Zou je dat verwachten dan, als mensen niet geloven in reincarnatie?quote:Op zondag 24 september 2017 10:25 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Er zijn graven gevonden van duizenden jaren oud. En dat zijn geen beerputten waar een lijk in is gedumpt.
Ja, dat weet ik. Maar waarom? Als je zo zeker van je zaak bent, dan is de twijfel of ontkenning van anderen toch weinig indrukwekkend?quote:Op zondag 24 september 2017 10:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Men gelooft nog heilig in het culturele dogma dat je levensbeschouwelijke overtuigingen niet zou mogen bekritiseren, per definitie niet.
Dus de eerste reflex is vaak heel boos worden en mensen herinneren aan 'de regels' hieromtrent. Kritiek uiten op geloofsovertuigingen is 'onbeschoft'.
Dat is natuurlijk precies het probleem: het verdedigen van geloofsovertuigingen kan per definitie niet gebeuren op basis van bewijzen en argumenten. Als dat kon zouden het geen geloofsovertuigingen zijn.quote:Op zondag 24 september 2017 10:39 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ja, dat weet ik. Maar waarom? Als je zo zeker van je zaak bent, dan is de twijfel of ontkenning van anderen toch weinig indrukwekkend?
Hm. Een beetje zoals schelden met kanker uiterst kwetsend vinden... Of dat 'je moeder'-gedoe.quote:Op zondag 24 september 2017 10:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk precies het probleem: het verdedigen van geloofsovertuigingen kan per definitie niet gebeuren op basis van bewijzen en argumenten. Als dat kon zouden het geen geloofsovertuigingen zijn.
Dus heeft men een cultureel taboe op kritiek ontwikkeld.
Waarom zou een graf maken dan ook meteen een aanwijzing moeten zijn dat men geloofde in reïncarnatie?quote:Op zondag 24 september 2017 10:25 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Er zijn graven gevonden van duizenden jaren oud. En dat zijn geen beerputten waar een lijk in is gedumpt.
Links genoeg op internet.
De crux is: we weten niet met zekerheid waarom mensen andere mensen zo hebben begraven. Van hun gedachten is niets overleverd, er was nog geen schrift waarmee zij hun gedachten konden vastleggen.
Het is een beroep op eigen gevoel en kwetsbaarheid, zeker.quote:Op zondag 24 september 2017 10:47 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Hm. Een beetje zoals schelden met kanker uiterst kwetsend vinden... Of dat 'je moeder'-gedoe.
Goeie.
En dan wel zo grondig aangeleerd dat de emotionele uitbarstingen oprecht zijn.quote:Op zondag 24 september 2017 10:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is een beroep op eigen gevoel en kwetsbaarheid, zeker.
Men gelooft oprecht in die culturele dogma's, ja. En dat begrijp ik ook wel: het is niet alsof men veel opties heeft.quote:Op zondag 24 september 2017 10:50 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
En dan wel zo grondig aangeleerd dat de emotionele uitbarstingen oprecht zijn.
Ja, krijg je dat geleuter over de zogenaamde literaire kwaliteiten van de Bijbel, de mooie kanten van de islam, enzovoort. Blijft een vreemd verschijnsel.quote:Op zondag 24 september 2017 10:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Men gelooft oprecht in die culturele dogma's, ja. En dat begrijp ik ook wel: het is niet alsof men veel opties heeft.
Hoe dan ook: heel boos worden is weinig effectief in een wereld waarin die culturele dogma's niet meer vanzelfsprekend zijn. Overigens heeft de moderne westerse wereld die dogma's nog steeds niet van zich afgeschud, ook ongelovigen lijken vaak nog te denken dat kritiek op geloofsovertuigingen 'not done' is. Onze culturele ideeen daarover zijn ontzettend hardnekkig.
Daar ga je geen antwoord op krijgen. Elzies zit altijd te janken over deterministen, maar wat hij daar nou precies mee bedoelt maakt hij nooit duidelijk.quote:Op zondag 24 september 2017 09:28 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Welke deterministen heb je het over?
Religieuze concepten zijn per definitie ook filosofische concepten. Religie en theologie zijn subgebieden van de filosofie, net zoals biologie en scheikunde subgebieden zijn van de natuurkunde.quote:Op zondag 24 september 2017 09:04 schreef Elzies het volgende:
[..]
Onjuist, reïncarnatie is van oorsprong meer een filosofisch dan een religieus concept.
Bovenstaande zin is natuurlijk de grootst mogelijke onzin. Er bestaat immers geen scheiding tussen wetenschap, filosofie en religie. Ze beïnvloeden elkaar voortdurend. Het blijft hetzelfde standaard riedeltje van deterministische grootspraak ergens uit het begin van de vorige eeuw. We leven nu in 2017 waarbij die grenzen allang weer zijn vervaagd.quote:Op zondag 24 september 2017 11:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Religieuze concepten zijn per definitie ook filosofische concepten. Religie en theologie zijn subgebieden van de filosofie, net zoals biologie en scheikunde subgebieden zijn van de natuurkunde.
Waarom we zouden doen alsof reïncarnatie geen religieus concept is is mij niet duidelijk. Het is een op niets gebaseerde geloofsovertuiging, net als alle andere religieuze geloofsovertuigingen.
"The word ‘surely’ is as good as a blinking light locating a weak point in the argument." - Daniel Dennett.quote:Op zondag 24 september 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:
[..]
Bovenstaande zin is natuurlijk de grootst mogelijke onzin.
Het eerste volgt helemaal niet uit het laatste.quote:Op zondag 24 september 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:
Er bestaat immers geen scheiding tussen wetenschap, filosofie en religie. Ze beïnvloeden elkaar voortdurend.
De scheiding tussen wetenschap en religie lijkt me in deze tijd scherper dan ooit. En dat is wat mij betreft een uitstekende zaak.quote:Op zondag 24 september 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:
Het blijft hetzelfde standaard riedeltje van deterministische grootspraak ergens uit het begin van de vorige eeuw. We leven nu in 2017 waarbij die grenzen allang weer zijn vervaagd.
Omkering bewijslast. Het is niet aan mij om aan te tonen dat het nergens op gebaseerd is. Dat zou een 'proving non-existence fallacy' zijn.quote:Op zondag 24 september 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:
Jij kunt mij nergens concreet aantonen dat de reïncarnatie gedachte op niets is gebaseerd buiten het gegeven dat jij geloofd dat reïncarnatie niet bestaat. Dan spreek je over een individuele geloofsopvatting maar niet over een concrete onderbouwing.
Wederom een stelling zonder onderbouwing. En nee, het is ook hier niet aan mij om aan te tonen dat die onderbouwing niet kan bestaan. Het niet-bestaan van X kan nooit worden aangetoond, ongeacht wat 'X' is.quote:Op zondag 24 september 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:
Reïncarnatie geeft wel terdege antwoorden op bepaalde ethische vraagstukken van het hoe en waarom. Iets wat een determinist ons nooit kan verschaffen.
Hieruit volgt helemaal niet dat "reincarnatie bestaat" en "reincarnatie bestaat niet" even legitieme en/of even geloofwaardige opvattingen zijn. Je zult echt met iets beters moeten komen dan "je kunt het tegendeel niet bewijzen".quote:Op zondag 24 september 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:
Niemand weet of kan bewijs leveren of er wel of niet iets is na dit bestaan. Dus elke conclusie die iemand daarover probeert te maken is gebaseerd op individuele geloofsopvatting. Dat is en blijft gewoon het eerlijke verhaal.
Geen scheiding tussen wetenschap filosofie en religie? En dat moeten we dan serieus gaan beantwoorden. De meeste religies hebben wetenschap altijd tegengehouden pas sinds de verlichting is wetenschap pas echt tot wasdom gekomen.quote:Op zondag 24 september 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:
Bovenstaande zin is natuurlijk de grootst mogelijke onzin. Er bestaat immers geen scheiding tussen wetenschap, filosofie en religie. Ze beïnvloeden elkaar voortdurend.
Dat is dus echt een misvatting. Ook de kerk had een wetenschappelijke sector.quote:Op zondag 24 september 2017 11:30 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Geen scheiding tussen wetenschap filosofie en religie? En dat moeten we dan serieus gaan beantwoorden. De meeste religies hebben wetenschap altijd tegengehouden pas sinds de verlichting is wetenschap pas echt tot wasdom gekomen.
In heel veel niet-Westerse landen is er effectief geen wetenschap. Vrijwel alles wat er op wetenschappelijk vlak wordt ontdekt en ontwikkeld komt vanuit omgevingen die vrij zijn van religieuze invloed. Op dit moment is dat voornamelijk de westerse wereld.quote:Op zondag 24 september 2017 11:40 schreef Elzies het volgende:
[..]
Uiteindelijk is er die scheiding ontstaan maar alleen op dit stukje van de Westerse wereld. In heel veel niet-Westerse landen is er nooit sprake geweest van zo'n scheiding.
De vraag is dan of je een individuele opvatting kunt zien als een religie. Is een religie nog een religie als er maar één persoon dat geloof heeft en die persoon ook geen behoefte heeft om dat geloof op anderen over te dragen?quote:Op zondag 24 september 2017 11:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Religieuze concepten zijn per definitie ook filosofische concepten. Religie en theologie zijn subgebieden van de filosofie, net zoals biologie en scheikunde subgebieden zijn van de natuurkunde.
Waarom we zouden doen alsof reïncarnatie geen religieus concept is is mij niet duidelijk. Het is een op niets gebaseerde geloofsovertuiging, net als alle andere religieuze geloofsovertuigingen.
Anders gezegd: religie gaat niet per definitie alleen over een geloof in goden. Dat kan diverse geloofsovertuigingen omvatten, ook deze.
Ik zou niet weten waarom niet. Er zit natuurlijk wel een verschil tussen "religie" en "georganiseerde religie". Maar religie en religieuze ideeen zijn niet per definitie georganiseerd, wat mij betreft.quote:Op zondag 24 september 2017 13:21 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
De vraag is dan of je een individuele opvatting kunt zien als een religie. Is een religie nog een religie als er maar één persoon dat geloof heeft en die persoon ook geen behoefte heeft om dat geloof op anderen over te dragen?
Alle gelovigen geven een persoonlijke invulling aan hun geloof, in die zin kun je ook stellen dat geen twee gelovigen precies hetzelfde geloven.quote:Op zondag 24 september 2017 13:21 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
De vraag is dan of je een individuele opvatting kunt zien als een religie. Is een religie nog een religie als er maar één persoon dat geloof heeft en die persoon ook geen behoefte heeft om dat geloof op anderen over te dragen?
Sommigen komen (vraag niet waarom) tot de conclusie dat reïncarnatie bestaat zonder dat ze daar een geloofsleer van anderen aan koppelen.
Georganiseerde religie is doctrine van bovenaf. Wat beter is voor het volk gedachtes etc. Het volk doelbewust sturen i.p.v. de tegenhanger: het volk of de gemeente de boodschap oftewel de evangelieën verkondigen. Dat heeft een pure religieuze (ook dogmatische grondslag) Het stukje ‘religieuze’ ideeen komt pas aan te pas als de Bijbel met de wetenschap in verwarring word gebracht. (Condoomzendingen en ladingen naar Afrika) Klingston familie Amerika is een bijbels idee. Uit eigen interpretatie behaald. Nergens staat er geschreven dat het moet. Vinden ze van wel. Compleet van het padje af imo .Dat is een religieus idee wat compleet verkeerd word geïnterpreteerd. Menen dat Joseph Smith een man of afgezant van God was omdat die dat had gezegd. De Flip. Enkel Jesjoe kon dat maken. Die wist dat omdat die letterlijk de Zoon van God is. Die kent Zijn vader als enigste levend wezen hier op aarde (als feit gepresenteerd, als men gelooft). Niemand anders kan letterlijk stellen: ik spreek en kom uit en in de naam van God. Die mensen zijn echt gaar.quote:Op zondag 24 september 2017 13:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom niet. Er zit natuurlijk wel een verschil tussen "religie" en "georganiseerde religie". Maar religie en religieuze ideeen zijn niet per definitie georganiseerd, wat mij betreft.
Klopt. Dat zijn meestal de objectieven. Die redeneren er vrolijk op los. Gaan zelf op zoek zonder een handboek of handleiding.quote:Anders gezegd: iemand kan best religieuze overtuigingen hebben zonder dat die formeel gekoppeld zijn aan een 'erkende' religie.
Reïncarnatie mag niet ter discussie worden gesteld?quote:Op zondag 24 september 2017 17:00 schreef Reya het volgende:
De discussie zou best wel iets minder over elkaar mogen gaan. Probeer op de bal te blijven spelen.
In India beweert het volk wel wat anders met het kaste systeem. Niet voor niets staat die definitie in de apocriefen. (Zending)quote:Op zondag 24 september 2017 16:23 schreef Lunatiek het volgende:
Ik geloof ( ) niet dat je zomaar kunt stellen dat iemand die (vaag) gelooft in reïncarnatie een religie heeft. Dat staat de definitie van religie niet toe.
Net of het draait om het nut van het leven. Op het ‘gelukkiger’ zijn. Net of men niet als mens niet op aarde gelukkig kan zijn. Als men niet gelukkig is, dat doet de mens in kwestie zelf. Het is een gevoel van ongeluk wat men over zich heen trekt. Men kan zich van dat gevoel ontmantelen naar mijn idee door het goede te doen. Dit word duidelijk onderwezen in de Tao. Lijkt er meer op dat je teveel naar de uitersten kijkt van je eigen ik of je eigen bestaan. Het ene is de schijnbare keuze (die jij kennelijk gemaakt heeft) van de eigen ‘geboorte’. Dat je je negatieve gevoelens juist daarop inspireert. Ik zou aanraden, probeer eens te kijken of te zien of te bepalen of het daadwerkelijk ‘hier’ zo slecht niet is. Stel, je leefde in een ander werelddeel. Alsnog had je met je ‘slechte’ kan ik het niet noemen maar eerder naaste te maken waar het exact dezelfde situatie kan zijn als hier. Ook dezelfde nadelige gevolgen kan men ondervinden van de naaste. Ligt er juist aan hoe je omgaat met negatieve ervaringen. Hoe het te reflecteren naar het goede. Om ook niet snel een ander negatief op te vatten. Ook het beeld wat je schept over het saaie Nederlandse. De andere kant is ook aanwezig. Die zie ik elke dag, een mooi land om trots op te zijn. Japan is niet voor niets nationalistisch.quote:Maar jammer dat dat hele riedeltje van Jigzoz c.s. weer afleidt van de filosofische vraag uit de OP. Een vraag die vele malen interessanter is dat de hier op het forum al uitgemolken duscussie over de legitimiteit van spiritualiteit.
Uit de OP:
Stelling 1:
Ik begrijp door het lezen van teksten en kijken naar o.a. Swedenborg dat iedereen bewust kiest voor een incarnatie inclusief alle problemen en dus de enorme saaiheid die ik ervaar hier op deze planeet.
Wat zegt Swedenborg en legt TS dat correct uit?
Je kan er veel over denken. Zelf heb ik ook reïncarnatie op me in laten werken maar ik ga er gemakshalve vanuit dat ik heel de aarde al tig maal heb bewandeld voor dit leven. Dat idee heb ik zelf een beetje. Daarom zie ik Bijbelse teksten als een goed. De gelijkenis over de wijngaard. En de vruchten en de distels. Vraag is het dan wat nu de pluk en teelt is. En wat het nut is. En waarom de wijngaard er is. Zelf stel ik het zo voor: de mens zijn de druifranken. Families. De druiven zijn mensen en de distels zijn de wortels van het kwade wat er heerst en is. De christelijke visie is dat het kwade in ons zit. De Romeinse en Griekse visie is dat het kwade enkel buiten ons is. Dat de mens het goede is. Oftewel de distels hebben geen leven (is geen levend kwaad, geen mens kan dat zijn, een mens kan wel het kwade doen bewust) Dus de teelt gaat met vallen en opstaan. Het leven is in groei en bloei en ook in verval door de distels.(de refos de zondeval, de andersdenkenden globaal van: het leven kan niet perfect zijn enkel de natuur is perfect. Perfectie bestaat wel. Maar dat terzijde) Maar dat word constant weggehaald en de pluk komt op een bepaald moment. (Het moment van ogen sluiten, bijbelse teksten zoals de tekst over de doden zoveel als de zee, die geoordeeld worden ieder naar hun vrucht) oftewel, het leven word ooit voor elk mens beter. Dat is mijn visie zo’n beetje. Zelf geloof ik niet dat een persoon in de hel kan belanden. (Ergens wel maar ik vind dat uiterst gemeen en hypocriet om zo te denken) dus deze tekst lijkt me meer van toepassing hierop:quote:Stelling 2:
Enfin, in het hiernamaals, de fase tussen twee incarnaties in, lijkt alles veel toffer te zijn
Is het correct te denken dat er iets als een fase tussen twee incarnaties bestaat? Wat zeggen de reguliere reïncarnatie-gelovigen hierover?
Merk op dat (re)incarnatie niet per definitie betekent dat je op Aarde reïncarneerd.
Dat is een apart bijgeloof imo. Lichtwezens. Net of er mensen of figuren of onderwereld leiders en demonen zijn. Muntjes voor de toch hebben we niet nodig. Voortijdig leven beëindigen zie ik niet als goed nog fout. Enkel wanneer het rechtvaardig is. Dat kan enkel de persoon in kwestie beoordelen. Zo bezie ik dat een beetje. Geen naaste of medemens kan in theorie over zelfmoord een oordeel vellen. Het ontnemen van je eigen. Daar zit een verhaal aan vast. En dat verhaal word anders niet verteld in de meeste gevallen imo.quote:Stelling 3:
Dus is het zo, dat als je je leven voortijdig beëindigt, dat je altijd in een nare atmosfeer terecht komt in het hiernamaals, daar je niet netjes al je lessen heb afgerond, zoals je blijkbaar als een soort contract met lichtwezens heb getekend?
Christelijken eenvoudig:quote:Hoe denken de verschillende levensbeschouwelijke stromingen daar over? "Atheïsten" die vinden dat het allemaal onzin is hoeven uiteraard niet te antwoorden om herhaling van hun gezever te voorkomen.
Jawel, maar dat kan ook zonder persoonlijk te worden. Nu weer ontopic.quote:Op zondag 24 september 2017 17:03 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Reïncarnatie mag niet ter discussie worden gesteld?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |