Klimaatverandering - twijfel #8

quote:

Op vrijdag 17 november 2017 05:59 schreef Reya het volgende:

[..]

Het is zeldzaam dat ik als statisticus substantieel kan bijdragen aan dit forum, maar ik zou het opportunistisch noemen om uit deze grafieken een neerwaartse trend te concluderen. Het lijkt vooral dat de willekeurige variantie erg hoog is en dat er een time-lag-effect bestaat (jaren worden beïnvloed door voorafgaande jaren). Al bij al maakt dat het lastig om tijdseffecten waar te nemen, tenzij je over een zeer grote tijdsspanne analyseert.

Ja, ik weet sowieso niet hoe ik die grafieken in de context van de vraag 'wat is de relatie tussen klimaatverandering en orkanen?' moet interpreteren. Bijna allemaal kijken ze naar een specifieke subset van de data, in veel gevallen is onduidelijk waar de grafieken nou precies vandaan komen. En wat we eruit kunnen afleiden en hoe in de context van dit topic is - in elk geval voor mij - een volslagen raadsel.

Wat ik wel heel jammer vind is dat de posters van die grafieken geen enkele poging doen om die vraag te beantwoorden. Bovendien schieten ze niet op de wetenschap zelf maar op stukjes quote-mining in uitspraken van diverse personen.

Dus moeten wij, als lezers daarvan, eerst de context van zowel die grafieken als die uitspraken gaan uitpluizen om te kunnen bepalen of de verbanden die worden gelegd nog wel ergens op slaan. (Dat is vrijwel nooit het geval, maar zoals altijd ben je wel ff een uurtje aan het googlen om dat te kunnen bepalen. Iets dat ik overigens inmiddels vertik te doen. Daar ben ik al veel te veel mee bezig geweest.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 17-11-2017 11:00:28 ]

quote:

Op vrijdag 17 november 2017 05:59 schreef Reya het volgende:

[..]

Het is zeldzaam dat ik als statisticus substantieel kan bijdragen aan dit forum, maar ik zou het opportunistisch noemen om uit deze grafieken een neerwaartse trend te concluderen. Het lijkt vooral dat de willekeurige variantie erg hoog is en dat er een time-lag-effect bestaat (jaren worden beïnvloed door voorafgaande jaren). Al bij al maakt dat het lastig om tijdseffecten waar te nemen, tenzij je over een zeer grote tijdsspanne analyseert.

Ik noemde al Al Gore, die in 2006 beweerde dat het aantal stormen zou gaan toenemen vanwege het alsmaar stijgende CO₂ gehalte in de atmosfeer. Als ik tussen mijn oogharen in de grafieken kijk vanaf 2006 zie ik geen stijging in de "extreme weather events".
En dat met deze stijging in het gevreesde CO₂ over de afgelopen jaren:


Kortom, weer een voorspelling van de IPCC is onjuist gebleken.

Sinds wanneer spreekt Al Gore namens IPCC?

quote:

Op vrijdag 17 november 2017 18:19 schreef Molurus het volgende:
Sinds wanneer spreekt Al Gore namens IPCC?

Beweer ik dat ergens?

Het IPCC zelf: https://www.ipcc.ch/publi(...)n/ch10s10-3-6-3.html

quote:

Op vrijdag 17 november 2017 18:21 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Beweer ik dat ergens?

Het IPCC zelf: https://www.ipcc.ch/publi(...)n/ch10s10-3-6-3.html

Je noemt een voorspelling van Gore, en concludeert onderaan je post dat er weer eens een voorspelling van IPCC onjuist is gebleken.

Het is me trouwens sowieso een raadsel waarom we het hier over de uitspraken van Gore zouden moeten hebben. Wat mij betreft negeren we die man volledig, of ieg in dit topic.

Maar vertel: welke voorspelling van IPCC heb je het dan precies over?

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 17-11-2017 18:29:18 ]

quote:

Op donderdag 16 november 2017 15:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Mann stelt dit:

[..]

Lijkt me ook dat hij dit aannemelijk maakt. Of denk je echt dat een verhoogd zeeniveau niet leidt tot een hogere stormvloed, om er maar een argument uit te pikken?

Verder begon het met dat je (rhtls) deze uitspraak kwalijk vond: "Iedereen die naar het weer van 1 seizoen of 1 jaar wijst en zegt dat ze op basis daarvan (een gebrek aan) klimaatverandering kunnen detecteren is full of shit."

Dit deed je niet door tegen deze stelling te argumenteren, maar door te komen met een, in jouw ogen, ander voorbeeld hiervan. Mooie whataboutism, die in mijn ogen ook nog eens niet echt klopt. Mijn mening hieover is denk ik niet zo heel interessant echter. Heb je ook argumenten tegen deze claim van SpecialK?

In andere woorden en waarschijnlijk ten overvloede, omdat het punt al gemaakt is: Vanuit jouw eigen perspectief onderschrijf je de stelling van SpecialK. Mann is in jouw beleving namelijk full of shit. Het is duidelijk dat je bedoelde te argumenteren tegen wat SpecialK zei en dat deed je niet.

Ja, het lijkt me best logisch dat een verhoogd zeeniveau kan leiden tot een hogere stormvloed, maar het hele punt is nou juist dat je dit niet kan bewijzen/aantonen op basis van 1 hurricane. Daarvoor moet je naar langere periodes kijken en wat laten de grafieken die we hebben gepost zien: geen trends te ontdekken.

Mann probeert gewoon weer eens misbruik te maken van zijn positie (plus, hij is geen eens hurricane expert. Judith Curry daarentegen wel), want die weet dondersgoed dat de media zijn uitspraken als zoete koek slikt.

Het is dus een mooie aanvulling op wat Special K zei (en een mooie trigger om wat hypocrisie bij de alarmisten op te wekken).

quote:

Op vrijdag 17 november 2017 05:59 schreef Reya het volgende:

[..]

Het is zeldzaam dat ik als statisticus substantieel kan bijdragen aan dit forum, maar ik zou het opportunistisch noemen om uit deze grafieken een neerwaartse trend te concluderen. Het lijkt vooral dat de willekeurige variantie erg hoog is en dat er een time-lag-effect bestaat (jaren worden beïnvloed door voorafgaande jaren). Al bij al maakt dat het lastig om tijdseffecten waar te nemen, tenzij je over een zeer grote tijdsspanne analyseert.

Het lijkt me ook dat er helemaal geen noemenswaardige trend in te ontdekken valt.

quote:

Op vrijdag 17 november 2017 19:56 schreef rthls het volgende:

[..]

maar het hele punt is nou juist dat je dit niet kan bewijzen/aantonen op basis van 1 hurricane.

Er is toch ook helemaal niemand die dit beweert?

quote:

Op vrijdag 17 november 2017 20:47 schreef rthls het volgende:

[..]

Het lijkt me ook dat er helemaal geen noemenswaardige trend in te ontdekken valt.

Wat de vraag oproept waarom ze eigenlijk worden gepost.

quote:

Op vrijdag 17 november 2017 19:56 schreef rthls het volgende:

[..]

Ja, het lijkt me best logisch dat een verhoogd zeeniveau kan leiden tot een hogere stormvloed, maar het hele punt is nou juist dat je dit niet kan bewijzen/aantonen op basis van 1 hurricane. Daarvoor moet je naar langere periodes kijken en wat laten de grafieken die we hebben gepost zien: geen trends te ontdekken.

Hij gebruikt deze hurricane niet om dat punt aan te tonen, maar juist omgekeerd, hij zegt dat deze hurricane, net als elke andere hurricane als ik hem goed begrijp, een hogere stormvloed heeft, dankzij het verhoogde zeeniveau.

Deze grafieken van hierboven gaan niet over stormvloed, maar over hoe vaak hurricanes plaatsvinden, dus ik denk niet dat we daar veel van kunnen leren hierover. Hoezo denk je van wel?

quote:

Mann probeert gewoon weer eens misbruik te maken van zijn positie (plus, hij is geen eens hurricane expert. Judith Curry daarentegen wel), want die weet dondersgoed dat de media zijn uitspraken als zoete koek slikt.

Ik persoonlijk vind het wel goed als wetenschappers zelf meer maatschappelijk betrokken zijn ipv zich terugtrekken in hun lab en/of op campus. Jij ziet het denk ik als politiek gemotiveerd, waar ik meer tegoedentrouw ben.

quote:

Het is dus een mooie aanvulling op wat Special K zei (en een mooie trigger om wat hypocrisie bij de alarmisten op te wekken).

Ja, nee, dat ben ik dus niet met je eens. Wat je voor mij met name hebt aangetoond is dat je uit was op een reactie in plaats van zuiver te willen discussiëren. Nu is een goede whataboutism niks zonder ferme reactie, dus daarin ben je wel geslaagd, maar heb je ook nog argumenten tegen de claim van SpecialK?

Dat mevrouw curry door skeptici vertrouwd wordt nadat ze 10 jaar geleden ook ooit dit heeft geschreven.

The best available data shows that the number of Category 4 and 5 hurricanes globally has almost doubled since 1970,” said Ms. Curry at Georgia Tech, in an e-mail response to questions. “In the North Atlantic, there has been a comparable increase in intensity, and also a 50 percent increase in the total number of North Atlantic hurricanes. This increase in hurricane activity has been linked to a 1-degree Fahrenheit increase in global tropical sea-surface temperature since 1970. This global temperature increase since 1970 is attributed to global warming.

https://www.washingtontim(...)060529-124851-7254r/

quote:

Op vrijdag 17 november 2017 18:19 schreef Molurus het volgende:
Sinds wanneer spreekt Al Gore namens IPCC?

Ze hebben een Nobelprijs gedeeld.
http://www.knmi.nl/over-h(...)voor-ipcc-en-al-gore

quote:

Op zaterdag 18 november 2017 09:48 schreef Basp1 het volgende:
Dat mevrouw curry door skeptici vertrouwd wordt nadat ze 10 jaar geleden ook ooit dit heeft geschreven.

The best available data shows that the number of Category 4 and 5 hurricanes globally has almost doubled since 1970,” said Ms. Curry at Georgia Tech, in an e-mail response to questions. “In the North Atlantic, there has been a comparable increase in intensity, and also a 50 percent increase in the total number of North Atlantic hurricanes. This increase in hurricane activity has been linked to a 1-degree Fahrenheit increase in global tropical sea-surface temperature since 1970. This global temperature increase since 1970 is attributed to global warming.

https://www.washingtontim(...)060529-124851-7254r/

Voortschrijdend inzicht is een van de eigenschappen van wetenschap.
Interview van oktober van dit jaar over orkanen.
https://judithcurry.com/2(...)-and-global-warming/

DW: But some people have said that as a result of hurricane Harvey and Irma, that we live in a warmer world, the oceans are warmer, the sea level is higher, and this is going to make hurricanes more destructive. What do you think of that?

JC: Can they then tell me why we’ve had no major hurricanes strikes in the US for the twelve years preceding Hurricane Harvey? Sea surface temperature is only one ingredient for hurricane development and intensification, and it doesn’t seem to be absolute sea surface temperature, either. You can go back and there were really strong hurricanes in the nineteenth century for example, where surface temperatures were significantly cooler. And there were some horrendous hurricanes in the Atlantic in the early part of the twentieth century, when sea surface temperatures were noticeably cooler. It’s more relative sea surface temperatures and the overall dynamics of the atmosphere that are arguably the key ingredients – not just absolute sea surface temperature itself.

quote:

Op zaterdag 18 november 2017 09:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ze hebben een Nobelprijs gedeeld.
http://www.knmi.nl/over-h(...)voor-ipcc-en-al-gore

Ja en? Er zijn wel meer vreemde Nobelprijs winnaars geweest. Maar omdat het nobel comité ze aan elkaar verbonden heeft moet gore er maar met zijn haren bijgesleept blijven worden.

Het voortschrijdend inzicht van IPCC onderzoeken doet er niet toe, alleen van Judith curry wordt het wel geaccepteerd, wat een selectieve hypocrisie wordt er weer hier getoond.

quote:

Op zaterdag 18 november 2017 10:05 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja en? Er zijn wel meer vreemde Nobelprijs winnaars geweest. Maar omdat het nobel comité ze aan elkaar verbonden heeft moet gore er maar met zijn haren bijgesleept blijven worden.

Bovendien is dat een nobelprijs voor de vrede... Lekker relevant ook weer. NOT.

Overigens opmerkelijk dat het hier juist de sceptici zijn die pleiten voor de autoriteit van Al Gore. Het moet echt niet gekker worden.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 18-11-2017 10:37:41 ]

quote:

Op zaterdag 18 november 2017 10:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bovendien is dat een nobelprijs voor de vrede... Lekker relevant ook weer. NOT.

Overigens opmerkelijk dat het hier juist de sceptici zijn die pleiten voor de autoriteit van Al Gore. Het moet echt niet gekker worden.

Dat doet Gore toch echt helemaal zelf. Skeptici signaleren slechts, don't shoot the messenger.
https://www.spectator.co.(...)l-call-you-a-denier/

Not being a climate scientist, the threat of sea-level rise is not something on which I feel qualified to propound, but I wasn’t going to take Gore’s word for it — not least because he is no more a climate scientist than I am. So I got in touch with Shimon Wdowinski, associate professor of marine geology and geophysics at the Florida International University, who has studied the flooding problem in Miami — exactly the sort of expert, one might think, with whom Gore or his team of researchers might have been in touch before making a documentary film involving the issue of flooding in Miami.

Wdowinski — who said that he had had no contact with Gore or his team — did not refute the connection between sea-level rise and glacier melt, but suggested it is more complex than Gore’s film makes out. Over the past decade and a half, sea levels in Miami and along the rest of the eastern seaboard of the United States, have taken an upwards jolt and are currently rising by between 6mm and 9mm a year. However, the long-term rise in sea levels — caused by a combination of melting ice and thermal expansion of the oceans — is only 2mm. The rest is short-term variability caused by changes in ocean currents. Interestingly, there may be some link between meltwater from Greenland and the change in ocean currents — Wdowinski has identified a similar short-term uplift in the rate of sea-level rise in Florida in the 1940s, when temperatures in Greenland saw a temporary upwards blip and were as high as they are now. But these findings he describes as only ‘preliminary’. He has also investigated another factor behind flooding in Miami — subsidence in parts of the city which are built on reclaimed swamps. Satellite measurements reveal that some streets now lie 16 to 24cm lower than they did 80 years ago — which might explain why long-established residents are seeing places flood which never used to flood when they were young.

[ Bericht 56% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 18-11-2017 13:58:01 ]

quote:

Op zaterdag 18 november 2017 13:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat doet Gore toch echt helemaal zelf. Skeptici signaleren slechts, don't shoot the messenger.

Iedereen ziet zichzelf als autoriteit. Het wordt pas interessant als andere mensen het daarmee eens zijn.

Als het gaat om Gore's autoriteit ten aanzien van klimaatwetenschap zijn het hier vooral de sceptici die het daarmee eens zijn. Wat op z'n zachtst gezegd absurd is.

Het komt op mij over als het zoeken naar een zo gemakkelijk mogelijke target, omdat men de discussie wetenschapsinhoudelijk niet aankan.

Ik was nog bezig met het citeren van een expert in miami floods...

Dus als ik het IPCC goed lees zie ik geen toename van stormen, een geringe stijging van zeespiegel, en een toename van co2 die leidt tot een matige opwarming, een opwarming die veroorzaakt wordt omdat arme landen zich deze eeuw uit de armoede ontworstelen. Daar is dus niets aan te doen, tenzij je wil dat de arme landen arm blijven.

Het netto effect zal zijn dat er minder doden zullen vallen, dus er is geen probleem, lijkt me.

[ Bericht 42% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 18-11-2017 14:12:31 ]

Meer stormen is klimaatverandering, wat de titel van dit onderwerp. Het IPCC stelt dit in hun laatste assessment report. Opiniemakers zoals Al Gore pikken dit op en zoeken een podium op.
Nu is er nog niks te merken van meer stormen door mensen, aan het eind van deze eeuw is dat wel het geval. De alarmisten hebben ervan geleerd om niks over 5 jaar te voorspellen-aan het einde van de 21e eeuw is veiliger. Wel moet het volk natuurlijk wel even fors betalen in de tussentijd.

Anthropogenic warming by the end of the 21st century will likely cause tropical cyclones globally to be more intense on average (by 2 to 11% according to model projections for an IPCC mid-range scenario). This change would imply an even larger percentage increase in the destructive potential per storm, assuming no reduction in storm size.
There are better than even odds that anthropogenic warming over the next century will lead to an increase in the occurrence of very intense tropical cyclones globally–an increase that would be substantially larger in percentage terms than the 2-11% increase in the average storm intensity. This increase in intense storm occurrence is projected despite a likely decrease (or little change) in the global numbers of all tropical cyclones. However, there is at present only low confidence that such an increase in very intense storms will occur in the Atlantic basin.
Anthropogenic warming and accompanying increase in atmospheric moisture content will likely cause future tropical cyclones to have substantially higher average rainfall rates than present-day tropical cyclones, with a model-projected increase of about 10-15% for rainfall rates averaged within about 100 km of the storm center by the end of the 21st century.
Sea level rise–which very likely has a substantial human contribution to the global mean observed rise according to IPCC AR5–should be causing higher storm surge levels for tropical cyclones that do occur, all else assumed equal.

De discussie over Al Gore mag best stoppen.

quote:

Op zaterdag 18 november 2017 16:53 schreef MrRatio het volgende:

Meer stormen is klimaatverandering, wat de titel van dit onderwerp. Het IPCC stelt dit in hun laatste assessment report. Opiniemakers zoals Al Gore pikken dit op en zoeken een podium op.
Nu is er nog niks te merken van meer stormen door mensen, aan het eind van deze eeuw is dat wel het geval. De alarmisten hebben ervan geleerd om niks over 5 jaar te voorspellen-aan het einde van de 21e eeuw is veiliger. Wel moet het volk natuurlijk wel even fors betalen in de tussentijd.

Anthropogenic warming by the end of the 21st century will likely cause tropical cyclones globally to be more intense on average (by 2 to 11% according to model projections for an IPCC mid-range scenario). This change would imply an even larger percentage increase in the destructive potential per storm, assuming no reduction in storm size.
There are better than even odds that anthropogenic warming over the next century will lead to an increase in the occurrence of very intense tropical cyclones globally–an increase that would be substantially larger in percentage terms than the 2-11% increase in the average storm intensity. This increase in intense storm occurrence is projected despite a likely decrease (or little change) in the global numbers of all tropical cyclones. However, there is at present only low confidence that such an increase in very intense storms will occur in the Atlantic basin.
Anthropogenic warming and accompanying increase in atmospheric moisture content will likely cause future tropical cyclones to have substantially higher average rainfall rates than present-day tropical cyclones, with a model-projected increase of about 10-15% for rainfall rates averaged within about 100 km of the storm center by the end of the 21st century.
Sea level rise–which very likely has a substantial human contribution to the global mean observed rise according to IPCC AR5–should be causing higher storm surge levels for tropical cyclones that do occur, all else assumed equal.

Heb je het stukje dat je nu quote goed gelezen?

Misschien ligt het aan mij, maar dat klinkt mij heel anders in de oren dan de karikaturen die er in dit topic van worden neergezet. Het lijkt me zeker niet mogelijk om deze passage te falsificeren obv de eerder geposte grafiekjes.

quote:

Op zaterdag 18 november 2017 22:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heb je het stukje dat je nu quote goed gelezen?

Misschien ligt het aan mij, maar dat klinkt mij heel anders in de oren dan de karikaturen die er in dit topic van worden neergezet. Het lijkt me zeker niet mogelijk om deze passage te falsificeren obv de eerder geposte grafiekjes.

Het stukje wat ik plaatste heeft het 2x over the end of the 21st century, en een keer over next century. Nu is er niks te merken van extra stormen, maar pas op, aan het eind van deze eeuw is het iets erger. De eerder geposte grafieken laten nu geen duidelijke trend zien, ondanks het stijgende CO₂ gehalte. Wat is er onduidelijk aan? Het IPCC blijft volhouden dat mensen het klimaat opwarmen, nu nog niet duidelijk-wel aan het einde van deze eeuw.

Als mensen het hebben over wat het IPCC vindt, en dan heb ik het zeker niet alleen over de zogenaamde skeptici, geef dan svp exact aan waar het staat ... zo is er bv. best wat twijfel mogelijk over de toename in frequentie van tropische stormen in de noord atlantische oceaan...



(Bron, Table 11.2)

quote:

Op vrijdag 17 november 2017 23:18 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Hij gebruikt deze hurricane niet om dat punt aan te tonen, maar juist omgekeerd, hij zegt dat deze hurricane, net als elke andere hurricane als ik hem goed begrijp, een hogere stormvloed heeft, dankzij het verhoogde zeeniveau.

Mann heeft het specifiek over Harvey in die post.

quote:

Deze grafieken van hierboven gaan niet over stormvloed, maar over hoe vaak hurricanes plaatsvinden, dus ik denk niet dat we daar veel van kunnen leren hierover. Hoezo denk je van wel?

Mij ging het weer om het totaal plaatje, dat ik had ik wat duidelijker moeten maken. Er is geen menselijke invloed te ontdekken in aantal en intensiteit.

Uberhaupt is de invloed van humane CO2 op stormvloed tijdens Harvey zeer twijfelachtig.

a. zeespiegel steeg al voor humane invloed en er is (nog) geen significante versnelling te ontdekken.
b. relatieve zeespiegelstijging in het Houston gebied is grotendeels veroorzaakt door 'subsidence'

Verder zat Mann er nog naast op de rest van de punten die de maakte.

quote:

Ik persoonlijk vind het wel goed als wetenschappers zelf meer maatschappelijk betrokken zijn ipv zich terugtrekken in hun lab en/of op campus. Jij ziet het denk ik als politiek gemotiveerd, waar ik meer tegoedentrouw ben.

Bij Mann kan ik niet tergoedertrouw zijn

quote:

Ja, nee, dat ben ik dus niet met je eens. Wat je voor mij met name hebt aangetoond is dat je uit was op een reactie in plaats van zuiver te willen discussiëren. Nu is een goede whataboutism niks zonder ferme reactie, dus daarin ben je wel geslaagd, maar heb je ook nog argumenten tegen de claim van SpecialK?

Welke claim?

quote:

Op vrijdag 17 november 2017 21:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is toch ook helemaal niemand die dit beweert?

Heb je dat stuk van Mann uberhaupt gelezen?

quote:

Wat de vraag oproept waarom ze eigenlijk worden gepost.

????

Special K beweerde dat er een duidelijke link was tussen AGW en hurricanes. Die grafieken laten
dat dat nog compleet niet zo is. Vrij duidelijk dus waarom die werden gepost.