Leidt voortijdige levensbeeindiging altijd tot narigheid in het 'hiern

Biochemische processen in de hersenen stoppen dan wat eerder.

Ik ben wel benieuwd wat het effect is van 'gezondere' neuronen in de hersenen die gedwongen moeten stoppen vs. de wat oudere die al wat meer versleten en zwakker zijn.

Ik ben benieuwd of de hallucinaties die je dan gaat zien ook sterker zijn en nog verder 'verwerkt' worden in een eventueel nog aanwezig bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 1 september 2017 19:17 schreef lao_tse het volgende:
Hallo,

Ook al ben ik aldoor bezig met wijsheden lezen - in boekvorm in de regel - van Osho tot de Tao, lukt het me niet dit te implementeren in mijn leven, er naar te leven en blijf ik erg eenzaam en is mijn leven een aaneenschakeling van ongelooflijke saaiheid.

Hier op deze planeet valt gewoon nauwelijks iets te beleven. Het is saai hier, geen idee waarom ik uberhaupt ervoor gekozen heb te incarneren hier. Ik begrijp door het lezen van teksten en kijken naar o.a. Swedenborg dat iedereen bewust kiest voor een incarnatie inclusief alle problemen en dus de enorme saaiheid die ik ervaar hier op deze planeet.

Veel meer dan wat stomme gesprekken over Johan Cruijf en het bekijken van talloze gare kerkjes in het buitenland, waarbij het lezen van een dienstregeling van de lokale spoorwegmaatschappij nog de meest enerverende activiteit lijkt die hier op deze planeet tot de mogelijkheden behoort, lijkt dit bestaan, deze incarnatie op deze saai-planeet niet te bieden.

Een ronduit 'meeeeh' dus.

Enfin, in het hiernamaals, de fase tussen twee incarnaties in, lijkt alles veel toffer te zijn, nu ik er een heleboel over onderzocht heb. Vele vrienden van me bevestigen dit ook.

Eigenlijk zie ik het niet zitten de hele rit, ik ben nog niet erg oud, ik zal misschien nog 50 jaar mijn leven hier moeten uitzitten, terwijl er echt niets te doen is op deze planeet, uit te zitten dus.

Nog iets van 50 jaar hier.

Dus is het zo, dat als je je leven voortijdig beëindigt, dat je altijd in een nare atmosfeer terecht komt in het hiernamaals, daar je niet netjes al je lessen heb afgerond, zoals je blijkbaar als een soort contract met lichtwezens heb getekend?

Ik heb echt geen zin de volledige rit uit te zitten. Echt niet.

Ik hoop dus op een beter hiernamaals, maar dat blijkt alleen mogelijk te zijn als ik nog de komende 50 jaar hier een beetje gare kerkjes ga bekijken in het buitenland en domme gesprekken ga voeren met een stel halve zolen over Johan Cruijf of zo.

Enfin, ik denk erover Stichting Einder te benaderen, maar ja als het hiernamaals niet beter wordt als je voortijdig je leven beeindigt, zit ik de rit maar op een of andere wijze tot het einde uit.

Oh, niemand hoeft bang te zijn dat ik in deze fase reeds mijn leven zelf beeindig, als ik min of meer zekerheid heb dat ik in een hiernamaals een beter bestaan kan hebben, doe ik het officieel via die Stichting de Einder of zo (ik ga niet zelf rotzooien thuis met tabletten of voor een trein springen).

Ach, als er zoveel incarnaties zijn. Zoveel verschillende rollen die je telkens op dit aardse podium kunt gaan spelen. Waarom dan jammerklagen dat er af en toe een wat mindere rol tussen zit?

Zoek juist in die mindere rol de uitdaging, ook al schijnt die in je eigen beleving niet toe.

Blijft fascinerend, de fantasieën die mensen zichzelf en anderen aanpraten.

Overigens, het leven is zo saai als dat je zelf maakt. Ga parachute springen, survivallen in de jungles van de Amazone, reizen naar Tibet, met een sneeuwscooter door de ijsvlakten, vrijwilligerswerk verrichten in het buitenland voor mensen en dieren in nood, series en films kijken die je leuk vindt, op een uitdagende vrouwenjacht, je verdiepen in de filosofie, etc, etc, etc.

Lao Tse en reincarnatie is een vreemde combi.
Reken niet teveel op dat volgende leven.
Voordat je de uitgang zoekt, ga reizen.
Ontdek de wereld voordat je hem afschrijft.

quote:

Op zaterdag 2 september 2017 13:41 schreef Cockwhale het volgende:
Overigens, het leven is zo saai als dat je zelf maakt. Ga parachute springen, survivallen in de jungles van de Amazone, reizen naar Tibet, met een sneeuwscooter door de ijsvlakten, vrijwilligerswerk verrichten in het buitenland voor mensen en dieren in nood, series en films kijken die je leuk vindt, op een uitdagende vrouwenjacht, je verdiepen in de filosofie, etc, etc, etc.

Over fantasie gesproken.

Alsof dit soort cliché beelden het leven daadwerkelijk verrijken. Hoe lang duurt een parachutesprong? Daarna moet je ook nog leven.

En reizen tussen stinkende backpackers die zich door een lokale bevolking een paar centjes lichter laten maken. Wow, wat bijzonder. Maar niet serieus. Geef me dan maar een fatsoenlijk hotel.

quote:

Op dinsdag 5 september 2017 11:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Over fantasie gesproken.

Alsof dit soort cliché beelden het leven daadwerkelijk verrijken. Hoe lang duurt een parachutesprong? Daarna moet je ook nog leven.

En reizen tussen stinkende backpackers die zich door een lokale bevolking een paar centjes lichter laten maken. Wow, wat bijzonder. Maar niet serieus. Geef me dan maar een fatsoenlijk hotel.

Met het laatste roerend eens. Centerparcs in het klein is dan hetzelfde.

Prima om dit onderwerp op filosofisch vlak te bespreken, maar directe discussies over zelfmoord zijn niet toegestaan op FOK!.

quote:

Op dinsdag 5 september 2017 11:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Over fantasie gesproken.

Alsof dit soort cliché beelden het leven daadwerkelijk verrijken. Hoe lang duurt een parachutesprong? Daarna moet je ook nog leven.

En reizen tussen stinkende backpackers die zich door een lokale bevolking een paar centjes lichter laten maken. Wow, wat bijzonder. Maar niet serieus. Geef me dan maar een fatsoenlijk hotel.

Ik noemde toch ook verschillende dingen. Het zijn slechts opties. Of moet ik alles in mijn berichten zetten? Jeez

Hoe zit dat eigenlijk? Als je in re-incarnatie gelooft, zit je dan eigenlijk al in het hiernamaals? Of zit je zo lang je incarneert in het hiernumaals?

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 15:07 schreef bakfietsmoeder het volgende:
Kop op TS, nu niet bij de pakken neer gaan zitten. Het leven is een feestje, maar je moet zélf de slingers ophangen.

Hier nog een wijze quote voor je topic:

[ afbeelding ]

Een beroerde quote. Ga maar eens kijken in een oorlogsgebied of anderen geen rol spelen in iemands (on)geluk. Neem de Rohingya in Myanmar. In een maand tijd 400.000 vluchtelingen. Jij zou het leger van Myanmar geheel vrijpleiten. Die mensen zijn volledig zelf verantwoordelijk voor hun geluk. Onderdrukkers houden van dit soort quotes.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2017 01:35:11 ]

quote:

Op woensdag 6 september 2017 17:42 schreef hoatzin het volgende:
Hoe zit dat eigenlijk? Als je in re-incarnatie gelooft, zit je dan eigenlijk al in het hiernamaals? Of zit je zo lang je incarneert in het hiernumaals?

Het eerste, maar dat verschilt per traditie. In het boeddhisme bv. is er geen 'je/ik' als zodanig, dus kun je niet zeggen 'ik ben al in het hiernamaals'.

In vergelijking met dit leven is de dood pas echt saai.

Ik denk dat je dan in een soort van voorgeborchte terechtkomt (Latijn: limbus of limbo, "rand, zoom") en dat je daar die saaie rit, maar dan zonder de gemiste ondervindingen, verder zal moeten uitzitten.
Ik denk dat dit veel saaier is, omdat je dan ongevoelig bent voor alle indrukken om je heen. Kun je je voorstellen: alles om je heen is hetzelfde.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 08:43 schreef Jigzoz het volgende:
Ho, wacht. Waarom uitgaan van reïncarnatie? De mate van waarschijnlijkheid daarvan is zachtst gezegd nogal klein. Als dat namelijk bestaat, dan moet zo ongeveer de hele wetenschap overboord en is alles wat we van de hersenen weten ineens toch maar onzin. Uitgesloten.

Kortom: dus eigenlijk hoef je met zaken als reïncarnatie en een hiernamaals totaal geen rekening te houden. Dat maakt de situatie ineens een heel stuk overzichtelijker, lijkt me.

De wetenschap heeft wel vaker te maken gehad met paradigmaverschuivingen.

Het weet nauwelijks iets over het hoe en waarom van bewustzijn. Kan alleen vanuit diezelfde ervaring van bewustzijn neurologische gevolgtrekkingen van bewustzijnswerkzaamheid observeren en daar eigen interpretaties aan geven.

Dat noem ik allesbehalve een eenduidig en afgerond verhaal. Eerder een vergelijking van de holbewoner die voor het eerst zijn grot uitkomt. We weten nog zo weinig.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 09:43 schreef Jigzoz het volgende:
Maar goed, de neurologie sluit dat soort zaken zo ongeveer uit, dus TS: je hoeft je over dat soort zaken niet druk te maken. Het zijn niks meer dan oude mythes. Je gelooft tenslotte ook niet meer dat onweer veroorzaakt wordt door boze goden, dat er heksen in het bos wonen of dat het noodzakelijk is om elke dag een maagd te offeren.

Al eerder opgeschreven in de discussie. Kritiek op de wetenschappelijke onkunde wegwuiven via een paranormale vergelijking is natuurlijk de makkelijkste weg. Maar deze vergelijking slaat natuurlijk kant noch wal. Het is ouderwets denken in vergelijking met wat we nu in 2017 weten. En veel interessanter, juist wat we niet weten. Op basis daarvan kun je vergelijkbare geloofsstructuren vinden binnen het wetenschappelijke denken. Met name binnen de fundamentele vragen van dit bestaan. Die zijn en blijven nog steeds onbeantwoord.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 09:49 schreef Elzies het volgende:

[..]

Al eerder opgeschreven in de discussie. Kritiek op de wetenschappelijke onkunde wegwuiven via een paranormale vergelijking is natuurlijk de makkelijkste weg. Maar deze vergelijking slaat natuurlijk kant noch wal. Het is ouderwets denken in vergelijking met wat we nu in 2017 weten. En veel interessanter, juist wat we niet weten. Op basis daarvan kun je vergelijkbare geloofsstructuren vinden binnen het wetenschappelijke denken. Met name binnen de fundamentele vragen van dit bestaan. Die zijn en blijven nog steeds onbeantwoord.

Op basis waarvan weten we in 2017 dingen?

quote:

Op zondag 17 september 2017 01:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een beroerde quote. Ga maar eens kijken in een oorlogsgebied of anderen geen rol spelen in iemands (on)geluk. Neem de Rohingya in Myanmar. In een maand tijd 400.000 vluchtelingen. Jij zou het leger van Myanmar geheel vrijpleiten. Die mensen zijn volledig zelf verantwoordelijk voor hun geluk. Onderdrukkers houden van dit soort quotes.

Nee, het citaat klopt wel. Glas half leeg of half vol.
Ook in de beroerdste omstandigheden kun je je een houding aanmeten dat je je gelukkig en dankbaar voelt over bepaalde dingen.
Een les die TS nog moet leren.

En die onderdrukkers? Niemand kan je gevoelens opdringen. Daar ben je echt zelf verantwoordelijk voor. Ze kunnen de omstandigheden onaangenaam maken maar hoe je daar mee omgaat is je eigen verantwoordelijkheid.
Zie bijvoorbeeld Job.

Het geloof in reïncarnatie kent verschillende vormen.
Als je verblijf op Aarde een doel heeft, en dat doel wordt niet bereikt doordat je er zelf een einde aanmaakt is het logisch dat je dit leven nog eens over mag doen.
Bijvoorbeeld als je je opleiding (leven) niet afmaakt, je kapt er al in de brugklas mee, dan krijg je gedonder, niet alleen wegens wetgeving maar ook omdat je te weinig weet. Of als je na een derde van de tijd uit de gevangenis (Aarde) ontsnapt, dan is de kans op extra straf groot.
Maar er zijn ook andere manieren om in reïncarnatie te geloven dus wat denk jij?

quote:

Op zondag 24 september 2017 08:47 schreef Lunatiek het volgende:
Het geloof in reïncarnatie kent verschillende vormen.
Als je verblijf op Aarde een doel heeft, en dat doel wordt niet bereikt doordat je er zelf een einde aanmaakt is het logisch dat je dit leven nog eens over mag doen.
Bijvoorbeeld als je je opleiding (leven) niet afmaakt, je kapt er al in de brugklas mee, dan krijg je gedonder, niet alleen wegens wetgeving maar ook omdat je te weinig weet. Of als je na een derde van de tijd uit de gevangenis (Aarde) ontsnapt, dan is de kans op extra straf groot.
Maar er zijn ook andere manieren om in reïncarnatie te geloven dus wat denk jij?

Er bestaat geen harde bewijsvoering of reïncarnatie wel of niet bestaat. Dus ontkenning van reïncarnatie is per definitie kortzichtig en onzinnig als je daarvoor het harde bewijs niet kunt leveren.

Meer interessante vraag is waarom mensen als sinds mensenheugenis geloven in een hiernamaals, waaronder reïncarnatie? Als het evolutionair geen doel zou hebben waarom heeft het brein dan toch een geloofscentrum ontwikkeld? Toevallige samenloop van omstandigheden? Nah, dat lijkt me inmiddels wel een achterhaald argument.

Reïncarnatie biedt duidelijke antwoorden op ethische vraagstellingen. Geeft een leven meer zinvolheid met de gedachte dat iemands persoonlijke ontwikkeling in een volgens bestaan gewoon verder gaat. Zet het krijgen van ziektes en andere ongemakken in een ander daglicht. Eén specifiek leven als onderdeel van een rits aan levens. Ik heb het altijd wel een interessante gedachte gevonden.

quote:

Op zondag 24 september 2017 08:44 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal waar. Het is heel goed mogelijk om iemand ongelukkig te maken.

Onlangs stond er in een krant, ik ben vergeten welke, een artikel over islamitische kinderen en hoe bang die zijn voor hun god en de mogelijke bestraffing van hun zonden. Op een bepaalde manier doet het probleem van TS me daar aan denken. Ook hij heeft zich mee laten slepen in een religieus concept en is daar helemaal niet gelukkiger van geworden.

En daar zit volgens mij dan ook de oplossing: laat die religieuze onzin achter je. Er zijn geen goden, er is geen hiernamaals en reïncarnatie is volslagen flauwekul.

Het geloof in reïncarnatie is niet per se religieus. Zat volkomen atheïsten die erin geloven.

Je voorbeeld van de moslims is een goede: juist die omstandigheden kunnen tot hun persoonlijke geluk leiden. De een gaat een potje lopen zeuren over hoe slecht hij het wel niet heeft en hoe erg hij wordt gediscrimineerd , de ander zoekt actief het geluk, bijvoorbeeld door zich bij IS aan te sluiten.
Hoewel sommigen erg gelukkig lijken te zijn in de klaagmodus.
Ook de angsten kunnen iets van geluk teweeg brengen, een soort stockholmsyndroom met innerlijke vrede die je vindt in het kleine, maar veilige leven binnen alle geboden.

Dat jij ongelukkig wordt in de omstandigheden waarin anderen leven, wil niet zeggen dat die mensen ongelukkig zijn. Velen zijn tevreden met wat ze hebben en gelukkig door kleine zaken (goede partner, kinderen, elke dag te eten, de veiligheid van een eigen huis, mooi weer, lachen om een grappige gebeurtenis, etc).

quote:

Op zondag 24 september 2017 08:59 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het geloof in reïncarnatie is niet per se religieus. Zat volkomen atheïsten die erin geloven.

Ik ben ze nog niet tegengekomen.

quote:

Op zondag 24 september 2017 08:51 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik?

Nou, dat het onzin is natuurlijk. Het kan helemaal niet. Het staat haaks op alles wat we wél zeker weten en de enige tekenen die wél op zoiets als reïncarnatie wijzen zijn religieus van aard.

Als ik jou niet quote dan bedoel ik TS, omdat het debiel is de OP te quoten.

Welke tekenen wijzen op reïncarnatie en waarom zijn die religieus?

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

De oorsprong van het concept is wel degelijk religieus. Uitsluitend religieus zelfs. Dat er ook atheïsten zijn die in reïncarnatie, communiceren met doden, astrologie of homeopathie geloven zegt verder niets.

[..]

Onjuist, reïncarnatie is van oorsprong meer een filosofisch dan een religieus concept.

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:01 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ben ze nog niet tegengekomen.

Google.

Het punt is dat religie niet nodig is om in geesten of een ziel te geloven. Ook goden zijn geen voorwaarde voor dat geloof in reïncarnatie.
Dat Jigzoz en anderen alle vormen van geloof plus al het spirituele en bovennatuurlijke altijd op een hoop gooien en daar atheïsme als strikt rationeel geloof tegenover stellen, is onterecht, gezien de betekenissen van de woorden religie en atheïsme.
Met name bij de opkomst van het ietsisme verklaarden veel mensen niet in goden te geloven (ook niet in dat "iets") maar wel in reïncarnatie of een concept als "de hemel" of "de ziel".

quote:

Op zondag 24 september 2017 08:56 schreef Elzies het volgende:

Meer interessante vraag is waarom mensen als sinds mensenheugenis geloven in een hiernamaals, waaronder reïncarnatie? Als het evolutionair geen doel zou hebben waarom heeft het brein dan toch een geloofscentrum ontwikkeld?

Om te blijven leven en je kinderen groot te brengen, om er niet gelijk een eind aan te maken als het een keer tegenzit? Fatalisme is niet goed voor een soort.

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:21 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Google.

Het punt is dat religie niet nodig is om in geesten of een ziel te geloven. Ook goden zijn geen voorwaarde voor dat geloof in reïncarnatie.
Dat Jigzoz en anderen alle vormen van geloof plus al het spirituele en bovennatuurlijke altijd op een hoop gooien en daar atheïsme als strikt rationeel geloof tegenover stellen, is onterecht, gezien de betekenissen van de woorden religie en atheïsme.
Met name bij de opkomst van het ietsisme verklaarden veel mensen niet in goden te geloven (ook niet in dat "iets") maar wel in reïncarnatie of een concept als "de hemel" of "de ziel".

Ik vind termen als ziel, geest of god wat ouderwetse termen en vooral misleidend. Ze worden veelal in een religieus of paranormaal jasje geduwd waarmee de discussie wordt geblokkeerd.

We kennen nog geen eenduidige definitie over bewustzijn en we kunnen louter vanuit de ervaring van bewustzijn enkele gevolgen van bewustzijn werkzaamheid observeren in interactie met het brein. Er staan nog zoveel vragen open. Daarom vind ik het onverstandig om reïncarnatie per definitie al te gaan ontkennen omdat het toch wel interessante antwoorden verschaft op moeilijke ethische vraagstukken. Vandaar mijn vergelijking met filosofie.

Ik probeer dit soort onderwerpen veel meer met een hedendaagse bril op te bekijken. Voor hetzelfde geldt is het ervaren van leven en bewustzijn een vorm van een complexe virtual reality. Wie weet.

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

De oorsprong van het concept is wel degelijk religieus. Uitsluitend religieus zelfs. Dat er ook atheïsten zijn die in reïncarnatie, communiceren met doden, astrologie of homeopathie geloven zegt verder niets.

Gelul. Er is wetenschappelijk bewijs dat het geloof in reïncarnatie heel oud is, het bewijs dat dat binnen een religieuze context ontstond is er niet. Je zit dus maar wat vaags te neuzelen, een geloof te verkondigen omdat je geen wetenschappelijk bewijs kunt leveren.

quote:

Mensen moeten maar geloven wat ze willen, dat is allemaal best. Maar zodra dat geloof een probleem wordt, dan moet er wel iets veranderen. Terug met de voeten op de grond.

Een mening. Gelovigen kunnen op dezelfde gronden, "zodra dat ongeloof een probleem wordt", maatregelen nemen.
En bij jou is dat ongeloof zeker een probleem, omdat je niet de empathische capaciteit hebt om te begrijpen wat geloof/religie is en hoe diep het ingrijpt op het individu of de maatschappij als geheel, zelfs in een zogenaamd seculiere gemeenschap. Bijvoorbeeld: het gehele juridische systeem is compleet gebaseerd op (pre-christelijk) geloof en religie. Atheïsten hebben daar niets rationeels naast weten te zetten.

En waarom reïncarnatie een probleem zou zijn? Hoe kan iets dat voor jou niet bestaat zo'n groot probleem zijn?

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:30 schreef Jigzoz het volgende:


Nou ja, volgens mij kun je alle flauwekul best altijd op één hoop gooien. Kwakzalverij, astrologie, goden, reïncarnatie, enzovoort. Ja, heel verschillende categorieën, maar allemaal onzin.

Als jij wilt discussiëren is het wel zo handig om het verschil in het oog te houden omdat de discussie anders niet zuiver is.
Wetenschap 101: je kunt niets onderzoeken als je geen scherpe definities hebt van wat je wilt onderzoeken.

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Jij gelooft sowieso niet in categorieën of zo?

Ik geloof in appels en peren. En als het nodig is in Elstar en Goudreinet.

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:41 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Gelul. Er is wetenschappelijk bewijs dat het geloof in reïncarnatie heel oud is, het bewijs dat dat binnen een religieuze context ontstond is er niet. Je zit dus maar wat vaags te neuzelen, een geloof te verkondigen omdat je geen wetenschappelijk bewijs kunt leveren.

Kun je ons dat wetenschappelijke bewijs over de geschiedenis van geloof in reïncarnatie ook tonen / link van geven ?

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:41 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Er is wetenschappelijk bewijs dat het geloof in reïncarnatie heel oud is, het bewijs dat dat binnen een religieuze context ontstond is er niet. Je zit dus maar wat vaags te neuzelen, een geloof te verkondigen omdat je geen wetenschappelijk bewijs kunt leveren.

Ja, het geloof in reincarnatie is inderdaad heel oud. Toch roepen deze uitspraken bij mij wel wat vragen op:

1) Is een geloof in reincarnatie niet per definitie religieus? (Als het niet religieus is, wat is het dan wel?)
2) Ben jij niet degene die hier bewijzen of minimaal argumenten zou moeten leveren?

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:41 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

En waarom reïncarnatie een probleem zou zijn? Hoe kan iets dat voor jou niet bestaat zo'n groot probleem zijn?

Dit gebeurt helaas vaak in discussies over religie: dat men goden (of reincarnatie) verwart met het geloof in goden (of reincarnatie). Dat zijn natuurlijk verschillende dingen.

Dat geloof bestaat onmiskenbaar, en is met regelmaat een probleem.

[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 24-09-2017 10:23:34 ]

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:57 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar niet in fruit, of nog erger: voedsel.

Het werken met parabellen en symboliek is jou vreemd. Dat is ook je hele probleem met de religie-discussie: je kunt de metaforen niet zien.

quote:

Op zondag 24 september 2017 10:13 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Kun je ons dat wetenschappelijke bewijs over de geschiedenis van geloof in reïncarnatie ook tonen / link van geven ?

Er zijn graven gevonden van duizenden jaren oud. En dat zijn geen beerputten waar een lijk in is gedumpt.
Links genoeg op internet.

De crux is: we weten niet met zekerheid waarom mensen andere mensen zo hebben begraven. Van hun gedachten is niets overleverd, er was nog geen schrift waarmee zij hun gedachten konden vastleggen.

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:43 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Waarom worden gelovigen toch altijd zo pissig als ze met de werkelijkheid geconfronteerd worden? Is dat onzekerheid?

Men gelooft nog heilig in het culturele dogma dat je levensbeschouwelijke overtuigingen niet zou mogen bekritiseren, per definitie niet.

Dus de eerste reflex is vaak heel boos worden en mensen herinneren aan 'de regels' hieromtrent. Kritiek uiten op geloofsovertuigingen is 'onbeschoft'.

quote:

Op zondag 24 september 2017 10:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Er zijn graven gevonden van duizenden jaren oud. En dat zijn geen beerputten waar een lijk in is gedumpt.

Zou je dat verwachten dan, als mensen niet geloven in reincarnatie?

"Moeder is overleden, hup, dumpen in het riool." Denk je dat echt? Ook moderne atheisten die helemaal nergens in geloven doen dat niet.

Het lijkt mij dat de wijze van begraven niet bijster veel zegt over waar men nou precies in geloofde.

quote:

Op zondag 24 september 2017 10:39 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat weet ik. Maar waarom? Als je zo zeker van je zaak bent, dan is de twijfel of ontkenning van anderen toch weinig indrukwekkend?

Dat is natuurlijk precies het probleem: het verdedigen van geloofsovertuigingen kan per definitie niet gebeuren op basis van bewijzen en argumenten. Als dat kon zouden het geen geloofsovertuigingen zijn.

Dus heeft men een cultureel taboe op kritiek ontwikkeld.

quote:

Op zondag 24 september 2017 10:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Er zijn graven gevonden van duizenden jaren oud. En dat zijn geen beerputten waar een lijk in is gedumpt.
Links genoeg op internet.

De crux is: we weten niet met zekerheid waarom mensen andere mensen zo hebben begraven. Van hun gedachten is niets overleverd, er was nog geen schrift waarmee zij hun gedachten konden vastleggen.

Waarom zou een graf maken dan ook meteen een aanwijzing moeten zijn dat men geloofde in reïncarnatie?

Er zijn ook oude graven van dieren ontdekt, zouden die dan door dit filterdun bewijs ook meteen moeten gelden als een geloof in reïncarnatie?

quote:

Op zondag 24 september 2017 10:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hm. Een beetje zoals schelden met kanker uiterst kwetsend vinden... Of dat 'je moeder'-gedoe.

Goeie.

Het is een beroep op eigen gevoel en kwetsbaarheid, zeker.

quote:

Op zondag 24 september 2017 10:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En dan wel zo grondig aangeleerd dat de emotionele uitbarstingen oprecht zijn.

Men gelooft oprecht in die culturele dogma's, ja. En dat begrijp ik ook wel: het is niet alsof men veel opties heeft.

Hoe dan ook: heel boos worden is weinig effectief in een wereld waarin die culturele dogma's niet meer vanzelfsprekend zijn. Overigens heeft de moderne westerse wereld die dogma's nog steeds niet van zich afgeschud, ook ongelovigen lijken vaak nog te denken dat kritiek op geloofsovertuigingen 'not done' is. Onze culturele ideeen daarover zijn ontzettend hardnekkig.

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:28 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Welke deterministen heb je het over?

Daar ga je geen antwoord op krijgen. Elzies zit altijd te janken over deterministen, maar wat hij daar nou precies mee bedoelt maakt hij nooit duidelijk.

Het is zo'n beetje zijn vaste reactie op alles dat hem niet bevalt.

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:04 schreef Elzies het volgende:

[..]

Onjuist, reïncarnatie is van oorsprong meer een filosofisch dan een religieus concept.

Religieuze concepten zijn per definitie ook filosofische concepten. Religie en theologie zijn subgebieden van de filosofie, net zoals biologie en scheikunde subgebieden zijn van de natuurkunde.

Waarom we zouden doen alsof reïncarnatie geen religieus concept is is mij niet duidelijk. Het is een op niets gebaseerde geloofsovertuiging, net als alle andere religieuze geloofsovertuigingen.

Anders gezegd: religie gaat niet per definitie alleen over een geloof in goden. Dat kan diverse geloofsovertuigingen omvatten, ook deze.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Religieuze concepten zijn per definitie ook filosofische concepten. Religie en theologie zijn subgebieden van de filosofie, net zoals biologie en scheikunde subgebieden zijn van de natuurkunde.

Waarom we zouden doen alsof reïncarnatie geen religieus concept is is mij niet duidelijk. Het is een op niets gebaseerde geloofsovertuiging, net als alle andere religieuze geloofsovertuigingen.

Bovenstaande zin is natuurlijk de grootst mogelijke onzin. Er bestaat immers geen scheiding tussen wetenschap, filosofie en religie. Ze beïnvloeden elkaar voortdurend. Het blijft hetzelfde standaard riedeltje van deterministische grootspraak ergens uit het begin van de vorige eeuw. We leven nu in 2017 waarbij die grenzen allang weer zijn vervaagd.

Jij kunt mij nergens concreet aantonen dat de reïncarnatie gedachte op niets is gebaseerd buiten het gegeven dat jij geloofd dat reïncarnatie niet bestaat. Dan spreek je over een individuele geloofsopvatting maar niet over een concrete onderbouwing.

Reïncarnatie geeft wel terdege antwoorden op bepaalde ethische vraagstukken van het hoe en waarom. Iets wat een determinist ons nooit kan verschaffen.

Niemand weet of kan bewijs leveren of er wel of niet iets is na dit bestaan. Dus elke conclusie die iemand daarover probeert te maken is gebaseerd op individuele geloofsopvatting. Dat is en blijft gewoon het eerlijke verhaal.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Bovenstaande zin is natuurlijk de grootst mogelijke onzin.

"The word ‘surely’ is as good as a blinking light locating a weak point in the argument." - Daniel Dennett.

Het is zeer regelmatig een poging van de schrijver om weg te komen met een stelling zonder onderbouwing. Zo ook hier.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:

Er bestaat immers geen scheiding tussen wetenschap, filosofie en religie. Ze beïnvloeden elkaar voortdurend.

Het eerste volgt helemaal niet uit het laatste.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:

Het blijft hetzelfde standaard riedeltje van deterministische grootspraak ergens uit het begin van de vorige eeuw. We leven nu in 2017 waarbij die grenzen allang weer zijn vervaagd.

De scheiding tussen wetenschap en religie lijkt me in deze tijd scherper dan ooit. En dat is wat mij betreft een uitstekende zaak.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:

Jij kunt mij nergens concreet aantonen dat de reïncarnatie gedachte op niets is gebaseerd buiten het gegeven dat jij geloofd dat reïncarnatie niet bestaat. Dan spreek je over een individuele geloofsopvatting maar niet over een concrete onderbouwing.

Omkering bewijslast. Het is niet aan mij om aan te tonen dat het nergens op gebaseerd is. Dat zou een 'proving non-existence fallacy' zijn.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:

Reïncarnatie geeft wel terdege antwoorden op bepaalde ethische vraagstukken van het hoe en waarom. Iets wat een determinist ons nooit kan verschaffen.

Wederom een stelling zonder onderbouwing. En nee, het is ook hier niet aan mij om aan te tonen dat die onderbouwing niet kan bestaan. Het niet-bestaan van X kan nooit worden aangetoond, ongeacht wat 'X' is.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:

Niemand weet of kan bewijs leveren of er wel of niet iets is na dit bestaan. Dus elke conclusie die iemand daarover probeert te maken is gebaseerd op individuele geloofsopvatting. Dat is en blijft gewoon het eerlijke verhaal.

Hieruit volgt helemaal niet dat "reincarnatie bestaat" en "reincarnatie bestaat niet" even legitieme en/of even geloofwaardige opvattingen zijn. Je zult echt met iets beters moeten komen dan "je kunt het tegendeel niet bewijzen".

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:


Bovenstaande zin is natuurlijk de grootst mogelijke onzin. Er bestaat immers geen scheiding tussen wetenschap, filosofie en religie. Ze beïnvloeden elkaar voortdurend.

Geen scheiding tussen wetenschap filosofie en religie? En dat moeten we dan serieus gaan beantwoorden. De meeste religies hebben wetenschap altijd tegengehouden pas sinds de verlichting is wetenschap pas echt tot wasdom gekomen.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:30 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Geen scheiding tussen wetenschap filosofie en religie? En dat moeten we dan serieus gaan beantwoorden. De meeste religies hebben wetenschap altijd tegengehouden pas sinds de verlichting is wetenschap pas echt tot wasdom gekomen.

Dat is dus echt een misvatting. Ook de kerk had een wetenschappelijke sector.

Uiteindelijk is er die scheiding ontstaan maar alleen op dit stukje van de Westerse wereld. In heel veel niet-Westerse landen is er nooit sprake geweest van zo'n scheiding.

Het is dus heel ouderwets deterministisch denken wat anno 2017 nauwelijks nog serieus wordt genomen buiten het bekende groepje van gelijkgestemden. Die maken als kleine minderheid nauwelijks nog het verschil.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Uiteindelijk is er die scheiding ontstaan maar alleen op dit stukje van de Westerse wereld. In heel veel niet-Westerse landen is er nooit sprake geweest van zo'n scheiding.

In heel veel niet-Westerse landen is er effectief geen wetenschap. Vrijwel alles wat er op wetenschappelijk vlak wordt ontdekt en ontwikkeld komt vanuit omgevingen die vrij zijn van religieuze invloed. Op dit moment is dat voornamelijk de westerse wereld.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Religieuze concepten zijn per definitie ook filosofische concepten. Religie en theologie zijn subgebieden van de filosofie, net zoals biologie en scheikunde subgebieden zijn van de natuurkunde.

Waarom we zouden doen alsof reïncarnatie geen religieus concept is is mij niet duidelijk. Het is een op niets gebaseerde geloofsovertuiging, net als alle andere religieuze geloofsovertuigingen.

Anders gezegd: religie gaat niet per definitie alleen over een geloof in goden. Dat kan diverse geloofsovertuigingen omvatten, ook deze.

De vraag is dan of je een individuele opvatting kunt zien als een religie. Is een religie nog een religie als er maar één persoon dat geloof heeft en die persoon ook geen behoefte heeft om dat geloof op anderen over te dragen?

Sommigen komen (vraag niet waarom) tot de conclusie dat reïncarnatie bestaat zonder dat ze daar een geloofsleer van anderen aan koppelen.

quote:

Op zondag 24 september 2017 13:21 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De vraag is dan of je een individuele opvatting kunt zien als een religie. Is een religie nog een religie als er maar één persoon dat geloof heeft en die persoon ook geen behoefte heeft om dat geloof op anderen over te dragen?

Ik zou niet weten waarom niet. Er zit natuurlijk wel een verschil tussen "religie" en "georganiseerde religie". Maar religie en religieuze ideeen zijn niet per definitie georganiseerd, wat mij betreft.

Anders gezegd: iemand kan best religieuze overtuigingen hebben zonder dat die formeel gekoppeld zijn aan een 'erkende' religie.

quote:

Op zondag 24 september 2017 13:21 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De vraag is dan of je een individuele opvatting kunt zien als een religie. Is een religie nog een religie als er maar één persoon dat geloof heeft en die persoon ook geen behoefte heeft om dat geloof op anderen over te dragen?

Sommigen komen (vraag niet waarom) tot de conclusie dat reïncarnatie bestaat zonder dat ze daar een geloofsleer van anderen aan koppelen.

Alle gelovigen geven een persoonlijke invulling aan hun geloof, in die zin kun je ook stellen dat geen twee gelovigen precies hetzelfde geloven.

Bij protestanten gaat de vergelijking rond: twee gelovigen is een kerkgenootschap, drie gelovigen is een kerkscheuring.

quote:

Op zondag 24 september 2017 13:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou niet weten waarom niet. Er zit natuurlijk wel een verschil tussen "religie" en "georganiseerde religie". Maar religie en religieuze ideeen zijn niet per definitie georganiseerd, wat mij betreft.

Georganiseerde religie is doctrine van bovenaf. Wat beter is voor het volk gedachtes etc. Het volk doelbewust sturen i.p.v. de tegenhanger: het volk of de gemeente de boodschap oftewel de evangelieën verkondigen. Dat heeft een pure religieuze (ook dogmatische grondslag) Het stukje ‘religieuze’ ideeen komt pas aan te pas als de Bijbel met de wetenschap in verwarring word gebracht. (Condoomzendingen en ladingen naar Afrika) Klingston familie Amerika is een bijbels idee. Uit eigen interpretatie behaald. Nergens staat er geschreven dat het moet. Vinden ze van wel. Compleet van het padje af imo .Dat is een religieus idee wat compleet verkeerd word geïnterpreteerd. Menen dat Joseph Smith een man of afgezant van God was omdat die dat had gezegd. De Flip. Enkel Jesjoe kon dat maken. Die wist dat omdat die letterlijk de Zoon van God is. Die kent Zijn vader als enigste levend wezen hier op aarde (als feit gepresenteerd, als men gelooft). Niemand anders kan letterlijk stellen: ik spreek en kom uit en in de naam van God. Die mensen zijn echt gaar.

quote:

Anders gezegd: iemand kan best religieuze overtuigingen hebben zonder dat die formeel gekoppeld zijn aan een 'erkende' religie.

Klopt. Dat zijn meestal de objectieven. Die redeneren er vrolijk op los. Gaan zelf op zoek zonder een handboek of handleiding.

Ik geloof ( ) niet dat je zomaar kunt stellen dat iemand die (vaag) gelooft in reïncarnatie een religie heeft. Dat staat de definitie van religie niet toe.

Maar jammer dat dat hele riedeltje van Jigzoz c.s. weer afleidt van de filosofische vraag uit de OP. Een vraag die vele malen interessanter is dat de hier op het forum al uitgemolken duscussie over de legitimiteit van spiritualiteit.

Uit de OP:

Stelling 1:
Ik begrijp door het lezen van teksten en kijken naar o.a. Swedenborg dat iedereen bewust kiest voor een incarnatie inclusief alle problemen en dus de enorme saaiheid die ik ervaar hier op deze planeet.
Wat zegt Swedenborg en legt TS dat correct uit?

Stelling 2:
Enfin, in het hiernamaals, de fase tussen twee incarnaties in, lijkt alles veel toffer te zijn
Is het correct te denken dat er iets als een fase tussen twee incarnaties bestaat? Wat zeggen de reguliere reïncarnatie-gelovigen hierover?
Merk op dat (re)incarnatie niet per definitie betekent dat je op Aarde reïncarneerd.

Stelling 3:
Dus is het zo, dat als je je leven voortijdig beëindigt, dat je altijd in een nare atmosfeer terecht komt in het hiernamaals, daar je niet netjes al je lessen heb afgerond, zoals je blijkbaar als een soort contract met lichtwezens heb getekend?
Hoe denken de verschillende levensbeschouwelijke stromingen daar over? "Atheïsten" die vinden dat het allemaal onzin is hoeven uiteraard niet te antwoorden om herhaling van hun gezever te voorkomen.

De discussie zou best wel iets minder over elkaar mogen gaan. Probeer op de bal te blijven spelen.

quote:

Op zondag 24 september 2017 16:23 schreef Lunatiek het volgende:
Ik geloof ( ) niet dat je zomaar kunt stellen dat iemand die (vaag) gelooft in reïncarnatie een religie heeft. Dat staat de definitie van religie niet toe.

In India beweert het volk wel wat anders met het kaste systeem. Niet voor niets staat die definitie in de apocriefen. (Zending)

quote:

Maar jammer dat dat hele riedeltje van Jigzoz c.s. weer afleidt van de filosofische vraag uit de OP. Een vraag die vele malen interessanter is dat de hier op het forum al uitgemolken duscussie over de legitimiteit van spiritualiteit.

Uit de OP:

Stelling 1:
Ik begrijp door het lezen van teksten en kijken naar o.a. Swedenborg dat iedereen bewust kiest voor een incarnatie inclusief alle problemen en dus de enorme saaiheid die ik ervaar hier op deze planeet.
Wat zegt Swedenborg en legt TS dat correct uit?

Net of het draait om het nut van het leven. Op het ‘gelukkiger’ zijn. Net of men niet als mens niet op aarde gelukkig kan zijn. Als men niet gelukkig is, dat doet de mens in kwestie zelf. Het is een gevoel van ongeluk wat men over zich heen trekt. Men kan zich van dat gevoel ontmantelen naar mijn idee door het goede te doen. Dit word duidelijk onderwezen in de Tao. Lijkt er meer op dat je teveel naar de uitersten kijkt van je eigen ik of je eigen bestaan. Het ene is de schijnbare keuze (die jij kennelijk gemaakt heeft) van de eigen ‘geboorte’. Dat je je negatieve gevoelens juist daarop inspireert. Ik zou aanraden, probeer eens te kijken of te zien of te bepalen of het daadwerkelijk ‘hier’ zo slecht niet is. Stel, je leefde in een ander werelddeel. Alsnog had je met je ‘slechte’ kan ik het niet noemen maar eerder naaste te maken waar het exact dezelfde situatie kan zijn als hier. Ook dezelfde nadelige gevolgen kan men ondervinden van de naaste. Ligt er juist aan hoe je omgaat met negatieve ervaringen. Hoe het te reflecteren naar het goede. Om ook niet snel een ander negatief op te vatten. Ook het beeld wat je schept over het saaie Nederlandse. De andere kant is ook aanwezig. Die zie ik elke dag, een mooi land om trots op te zijn. Japan is niet voor niets nationalistisch.

quote:

Stelling 2:
Enfin, in het hiernamaals, de fase tussen twee incarnaties in, lijkt alles veel toffer te zijn
Is het correct te denken dat er iets als een fase tussen twee incarnaties bestaat? Wat zeggen de reguliere reïncarnatie-gelovigen hierover?
Merk op dat (re)incarnatie niet per definitie betekent dat je op Aarde reïncarneerd.

Je kan er veel over denken. Zelf heb ik ook reïncarnatie op me in laten werken maar ik ga er gemakshalve vanuit dat ik heel de aarde al tig maal heb bewandeld voor dit leven. Dat idee heb ik zelf een beetje. Daarom zie ik Bijbelse teksten als een goed. De gelijkenis over de wijngaard. En de vruchten en de distels. Vraag is het dan wat nu de pluk en teelt is. En wat het nut is. En waarom de wijngaard er is. Zelf stel ik het zo voor: de mens zijn de druifranken. Families. De druiven zijn mensen en de distels zijn de wortels van het kwade wat er heerst en is. De christelijke visie is dat het kwade in ons zit. De Romeinse en Griekse visie is dat het kwade enkel buiten ons is. Dat de mens het goede is. Oftewel de distels hebben geen leven (is geen levend kwaad, geen mens kan dat zijn, een mens kan wel het kwade doen bewust) Dus de teelt gaat met vallen en opstaan. Het leven is in groei en bloei en ook in verval door de distels.(de refos de zondeval, de andersdenkenden globaal van: het leven kan niet perfect zijn enkel de natuur is perfect. Perfectie bestaat wel. Maar dat terzijde) Maar dat word constant weggehaald en de pluk komt op een bepaald moment. (Het moment van ogen sluiten, bijbelse teksten zoals de tekst over de doden zoveel als de zee, die geoordeeld worden ieder naar hun vrucht) oftewel, het leven word ooit voor elk mens beter. Dat is mijn visie zo’n beetje. Zelf geloof ik niet dat een persoon in de hel kan belanden. (Ergens wel maar ik vind dat uiterst gemeen en hypocriet om zo te denken) dus deze tekst lijkt me meer van toepassing hierop:

Het lijkt wel of tao de enige levensvisie is die totaal is: het ontkent het aardse niet, het ontkent het hemelse niet. Het aanvaardt beide, het aanvaardt de eenheid van beide. Het geheel te vertrouwen is de enige manier heilig te worden, en door het geheel te vertrouwen wordt je ge-heeld. En als je leven heel is, is het leven een zegen, is het leven een feest.’

Het dus ook beiden niet erg vinden. Het bestaan hier op aarde. Dus ook beiden kunnen aanvaarden. Alszijnde: wat is het verschil tussen geluk en ongeluk? Is er niet. Alles is tijdelijk en vergankelijk. Ongeluk praat men zichzelf aan. En mensen zijn niet zielig. Daar geloof ik ook niet meer in. Soms wel, enkel als er gehuild word. Of als iemand open over zichzelf eindelijk een keer spreekt. Maar dat zie ik niemand doen. Overal word niet overheen geleefd, dat bedoel ik niet. Meer van: wie of welke mens is echt zielig? Die mens moet dan geholpen worden. Kan alleen geholpen worden door mensen. Dus als men helpt. Des te beter. Samen als mens, volk land kan men ergens komen. Nederland lijkt soms enkel zelfzuchtig. Komt natuurlijk ook doordat wij als mens heel veel verschillen van elkaar in dit vrije Europa. We zijn van alle markten thuis. Elk geloof word hier ergens in Nederland wel gebezigd.

quote:

Stelling 3:
Dus is het zo, dat als je je leven voortijdig beëindigt, dat je altijd in een nare atmosfeer terecht komt in het hiernamaals, daar je niet netjes al je lessen heb afgerond, zoals je blijkbaar als een soort contract met lichtwezens heb getekend?

Dat is een apart bijgeloof imo. Lichtwezens. Net of er mensen of figuren of onderwereld leiders en demonen zijn. Muntjes voor de toch hebben we niet nodig. Voortijdig leven beëindigen zie ik niet als goed nog fout. Enkel wanneer het rechtvaardig is. Dat kan enkel de persoon in kwestie beoordelen. Zo bezie ik dat een beetje. Geen naaste of medemens kan in theorie over zelfmoord een oordeel vellen. Het ontnemen van je eigen. Daar zit een verhaal aan vast. En dat verhaal word anders niet verteld in de meeste gevallen imo.

https://femkedegrijs.com/opgestegen-meesters-en-lichtwezens/

Ik zie die figuren als verzinsels. Hulpjes van sinterklaas of zwarte piet. In de Bijbel staat ook zoiets als: een engel werd gestuurd maar het bracht voor u twijfel van binnen. Vandaar dat ik dan denk dat in het oude geloof wel dat soort zaken meer konden voortkomen. (Van de ware God. Daar geloof ik dan weer in. In 1 die alles is en vertegenwoordigt. Dat er aan 1 alle eer toekomt)

quote:

Hoe denken de verschillende levensbeschouwelijke stromingen daar over? "Atheïsten" die vinden dat het allemaal onzin is hoeven uiteraard niet te antwoorden om herhaling van hun gezever te voorkomen.

Christelijken eenvoudig:

De hel of de hemel is en blijft tot de dood twijfel. Sommige lieden hebben geen twijfel. Reïncarnatie kan niet bestaan.

Joden durven er naar mijn idee zeker over te zijn. Enkel als men een goede Jood is. (Wetten en regels volgen) Geloven niet in reïncarnatie imo.

Moslims geloven hetzelfde soort van als de christenen. Maar zijn er minder mee bezig imo. Enkel de kruisvaarders. Moslims kennen eigenlijk de breedste variatie soort van.

Paganisten of van die sprirituele mensen zien het leven als het perfecte. De natuur is juist niet in verval. Geen weet of ze in de hemel geloven. Hebben dan ook wel veel bijgeloven. Hoe ze God of de Godin moeten begrijpen soort van. Met hoe en wie en wat vragen. Men vraagt en krijgt wat. Wat men krijgt is altijd de vraag. Moet er niks van hebben. Maar goed. Ook moeder Maria werd dikwijls aanbeden.

quote:

Op zondag 24 september 2017 17:03 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Reïncarnatie mag niet ter discussie worden gesteld?

Jawel, maar dat kan ook zonder persoonlijk te worden. Nu weer ontopic.

Terugkomend op de oorspronkelijke vraag: niet per se. Als jij jezelf op een granaat werpt om een aantal kinderen te redden bijvoorbeeld zou je in het christendom vermoedelijk niet naar de hel gaan.

Nou, om TS gewoon even een antwoord te geven:

Het leven IS niet saai. Beslist niet! Jij beleefd het als saai. Je bekijkt het door een bepaalde bril dat maakt dat je het als saai ervaart. Wat jij nodig hebt, als je het mij vraagt, is een overboord gooien van je huidige kijk op het leven, en opnieuw tot levenshouding van verwondering zien te komen. Je bent vastgelopen als je het mij vraagt.
Tijd dus om routines te gaan doorbreken. Ga dingen DOEN. Kom meer in beweging.

quote:

Op zondag 24 september 2017 18:14 schreef Jigzoz het volgende:
Nog een poging dan.

[..]

Ik vermoed dat de reden daarvoor bestaat uit de hierboven al ergens beschreven religieuze hypersensitiviteit: om de een of andere reden hebben veel gelovigen de neiging te denken dat iedere vorm van kritiek op hun geloof een vorm van blasfemie is en daarom verwerpelijk. Een ongepaste houding, want kritiek op religie is vrij belangrijk.

Wat ik persoonlijk pas echt paradoxaal vind is dat dat taboe op het bekritiseren van religie net zo goed bestaat onder ongelovigen en andersgelovigen. Wat je zegt klopt, maar dat kan niet het hele verhaal zijn.

quote:

Op zondag 24 september 2017 17:03 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Reïncarnatie mag niet ter discussie worden gesteld?

Juiste topic kiezen:
F&L / reincarnatie...
F&L / Geloof jij in reïncarnatie?
TRU / Waarom reincarnatie niet bestaat...
WFL / Bewijs voor Reïncarnatie (?)

quote:

Op zondag 24 september 2017 17:31 schreef Faz3D het volgende:

[..]

In India beweert het volk wel wat anders met het kaste systeem. Niet voor niets staat die definitie in de apocriefen. (Zending)

Nee, andersom. Het is niet dat de definitie van religie reïncarnatie uitsluit, maar dat het een persoonlijke opvatting die geen leerstelling is uitsluit. Als die persoonlijke opvatting reïncarnatie behelst zonder verdere religieuze kenmerken, is het dan een religie?

quote:

Op zondag 24 september 2017 18:14 schreef Jigzoz het volgende:
Nog een poging dan.

[..]

Het is vreemd dat een skeptische houding ten opzichte van paranormale kwesties door sommige mensen als afleiding wordt gezien. Ter vergelijking: als iemand zijn angst voor eenhoorns ter sprake brengt, dan lijkt de opmerking dat eenhoorns niet bestaan me beslist geen afleiding, maar juist een oplossing van het probleem.

Ik vermoed dat de reden daarvoor bestaat uit de hierboven al ergens beschreven religieuze hypersensitiviteit: om de een of andere reden hebben veel gelovigen de neiging te denken dat iedere vorm van kritiek op hun geloof een vorm van blasfemie is en daarom verwerpelijk. Een ongepaste houding, want kritiek op religie is vrij belangrijk.

Nou, ik hoop dat het zo wel onpersoonlijk genoeg is.

Er is een tijd en een plaats voor alles en een discussie tussen gelovigen (en geïnteresseerden) over een religieuze kwestie is niet de plaats noch de tijd om steeds tussendoor te blèren dat het allemaal onzin is. Die "spam" hindert de discussie.

quote:

Op zondag 24 september 2017 21:02 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Als die persoonlijke opvatting reïncarnatie behelst zonder verdere religieuze kenmerken, is het dan een religie?

Zoals Herman Philipse ook stelt: 'religie' / 'godsdienst' is een zogenaamd 'family resemblance concept'. Het is buitengewoon lastig om een lijstje van noodzakelijke eigenschappen te geven, maar je kunt wel een hele lijst van kenmerken geven die veel voorkomen bij religies. En reïncarnatie is er daar zeker 1 van.

Hoe veel van die kenmerken moet een levensbeschouwing, persoonlijk of niet, hebben voordat we het een religie kunnen of mogen noemen? Het lijkt me eigenlijk een vrij zinloze discussie.

Reïncarnatie is sowieso iets dat vrij algemeen met religie wordt geassocieerd:

quote:

Reïncarnatie (Latijn: caro = "vlees"; re=opnieuw, "wedervleeswording", Grieks metempsychôsis, "opnieuw bezield", vandaar "zielsverhuizing") is de religieuze of filosofische opvatting dat het niet-lichamelijke deel van een levend wezen (de ziel of de geest) na de dood niet verdwijnt maar opnieuw in een ander levend wezen geboren wordt. De belangrijkste religies met een geloof in reïncarnatie zijn Aziatische religies, vooral het hindoeïsme, het jainisme, het boeddhisme en het sikhisme. Daarnaast komt het ook voor in de newagebeweging en bij sommige indiaanse religies van Noord- en Zuid-Amerika. Het geloof in reïncarnatie wordt ook aangetroffen bij sommige kleine volken in gebieden die als islamitisch bekendstaan, zoals de Druzen[1]. In het jodendom wordt reïncarnatie 'Gilgul' genoemd. Het huidige christendom wijst het idee af, maar het vroege christendom kende ook gelovers in reïncarnatie. De leer over reïncarnatie en incarnatie in de verschillende religies verschillen dikwijls van elkaar, en soms wordt aan andere termen de voorkeur gegeven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-09-2017 21:14:40 ]

quote:

Op zondag 24 september 2017 21:07 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Er is een tijd en een plaats voor alles en een discussie tussen gelovigen (en geïnteresseerden) over een religieuze kwestie is niet de plaats noch de tijd om steeds tussendoor te blèren dat het allemaal onzin is. Die "spam" hindert de discussie.

Dit idee sluit elke mogelijkheid tot discussie uit. "Ja en amen of je bek houden".

Ja, de metadiscussie is weer voorbij. Alle invalshoeken en meningen zijn uiteraard welkom, mits ze ontopic zijn en niet op de persoon gericht zijn.

quote:

Op zondag 24 september 2017 19:57 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
Nou, om TS gewoon even een antwoord te geven:

Het leven IS niet saai. Beslist niet! Jij beleefd het als saai. Je bekijkt het door een bepaalde bril dat maakt dat je het als saai ervaart. Wat jij nodig hebt, als je het mij vraagt, is een overboord gooien van je huidige kijk op het leven, en opnieuw tot levenshouding van verwondering zien te komen. Je bent vastgelopen als je het mij vraagt.
Tijd dus om routines te gaan doorbreken. Ga dingen DOEN. Kom meer in beweging.

Dat dus. Half vol, half leeg, dat is een keuze.
Maar dingen doen hoeft niet per se, je kunt leren erin te berusten dat het leven saai is. Maar ook dat is een keuze.

quote:

Op zondag 24 september 2017 21:20 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat dus. Half vol, half leeg, dat is een keuze.
Maar dingen doen hoeft niet per se, je kunt leren erin te berusten dat het leven saai is. Maar ook dat is een keuze.

Mwah, dat is ook voor een belangrijk deel nature en nurture waar je geen invloed op hebt. Zo makkelijk is het in de praktijk niet om ervoor te kiezen om een andere bril op te zetten.

Een andere bril zet je niet 'ff' op inderdaad. Maar je kunt het leven in ieder geval wel wat minder routinematig maken. Kijk eens naar hoe je week eruit ziet. Ga eens dingen doen die je normaal nooit doet. Verander je woonkamer eens. Ga aankomende week een paar keer fanatiek zwemmen als je dat normaal nooit doet. Breng eens een bezoek aan iets waar je normaal nooit komt. Doorbreek de sleur. Het leven wordt namelijk inderdaad saai als je door vaste routines 'vergeet' hoe breed de mogelijkheden zijn.

En wat je ook nog kunt doen: als je eens zo'n moment van saaiheid hebt, ga dan eens helemaal met je gevoel volledig in die leegte ipv het niet te willen voelen. De leegte van het bestaan is nu eenmaal ook een feit, dat kun je maar beter leren omarmen. En dat is mogelijk. We associëren het vaak als iets negatiefs of iets wat we niet willen voelen. Maar als je de leegte (of stilte) kunt leren waarderen, gaat er ook een nieuwe dimensie voor je open, en wordt je veel gelukkiger en rustiger van binnen. Je leert dan dat die leegte eigenlijk ook een hele mooie kwaliteit van het bestaan is. Als je het schone daarvan kunt leren doorzien, bestaat saaiheid eigenlijk op den duur niet meer.
Ik spreek uit ervaring.. Ooit vond ik het ook iets vreselijks. Ik heb ook grote moeite gehad met het bestaan, de saaiheid, de leegte.

quote:

Op zondag 24 september 2017 08:51 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik?

Nou, dat het onzin is natuurlijk. Het kan helemaal niet. Het staat haaks op alles wat we wél zeker weten en de enige tekenen die wél op zoiets als reïncarnatie wijzen zijn religieus van aard.

Regen komt niet zomaar uit de lucht vallen. Regen komt uit de lucht en de wolken, en die maken de regen. En dat gaat als volgt:

1. Door warmte verdampt het water uit de zee
2. De warme lucht stijgt op met de waterdamp
3. De lucht koelt af (bovenin)
4. De waterdam condenseert door de kou; er ontstaan waterdruppels uit de wolken
5. Als de druppels zwaar genoeg zijn, vallen ze naar beneden als neerslag.

Hetzelfde water stijgt tig keren op en valt tig keren naar beneden. Zo is het ongeveer ook met reïncarnatie.

Een mens kan niet zomaar uit het niets ontstaan. Er moet iets zijn waardoor de mogelijk is ontstaan waardoor jij nu ‘bewust’ bent van jouw bestaan hier op aarde.

Nog niet overtuigt?

Ik zal het simpel uitleggen met behulp van onderstaand gedicht:

‘Als er geen terugkeer op aarde bestond,
Wat is dan het nut van het bestaan?
Waarom zouden wij iets nastreven?
Waarom zou een leven van geluk in een eeuwige hemel de beloning zijn voor een goed leven?
Wat voor zegen zou er uit een goed leven
voortvloeien in een hemel waar iedereen reeds gelukkig is?

In een plaats waar iedereen gelukkig en tevreden is,
is er stellig geen behoefte aan sympathie,
zelfopoffering of wijze raad!
Daar zou niemand er behoefte aan hebben.
Maar op aarde zijn er velen die dit alles hard nodig hebben en zijn dergelijke humanitaire en altruïstische eigenschappen de grootste weldaad voor de strijdende mensheid.

Daarom brengt de Grote Wet, die ten goede werkt,
de mens terug opdat hij met zijn verworven schatten
opnieuw in de wereld aan het werk gaat
ten zegen van zichzelf en anderen,
in plaats van deze schatten in een hemel
waar niemand ze nodig heeft
te laten wegkwijnen.'

quote:

Op zondag 24 september 2017 18:21 schreef Grimer het volgende:
Terugkomend op de oorspronkelijke vraag: niet per se. Als jij jezelf op een granaat werpt om een aantal kinderen te redden bijvoorbeeld zou je in het christendom vermoedelijk niet naar de hel gaan.

Deze ene goede daad dat je hebt verricht door jezelf op te offeren om vele levens te redden, maakt niet dat je één groot diploma verdient voor Alwetendheid. Het doel van het leven is meer dan dat. En de hemel is overal waar je geweten rust kan vinden, zelfs ook hier op aarde.

Kennis is macht, maar het is aan te bevelen om bescheiden om te gaan met die kennis die voor jouw geweten de hemel tot een hel kunnen maken.

quote:

Op zondag 24 september 2017 21:02 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee, andersom. Het is niet dat de definitie van religie reïncarnatie uitsluit, maar dat het een persoonlijke opvatting die geen leerstelling is uitsluit. Als die persoonlijke opvatting reïncarnatie behelst zonder verdere religieuze kenmerken, is het dan een religie?

Ah zo. Dan zou ik het ook geen religie meer noemen. Eerder een waanbeeld of fata morgana waar men over kan dagdromen.

Net als de term predestinatie is het een bepaalde visie mbt tot het onderwerp: wat als het leven gemaakt is. Dan kan men zo’n systeempje verzinnen. Maar of het waar is? Geen idee. Vind het zelf ergens maar grote kolder om er zelf bij stil te gaan staan.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

In heel veel niet-Westerse landen is er effectief geen wetenschap. Vrijwel alles wat er op wetenschappelijk vlak wordt ontdekt en ontwikkeld komt vanuit omgevingen die vrij zijn van religieuze invloed. Op dit moment is dat voornamelijk de westerse wereld.

Dit is natuurlijk de grootst mogelijke onzin die je hier nu opschrijft. Alsof moslimlanden of een land als Israël en India niet aan wetenschappen zouden doen. Daar bestaat die scheiding helemaal niet. Ook nooit geweest.

Nogmaals het is een oude stoïcijnse deterministische manier van naar de wereld kijken die doorspekt is met onkunde en kokervisie. Totaal niet serieus te nemen. Maar goed, we spreken hier over een irrelevante minderheid aan verstarde dogmatisten met iets teveel zelfopgelegde hoogmoedswaanzin.

quote:

Op maandag 25 september 2017 08:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk de grootst mogelijke onzin die je hier nu opschrijft.

Daar is dat woordje 'natuurlijk' weer.

quote:

Op maandag 25 september 2017 08:00 schreef Elzies het volgende:

Alsof moslimlanden of een land als Israël en India niet aan wetenschappen zouden doen. Daar bestaat die scheiding helemaal niet. Ook nooit geweest.

Wetenschap in moslimlanden? Ok, geef eens voorbeelden? Als je het mij vraagt moet je daarvoor terug naar de golden age, maar da's toch al gauw duizend jaar geleden. (Laat dat nou net een periode zijn waarin die scheiding wel bestond. Verrassend? Niet echt.)

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 25-09-2017 08:24:38 ]

quote:

Op maandag 25 september 2017 08:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar is dat woordje 'natuurlijk' weer.

[..]

Wetenschap in moslimlanden? Ok, geef eens voorbeelden? Als je het mij vraagt moet je daarvoor terug naar de golden age, maar da's toch al gauw duizend jaar geleden. (Laat dat nou net een periode zijn waarin die scheiding wel bestond. Verrassend? Niet echt.)

Je gelooft dus werkelijk dat alleen in het Westen wetenschap wordt bedreven? Hilarisch zoveel naïviteit. Ga maar eens googelen. Dat mag je lekker zelf doen.

quote:

Op maandag 25 september 2017 08:26 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je gelooft dus werkelijk dat alleen in het Westen wetenschap wordt bedreven? Hilarisch zoveel naïviteit. Ga maar eens googelen. Dat mag je lekker zelf doen.

Eeehm - je weet dat als hij gaat googlen hij er achter gaat komen dat moslims inderdaad achterblijven ? Dat is niet hetzelfde als zeggen dat ze helemaal niets uitvinden; maar wel veel minderper hoofd dan bijv. Christenen, Joden en atheïsten.

Kinderen die niet liefdevol door hun ouders zijn opgevoed en gedwongen zijn om te presteren, hebben in de loop der tijden haat ontwikkeld jegens hun ouders. Ze hebben niet geleerd om zelfstandig en vrij te denken. Hierdoor is hun empathische vermogen geblokkeerd geraakt, waardoor ze ook niet kunnen genieten van de normale dingen zowel binnen zichzelf als daar buiten. Bijvoorbeeld van de natuur over het algemeen. Vaak lijden deze kinderen later aan een vorm van psychose en ze denken constant aan zelfmoord.

quote:

Op vrijdag 29 september 2017 21:26 schreef Grimer het volgende:

[..]

Eeehm - je weet dat als hij gaat googlen hij er achter gaat komen dat moslims inderdaad achterblijven ? Dat is niet hetzelfde als zeggen dat ze helemaal niets uitvinden; maar wel veel minderper hoofd dan bijv. Christenen, Joden en atheïsten.

De stelling was dat alleen het Westen aan wetenschap deed en dat deed ik af als klinkklare onzin.

Bovendien is het maar net binnen welke tijdsgeest je het bekijkt. Toen wij in Europa nog in berevellen rondliepen hadden zij al een vernuftig telsysteem.

quote:

Op zondag 24 september 2017 10:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zou je dat verwachten dan, als mensen niet geloven in reincarnatie?

"Moeder is overleden, hup, dumpen in het riool." Denk je dat echt? Ook moderne atheisten die helemaal nergens in geloven doen dat niet.

Het lijkt mij dat de wijze van begraven niet bijster veel zegt over waar men nou precies in geloofde.

Behalve Hugh Everett III, wiens as bij het grofvuil is gezet:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hugh_Everett_III

quote:

Op zondag 3 september 2017 16:49 schreef deelnemer het volgende:
Lao Tse en reincarnatie is een vreemde combi.
Reken niet teveel op dat volgende leven.
Voordat je de uitgang zoekt, ga reizen.
Ontdek de wereld voordat je hem afschrijft.

Prima advies.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 10:18 schreef Elzies het volgende:

[..]

De stelling was dat alleen het Westen aan wetenschap deed en dat deed ik af als klinkklare onzin.

Bovendien is het maar net binnen welke tijdsgeest je het bekijkt. Toen wij in Europa nog in berevellen rondliepen hadden zij al een vernuftig telsysteem.

Toen wij nog in berevellen rondliepen bestonden er nog geen moslims
Maar zeker, toen Islam net opkwam was het ook een enorme boost voor onderzoek en wetenschap. Honderden konden onderling ideeën uitwisselen en men deed het toen zeker veel en veel beter dan het westen.
Maar de afgelopen 1000 jaar valt het wat tegen.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 11:17 schreef Grimer het volgende:

[..]

Toen wij nog in berevellen rondliepen bestonden er nog geen moslims
Maar zeker, toen Islam net opkwam was het ook een enorme boost voor onderzoek en wetenschap. Honderden konden onderling ideeën uitwisselen en men deed het toen zeker veel en veel beter dan het westen.
Maar de afgelopen 1000 jaar valt het wat tegen.

Wat is duizend jaar nu werkelijk in de totaliteit van de menselijke geschiedenis?

Goed, wij Westen hebben nu ons hoogtepuntje. Hoe liggen de verhoudingen weer over pakweg 500-1000 jaar?

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 11:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Behalve Hugh Everett III, wiens as bij het grofvuil is gezet:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hugh_Everett_III

Ah, maar da's dan tenminste op z'n eigen verzoek.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 11:19 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wat is duizend jaar nu werkelijk in de totaliteit van de menselijke geschiedenis?

Niets. Maar op de totaliteit van de Islamitische geschiedenis is het natuurlijk wel veel.
En het punt is dat het helemaal niet zo zou hoeven zijn. Moslims doen het nu prima in de ICT bijvoorbeeld. En als de creativiteit die IS enzo laten zien bij het maken van filmpjes en het verzinnen van plannen van aanslagen in innovatie zouden steken zouden ze nu echte vliegende tapijten hebben

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 11:17 schreef Grimer het volgende:

[..]

Toen wij nog in berevellen rondliepen bestonden er nog geen moslims
Maar zeker, toen Islam net opkwam was het ook een enorme boost voor onderzoek en wetenschap. Honderden konden onderling ideeën uitwisselen en men deed het toen zeker veel en veel beter dan het westen.
Maar de afgelopen 1000 jaar valt het wat tegen.

gelukkig hebben de filosofen ons verlichting gebracht en hoeven wij uit angst niet meer te zwijgen en te schuilen in holen en grotten.

Ik heb niet het hele topic gelezen, maar als je zo stellig geloofd in reïncarnatie, wat houdt je tegen dan om een einde aan je leven hier te maken? Bang voor pijn hoef je niet te zijn, je kunt het heel eenvoudig doen, zonder dat je iemand anders een trauma aandoet. Dus niet voor een trein springen in de shredder stappen of onder een stoomwals gaan liggen, gewoon een kleine ruimte volledig luchtdicht afsluiten. Lekker op een bedje gaan liggen, een campingkacheltje kopen met een propaan tank, die gewoon aanzetten en wachten totdat de koolmonoxidevergiftiging intreed. En weet je, hier merk je niets van. Er is zelfs een docu op tv geweest over hoe ze hier in NL aan het testen zijn om de doodstraf humaner te maken door mensen op deze manier te laten sterven. De reporter in kwestie ging het zelf proberen (tot een bepaald punt), maar hij sukkelde gewoon weg, totdat ze het experiment stopzetten en hij later ook zei, "het is net alsof je gewoon in slaap valt". En als je niet wil dat je lichaam daar weken ligt te verrotten stel je telefoon zo in dat hij een uurtje later een alarm verstuurd naar hulpdiensten.

Maar goed, dat even terzijde. Hoe weet je eigenlijk zeker dat we (telkens) reïncarneren? Het is wel fascinerend, dat wel, maar om nu te zeggen dat deze wereld saai is? Man, we leven in een gouden tijdperk, met onze technologieën en 1001 manieren van entertainment. Haal eerst eens 200 euro van je rekening en ga naar Roosendaal, en ga gewoon eens indoor skydiven. Is dat niet een leuke (betaalbare) stap om te beginnen? Misschien dat je daarna wel de moed hebt om uit een vliegtuig te springen. En bovendien, als het misgaat, boeie, dan ga je alsnog naar het hiernamaals.

God is evolution, evolution is God in eternity!
(PRM)