en dat laatste is juist NIET gebeurt bij k&l...
Als je dit goed inbeelden vind:quote:
[..]
Dat doen we hier toch allemaal? Of ben jij daar weleens geweest?
"de oplossing is heel simpel, gewoon het pad teruglopen."
[ Bericht 0% gewijzigd door ITrade op 01-10-2017 13:10:09 ]
“Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.”
― Edward Snowden
― Edward Snowden
Precies, maar dat gaat er hier in dit topic echt niet in.quote:Op zondag 1 oktober 2017 11:31 schreef Grijzemassa het volgende:
We hebben talloze kaarten bestudeerd, statistieken bekenen en uitgezocht wat je het beste kan doen als...
K en L gingen een, wat zij dachten, lichte wandeling maken. En toen gingen er verschillende dingen mis. Ze waren niet voorbereid op overnachtingen in de wildernis achter de mirador en hadden geen survival ervaring, voor zover bekend. De grootste fout is geweest dat ze niemand lieten weten waar ze gingen wandelen en hoe laat ze terug zouden zijn.
“Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.”
― Edward Snowden
― Edward Snowden
Moeten we dit echt als een ravijn zien of zoiets als de Q1 in het verhaal K en L?quote:
[..]
Ik ben het hier niet mee eens, alles wat wij logisch vinden is niet gebeurd want wij bekijken het vanuit een veilige overzichtelijke situatie. We hebben talloze kaarten bestudeerd, statistieken bekenen en uitgezocht wat je het beste kan doen als...
K en L gingen een, wat zij dachten, lichte wandeling maken. En toen gingen er verschillende dingen mis. Ze waren niet voorbereid op overnachtingen in de wildernis achter de mirador en hadden geen survival ervaring, voor zover bekend. De grootste fout is geweest dat ze niemand lieten weten waar ze gingen wandelen en hoe laat ze terug zouden zijn.
Er verdrinken jaarlijks meerdere locals in de rivieren in het Changuinola gebied, volwassen en kinderen. In die gevallen wisten familie of buren wel waar ze heen gingen en sloegen alarm als ze niet op tijd terug keerden. Meestal wordt na (soms weken) zoeken de lichamen gevonden maar soms ook niet.
Wilo Landau is dood gevonden in een ravijn op zijn eigen landgoed.
Op dit moment is er een grote zoekaktie gaande naar 6 Panamese toeristen die vermist zijn bij Volcan Baru, 2 volwassenen en 4 kinderen. Zouden deze mensen nu ook foto's en berichtjes aan het maken zijn of hebben ze het te druk met overleven?
[ afbeelding ]
https://twitter.com/donderisja
Según los primeros reportes, el cuerpo estaba en una quebrada en medio de la finca y no presenta ningún tipo de heridas visibles, sin embargo, se espera el levantamiento del cuerpo por parte de las autoridades.
http://www.critica.com.pa(...)tor-boqueteno-491267
We hebben verschillende verdwijningen opgezocht en met elkaar vergeleken.quote:
[..]
Zoek alsjeblieft eens wat meer over verdwijningen in de natuur. Er zijn tientallen verhalen bekend die jou bericht doet ontkrachten.
Overigens bekijk je het vanuit jou huidige situatie. "Ja ik loop wel terug" en "ik laat wel een berichtje achter met wat er gebeurd is". Je moet je meer verplaatsen in de situatie waar de meiden inzaten en niet vanuit het veilige Nederland.
Je hersenen gaan namelijk heel anders denken, de survival mode schiet aan en het enige doel is om te overleven.
Ik bekijk het niet vanuit mijn huidige situatie in het veilige NL, maar vanuit mijn eigen ervaringen in het veld.
Als K&L aan het survivalen waren zoals jij stelt, dan is het laatste wat ze zouden doen, Q1 of Q2 helemaal afdalen met verzwikte enkel of gebroken been. Sommigen hier vinden dat kennelijk een dood normale actie.
Er lopen dagelijks gemiddeld 2 tot 4 locals over het pad achter de Mirador. (bron: eerder in deze topic)
Dat zijn er voldoende om K&L te signaleren óf om ze mee te lokken ergens naartoe (bijvoorbeeld Q1/Q2 !). Dat zijn er zat.
In 1 week tijd zouden het er ongeveer 25 zijn.
En ja, na 2 en halve maand hebben locals Klein Duimpjes gevonden.
Dat weet ik niet maar het gegeven dat iemand die de omgeving op zijn duimpje kent een dergelijk ongeluk kan overkomen zegt genoeg volgens mij. De man was wel 84 jaar maar met een natuurlijke dood zoals hartfalen o.i.d. val je niet perse in een ravijn. Hij is een paar dagen vermist geweest en gezien zijn leeftijd zal hij een paar dagen en nachten in een ravijn ook niet overleven.quote:
[..]
Moeten dit echt als een ravijn zien of zoiets als de Q1 in het verhaal K en L?
Según los primeros reportes, el cuerpo estaba en una quebrada en medio de la finca y no presenta ningún tipo de heridas visibles, sin embargo, se espera el levantamiento del cuerpo por parte de las autoridades.
http://www.critica.com.pa(...)tor-boqueteno-491267
Na de melding van zijn vermissing wist men wel waar men moest zoeken want hij had zich door een taxi naar zijn finca laten brengen.
Bij K en L wist niemand waar te zoeken tot het veel te laat was. Ze konden in die tijd ondertussen alle kanten opgegaan zijn, helaas de verkeerde.
Onderkoeling gebeurt al snel in je hemdje en korte broek in de koude nacht en misschien nat van in de rivier gevallen op de 1e avond. Dan raak je gedesorienteerd en ga je niet de meest logische dingen doen. Wellicht ook nog gewond daarbij, al snel een infectie en koorts.
Een misdrijf sluit ik zoals ik zo vaak gezegd heb niet uit maar om dat te onderbouwen met dat een ongeluk onmogelijk is vind ik onzin. En nogmaals, er verdrinken in het Changuinola gebied ieder jaar locals waarvan sommige ook niet teruggevonden worden. Met weet in die gevallen alleen dat ze naar de rivier gingen om te zwemmen of wassen of zo.
Ik zou niet weten waarom een toerist dat niet zou kunnen overkomen.
Je moet eerst vanaf de mirador ongezien bij de río Changuinola zien te komen. Om vervolgens een week later in de rivier terecht te komen. Daar geloof ik niet in.quote:
[..]
....
Er verdrinken jaarlijks meerdere locals in de rivieren in het Changuinola gebied, volwassen en kinderen. In die gevallen wisten familie of buren wel waar ze heen gingen en sloegen alarm als ze niet op tijd terug keerden. Meestal wordt na (soms weken) zoeken de lichamen gevonden maar soms ook niet.
Wilo Landau is dood gevonden in een ravijn op zijn eigen landgoed.
Op dit moment is er een grote zoekaktie gaande naar 6 Panamese toeristen die vermist zijn bij Volcan Baru, 2 volwassenen en 4 kinderen. Zouden deze mensen nu ook foto's en berichtjes aan het maken zijn of hebben ze het te druk met overleven?
[ afbeelding ]
https://twitter.com/donderisja
Wilo Landau was heeel oud: 84. Daarbij komt dat zijn lichaam afgevoerd is door ambtenaren van het OM en medewerkers "criminalistica" van het Forensische instituut https://www.tvn-2.com/nac(...)ui_0_4860263972.html
Misschien gaat het om een standaardprocedure en is er helemaal geen misdrijf. Wij kunnen dat niet weten. Hij was erg oud.
Die toeristen op Baru waren niet vermist, maar waren door het slechte weer vastgelopen bij paaltje km5. Ze waren onderkoeld, het regende hevig.
Kris en Lisanne hadden prachtig en extreem droog weer.
In veel van die kaarten -en ik doel op de kaarten van het gebied achter de mirador- werden verzonnen paden gepresenteerd.quote:
[..]
We hebben talloze kaarten bestudeerd, statistieken bekenen en uitgezocht wat je het beste kan doen als...
Het ene pad na het andere werd getoond op FOK. Links, rechts, schuin, niet schuin, noem maar op. Quebrada1, quebrada2, ga zo maar door. Op satellietbeelden kun je de loop van het pad niet zien, dus werden overal maar lijnen geplaatst. Als je deze kaarten bedoelt, dan hebben ze weinig waarde.
Hier is een beter beeld. Hij zou zijn gevonden in quebrada La Zumbona. R.I.P.quote:
[..]
Moeten we dit echt als een ravijn zien of zoiets als de Q1 in het verhaal K en L?
Según los primeros reportes, el cuerpo estaba en una quebrada en medio de la finca y no presenta ningún tipo de heridas visibles, sin embargo, se espera el levantamiento del cuerpo por parte de las autoridades.
http://www.critica.com.pa(...)tor-boqueteno-491267
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dit maakt overleven zonder eten, drinken, kennis en goede spullen een stuk eenvoudiger?quote:
Kris en Lisanne hadden prachtig en extreem droog weer.
[ Bericht 0% gewijzigd door ITrade op 01-10-2017 14:11:28 ]
“Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.”
― Edward Snowden
― Edward Snowden
Je kan hier net zo goed tegen een muur lullen. Men wil met alle geweld een misdaadscenario hard maken door de gevaren van de jungle te bagatelliseren. Erg amateuristisch.quote:
[..]
Je moet eerst vanaf de mirador ongezien bij de río Changuinola zien te komen. Om vervolgens een week later in de rivier terecht te komen. Daar geloof ik niet in.
Wilo Landau was heeel oud: 84. Daarbij komt dat zijn lichaam afgevoerd is door ambtenaren van het OM en medewerkers "criminalistica" van het Forensische instituut https://www.tvn-2.com/nac(...)ui_0_4860263972.html
Misschien gaat het om een standaardprocedure en is er helemaal geen misdrijf. Wij kunnen dat niet weten. Hij was erg oud.
Die toeristen op Baru waren niet vermist, maar waren door het slechte weer vastgelopen bij paaltje km5. Ze waren onderkoeld, het regende hevig.
Kris en Lisanne hadden prachtig en extreem droog weer.
Ik blijf het nieuws volgen voor het geval er iets gebeurt dat een misdrijf aannemelijk zou maken.
Maar zoals de discussie nu gaat is het mij een te laag niveau, alles ontkennen en negeren wat niet in je straatje past en tunnelvisie. Geen open mind t.o.v. verschillende mogelijkheden is geen discussie waardig.
Vraag de locals in het rivierengebied eens naar de gevaren van de natuur en de vrienden en familieleden die ze verloren zijn door verdrinking, slangenbeten en zo. Maar nee, een westerse toerist, die kan dat niet gebeuren.
Ook ik sluit een ongeluk niet uit, ik zal dat wat vaker noemen.
Er verdrinken regelmatig locals in de Changuinola en in andere rivieren en natuurlijk kunnen ook toeristen verdrinken in de Changuinola. (Ze moeten daar wel eerst zien te komen.)
Er verdrinken regelmatig locals in de Changuinola en in andere rivieren en natuurlijk kunnen ook toeristen verdrinken in de Changuinola. (Ze moeten daar wel eerst zien te komen.)
Het spijkerbroekje zou nog van iedereen kunnen zijn, maar de tas met inhoud liet geen twijfel.quote:
[..]
en waarom geen sms bericht of whattsapp opslaan met uitleg wat er met hen is gebeurd? Waarom niet op een paddock naar de helikopter(s) zwaaien? Foto 508 is maar een half uur vóór de Paddock genomen.
Nee, ze zouden in een donkere diepte zijn gevallen.
Inderdaad: de oplossing is heel simpel, gewoon het pad teruglopen. Desnoods de volgende dag, op 2 april. Reken maar dat ze het die nacht koud zullen hebben gehad.
Twee levensgrote vrouwen verdwijnen niet zomaar terwijl tientallen mensen voor en achter de mirador naar ze op zoek zijn. En twee-en-halve maand daarna worden hun kleine botjes gevonden? Die zijn wel lekker makkelijk te vinden?
Als Kris en Lisanne zo klein als Klein Duimpje zouden zijn geweest, dan waren ze misschien wel levend gevonden? Misschien is dat wel de oplossing.
Gelukkig maar. . .
Hoe hoger de geest, hoe groter het beest.(Maaike Vaatstra)
quote:
[..]
Dat weet ik niet maar het gegeven dat iemand die de omgeving op zijn duimpje kent een dergelijk ongeluk kan overkomen zegt genoeg volgens mij. De man was wel 84 jaar maar met een natuurlijke dood zoals hartfalen o.i.d. val je niet perse in een ravijn. Hij is een paar dagen vermist geweest en gezien zijn leeftijd zal hij een paar dagen en nachten in een ravijn ook niet overleven.
Na de melding van zijn vermissing wist men wel waar men moest zoeken want hij had zich door een taxi naar zijn finca laten brengen.
Bij K en L wist niemand waar te zoeken tot het veel te laat was. Ze konden in die tijd ondertussen alle kanten opgegaan zijn, helaas de verkeerde.
Onderkoeling gebeurt al snel in je hemdje en korte broek in de koude nacht en misschien nat van in de rivier gevallen op de 1e avond. Dan raak je gedesorienteerd en ga je niet de meest logische dingen doen. Wellicht ook nog gewond daarbij, al snel een infectie en koorts.
Een misdrijf sluit ik zoals ik zo vaak gezegd heb niet uit maar om dat te onderbouwen met dat een ongeluk onmogelijk is vind ik onzin. En nogmaals, er verdrinken in het Changuinola gebied ieder jaar locals waarvan sommige ook niet teruggevonden worden. Met weet in die gevallen alleen dat ze naar de rivier gingen om te zwemmen of wassen of zo.
Ik zou niet weten waarom een toerist dat niet zou kunnen overkomen.
quote:
[..]
Hier is een beter beeld. Hij zou zijn gevonden in quebrada La Zumbona. R.I.P.Bedankt hiervoor.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik denk bij de zaak K en L zeker aan een misdaadscenario maar ik wil uitdrukkelijk zeggen dat ik zeker wel een open oog heb voor de gevaren van de natuur en dat zij daar eventueel slachtoffer van zijn geworden.quote:
[..]
Je kan hier net zo goed tegen een muur lullen. Men wil met alle geweld een misdaadscenario hard maken door de gevaren van de jungle te bagatelliseren. Erg amateuristisch.
Ik blijf het nieuws volgen voor het geval er iets gebeurt dat een misdrijf aannemelijk zou maken.
Maar zoals de discussie nu gaat is het mij een te laag niveau, alles ontkennen en negeren wat niet in je straatje past en tunnelvisie. Geen open mind t.o.v. verschillende mogelijkheden is geen discussie waardig.
Vraag de locals in het rivierengebied eens naar de gevaren van de natuur en de vrienden en familieleden die ze verloren zijn door verdrinking, slangenbeten en zo. Maar nee, een westerse toerist, die kan dat niet gebeuren.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |