[CENTRAAL] Forum voor Democratie #47

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 11:20 schreef Doublepain het volgende:
Dat filmpje van Geenstijl met Hiddemeister

Wat een god

Waar halen ze die "demonstranten" vandaan trouwens? En de blik in de ogen van de persoon die steeds zo irritant doet; wat is er mis met die gast?

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 12:41 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Lekker makkelijk. Als het allemaal overduidelijke onzin was zou het ook niet zoveel moeite zijn om te weerleggen.

Maar ok, zoals ik in het vorige topic al vroeg:

Maar oké, stel dat we er alsnog vanuit gaan dat het allemaal heel ongelukkig uit komt en Cliteur hierin in z'n eentje staat (lekker geloofwaardig, maar soit), welke tekenen van het FvD wijzen dan precies de andere kant op, namelijk dat dit soort denkbeelden van alt right, helemaal niet gedeeld worden door iemand als Baudet?

Of Cliteur, for that matter

Dat is helemaal niet lekker makkelijk, het is een beschrijving van de 'kritiek' die wordt geleverd. Je kan niet zo makkelijk onzin onderuit halen, als er mensen maar hard genoeg schreeuwen.

Cliteur heeft het boek van een provocateur gelezen. Dat wetende heeft hij het beoordeeld als een goed boek met een goede analyse (ook al staan er misschien trollpassages in). Er wordt gezegd: hij is het eens met Jan en dus met bagatellisering van pedofilie, racisme, etc. etc.
Dat slaat al nergens op, want het ging om het boek en de analyse. Misschien is het wel een heel genuanceerd boek, heb jij het gelezen? Geen idee. Maar dat maakt niet uit, het wordt gezien als bewijs van wat men ziet door een zwarte bril.

Wat wordt er vervolgens gedaan? Alsof het een feit is dat Cliteur dat goed vindt. En dan zijn ze waar ze willen zijn: het FvD in het beklaagdenbankje zetten (that was the plan all along). "Welke tekenen van het FvD wijzen dan de andere kant op".

- ten eerste klopt de hele argumentatie niet.
- ten tweede is er niks bewezen over Cliteur (guilt by association)
- ten tweede is het een verdraaiing van de bewijslast, nu moeten wij het FvD gaan verdedigen tegen een bizarre stelling. D66 bestaat uit lizardpeople, bewijs maar dat het niet zo is.
- als we dan komen met het partijprogramma (vrij belangrijk imo) om te bewijzen dat het FvD er niks mee te maken heeft (waarmee we eigenlijk je andere punt al accepteren) dan wordt dat verkeerd gelezen, en worden er weer andere niet bewezen zwartmaakpraktijken uit het verleden bijgehaald.

Het gaat er dan ook niet om om feiten boven tafel te krijgen, of een open discussie te voeren. Het gaat erom het FvD, de leden, en de ideeën zwart te maken en weg te zetten. Dát is onzin.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 12:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En welke onzin heb je het dan over?

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 12:53 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Grotendeels mee eens . Alleen vind ik alt-right nog steeds een vaag begrip die ik niet als één geheel kan zien. Ik kijk naar de individuen en zie zowel fatsoenlijke als extremistische mensen die zogenaamd allemaal bij alt-right zouden horen. Ik zou graag zien dat er een scheiding komt tussen neo-nazi's, white nationalists en white supremacists enerzijds en de overigen die nu ook met de alt-right label bestempeld worden anderzijds. Laat de neo-nazi'/white nationalists&supremacists maar lekker met die label alt-right aan de haal gaan. "modern right" of "contemperary right" of iets dergelijks zou beter passen.

Voor het gemak wordt bij het definiëren van Alt-Right alles op een hoop gegooid. Bovendien zie ik ook de laatste paar maanden buzzword vehicle om opponenten te labelen met als doel karaktermoord.
Maar als je er een beetje erop inzoomt dan is Alt-Right inderdaad geen homogene groep met een overtuigend gemeenschappelijk ideaal. Het is een verzameling van losse individuen van zelfverklaarde 'cultuurstrijders', paleoconservatievelingen die los zijn geslagen, white supremacists tot aan anti-Semieten.
Het enige dat hen bindt is hun aversie tegen politieke correctheid.
De meeste van de bekende Alt-Right leden zijn overblijfselen van de Gamergate. Hun manier om tegen SJW-lieden in te gaan was expres vulgaire en aanstootgevende taal te gebruiken op social media en game platforms. En daarna elkaar toejuichen dat men ingaat tegen taboes.
Later is dit sentiment omgezet in steun voor president Trump.
Meme warriors worden ze ook weleens genoemd. Dit is ook vrij karakteristiek voor de Alt-Right. Er worden hierbij in comment secties vaak gifjes gepost die vaak op zijn zachts gezegd controversieel zijn.
Een ding is voor mij duidelijk Alt-Right filosofie zet zichzelf apart van de filosofie van conservatisme. Ze doen net alsof ze kampioenen van behoud van de westerse beschaving zijn, maar in hun zoektocht daarnaar gaan ze in tegen de meest fundamentele principes daarvan ten gunste van een wit tribalisme.
Een soort witte identiteitspolitiek. Een lelijke tegenhanger van SJW en raciale verdeeldheid van de linkerzijde.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 13:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Erg veel nieuwigheid heb ik nog niet gezien.

Ligt dat aan ons of aan jou . Dat is de vraag.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 13:24 schreef KoosVogels het volgende:
Wie werkelijk gelooft dat onze politieke leiders vluchtelingen binnenhalen omdat ze de eigen bevolking willen vervangen, is gewoon een mongool.

Dan moeten ze er niet zelf naar verwijzen misschien:

"Prepare or become obsolete"

quote:

Facing increasing obstacles for migrants, German Federal Finance Minister Wolfgang Schäuble (CDU has urgently warned Europe against going into hedgehog position. “The isolation is what would break us, which would leave us to degenerate in inbreeding,” he told the German weekly, Die Zeit.

Ze willen overigens niet de eigen bevolking vervangen, ze willen een 'eenheidsworst' van EU volk zonder identiteit, grens of natie. Als iedereen zich Europeaan voelt in plaats van Nederlander of Duitser is het project geslaagd en is het onmogelijk om op 'lokaal' niveau te protesteren of een vuist te maken tegen Brussel. 1 Europa, zoals Napoleon, Hitler en zo veel anderen dat voor ogen hadden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Nintex op 20-08-2017 13:57:21 ]

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 13:36 schreef drexciya het volgende:

[..]

Waar halen ze die "demonstranten" vandaan trouwens? En de blik in de ogen van de persoon die steeds zo irritant doet; wat is er mis met die gast?

En wat is zijn punt met die screenshot van een artikel van PowNed vroeg ik me telkens af

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 13:24 schreef KoosVogels het volgende:
Wie werkelijk gelooft dat onze politieke leiders vluchtelingen binnenhalen omdat ze de eigen bevolking willen vervangen, is gewoon een mongool.

Wellicht om een verklaring voor het gedrag van de politiek te vinden? Ik zie geen enkel rationeel argument voor het gevoerde EU beleid. Het gaat rechtstreeks tegen de belangen van het eigen volk in. Alle argumenten die men tot dusver naar voren brengt, worden binnen korte tijd volledig onderuit gehaald (opleidingsniveau, we hebben ze nodig, ...).

Deze prachtige post zag ik op Twitter voorbij komen (van een ander forum)

quote:

A couple of years back, when the migrant crisis started, and was accelerated by Sipila inviting refugees to live in his home, and Merkel announcing open borders, we had a few heated arguments about it here

The three main lines arguments I remember being had here:

1 - "Many of the immigrants are not from crisis areas, and are economic migrants". This was rejected as racist. We now know that this is the case, very few immigrants are from Syria, and in this case the attacker was from Morocco, not a crisis area.

2 - "Radicalised young men will slip into the country among the flow of migrants." This was rejected as a racist myth. We now know this was the case, a radicalised young man just stabbed people to death in a terrorist attack.

3 - "Finland will see its share of terror attacks." This was rejected as racist and fear mongering. Now that the first terror attack has happened, people have shifted their narrative to the attacks being 'inevitable' and 'expected'.

Recently I have been called a dumbass for questioning the Finnish interpretation of laws and treaties allowing a Moroccan roam free as a refugee from a peaceful country, even after the application for asylum was rejected. Now the narrative has changed to that it's simply the way it has to be, that attacks are an inevitable consequence of noble principles. Nothing to discuss.

I think the people quick to call anyone trying to have a meaningful discussion a 'racist' or 'dumbass' should now reflect their own views from a few years back, and consider having a more open mind and engaging in critical discussion. Not everyone unwilling to unquestionably support open borders is a racist.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 13:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Totdat door hun critici het beestje een keer bij zijn naam genoemd wordt, dan is de wereld weer te klein. Het is vooral een soort nieuwe politieke correctheid waar ze naar streven.

Zoals ik al eigenlijk zojuist heb geschetst gaat het bij Alt-Right hoofdzakelijk over internethelden en gamers die op 'oorlogspad' zijn. Politieke correctheid moet je derhalve ook in de context daarvan zien. En in de context van Gamergate.
Dit is uiteraard niet politieke correctheid zoals die in Nederland wordt gedefinieerd.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 13:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het voornaamste argument is dat er een grote oorlog in Syrië woedt, dus in de achtertuin van de EU. Dat zorgt voor veel vluchtelingen en daar moet iets mee gebeuren. Een deel wordt opgevangen in de EU maar een veel groter deel in buurlanden van Syrië. Dit overkwam de EU deels maar daarna zijn maatregelen getroffen zoals uitbreiding van de grenscontroles en een deal met Turkije. Is best iets op aan te merken maar eigenlijk vrij rationeel benaderd allemaal. Er was ook niet echt een serieus alternatief.

Nee, dat zou een argument zijn om tijdelijk mensen op te vangen, en voornamelijk in de eigen regio. Wat we zien is dat een groot deel van wat er nu binnenkomt helemaal niets met dat conflict te maken heeft. Sowieso keren er inmiddels alweer mensen terug naar Syrië; dus waarom zouden ze hier moeten blijven?

In de media werden allerlei valse argumenten ingezet om aan te geven waarom we immigranten toe moeten laten (over vluchtelingen kunnen we het niet meer hebben inmiddels). Dat geeft al aan dat er geen serieuze basis is voor het binnenlaten van dit volk. Tel daarbij allerlei dubieuze uitlatingen van EU politici bij op, en mensen vragen zich af wat zit hier nu echt achter?

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 13:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Landen en culturen zijn altijd aan het veranderen. En het gaat om het opvangen van vluchtelingen, allemaal heel eng en raar voor aanhangers van de FvD maar verder eigenlijk best heel goed te verdedigen.

[..]

Daar zit het grootste deel van die Alt-right clubjes natuurlijk ook bepaald niet op te wachten. Die haten femisten en hebben homo's of Joden ook niet erg hoog zitten.

[..]

Ergens snap ik ook wel dat de verliezers van de globalisering uit frustratie uitwijken naar partijen als de SP, FvD of PVV. Alleen wat sneu dat juist die clubs in de praktijk nooit wat voor ze zullen betekenen.

[..]

Wie beweert er dan dat het binnenlaten van talloze illegale Afrikanen problemen gaat verhelpen?

[..]

Daarom moet je de opvang van vluchtelingen ook netjes en beschaafd regelen.

Je zegt: "Landen en culturen veranderen altijd." Ja. Is dat een argument om het dan maar in iets negatiefs te veranderen? Nee.

Je zegt: het grootste deel van alt-right zit ook niet op het homohuwelijk etc. te wachten. op de basisschool leerde ik dat dit oneerlijke argumenten zijn ten eerste zijn we niet alright. Wat weet jij dat de achterban van fvd van godsdienstvrijheid, gelijkheid man en vrouw en het homohuwelijk vindt? Niks. Wat is het uberhaupt voor onzin? Als tegenstanders van de Islam iets slechts vinden, laten we dan nog maar meer van die slechte ideeen binnenhalen? Serieus, dát is je argumentatie?

Dan bash je nog even alle FvD'ers als "slachtoffers van de globalisering". Ik kan je garanderen dat dat onjuist is.

Op naar je volgende post, om daar de onzin weer aan te wijzen.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 13:42 schreef Nintex het volgende:
Deze prachtige post zag ik op Twitter voorbij komen (van een ander forum)

[..]

Het is inderdaad verschrikkelijk, sterker nog een schande, dat in zogenaamde open westerse beschavingen geen constructieve discussies gevoerd kunnen worden over essentiële zaken die, zoals nu blijkt, inderdaad onomkeerbaar zijn.
Ik veroordeel al degenen die deze discussies proberen lam te leggen, de initiatiefnemers hiervan de mond willen snoeren en zorgen hierover afdoen als irrationeel, bangmakerij of nog erger.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 13:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je hoeft natuurlijk niet veroordeeld te zijn om zeer dubieus te zijn. Daar weet Hiddema alles van .

[..]

Hij is een eigen clubje begonnen omdat hij beseft met zijn ego niet onder Wilders te kunnen functioneren. Maar verder is het inhoudelijk allemaal erg verbonden.

Oke Hiddema is "dubieus" Tum Tum Tuuuuuum...

"Clubje" =politieke partij met nu virtueel meer zetels dan pvda? Clubje?

Ah zijn ego. Een ad hominem. Geen enkel bewijs voor. Sterker nog slaat nergens op.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 13:36 schreef dellipder het volgende:

[..]

Voor het gemak wordt bij het definiëren van Alt-Right alles op een hoop gegooid. Bovendien zie ik ook de laatste paar maanden buzzword vehicle om opponenten te labelen met als doel karaktermoord.
Maar als je er een beetje erop inzoomt dan is Alt-Right inderdaad geen homogene groep met een overtuigend gemeenschappelijk ideaal. Het is een verzameling van losse individuen van zelfverklaarde 'cultuurstrijders', paleoconservatievelingen die los zijn geslagen, white supremacists tot aan anti-Semieten.
Het enige dat hen bindt is hun aversie tegen politieke correctheid.
De meeste van de bekende Alt-Right leden zijn overblijfselen van de Gamergate. Hun manier om tegen SJW-lieden in te gaan was expres vulgaire en aanstootgevende taal te gebruiken op social media en game platforms. En daarna elkaar toejuichen dat men ingaat tegen taboes.
Later is dit sentiment omgezet in steun voor president Trump.
Meme warriors worden ze ook weleens genoemd. Dit is ook vrij karakteristiek voor de Alt-Right. Er worden hierbij in comment secties vaak gifjes gepost die vaak op zijn zachts gezegd controversieel zijn.
Een ding is voor mij duidelijk Alt-Right filosofie zet zichzelf apart van de filosofie van conservatisme. Ze doen net alsof ze kampioenen van behoud van de westerse beschaving zijn, maar in hun zoektocht daarnaar gaan ze in tegen de meest fundamentele principes daarvan ten gunste van een wit tribalisme.
Een soort witte identiteitspolitiek. Een lelijke tegenhanger van SJW en raciale verdeeldheid van de linkerzijde.

Hmm.. goede uitleg. En het erge is dat ze met de online humor een bepaalde sympathie krijgen en de hand boven het hoofd worden gehouden door fatsoenlijk rechts omdat ze dezelfde tegenstander hebben. Maar die humor heeft een houdbaarheidsdatum en distantiëren is onontkoombaar uiteindelijk.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 13:36 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet lekker makkelijk, het is een beschrijving van de 'kritiek' die wordt geleverd. Je kan niet zo makkelijk onzin onderuit halen, als er mensen maar hard genoeg schreeuwen.

Cliteur heeft het boek van een provocateur gelezen. Dat wetende heeft hij het beoordeeld als een goed boek met een goede analyse (ook al staan er misschien trollpassages in). Er wordt gezegd: hij is het eens met Jan en dus met bagatellisering van pedofilie, racisme, etc. etc.
Dat slaat al nergens op, want het ging om het boek en de analyse. Misschien is het wel een heel genuanceerd boek, heb jij het gelezen? Geen idee. Maar dat maakt niet uit, het wordt gezien als bewijs van wat men ziet door een zwarte bril.

De denkbeelden van Yiannopoulos zijn wel redelijk bekend. Die beschrijft hij uitvoerig in zijn boek. Cliteur zegt niet "belachelijke denkbeelden en dito analyses, maar hij is wel creatief", of "het geeft wel een mooi inkijkje in zijn brein en persoonlijkheid". Nee, Cliteur zegt: "goed boek en goede analyses", en haalt nog even uitgebreid de complottheorie m.b.t. het cultureel marxisme aan. En jij zegt vervolgens "ja, maar misschien is het wel een heel genuanceerd en goed boek".

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 14:02 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

De denkbeelden van Yiannopoulos zijn wel redelijk bekend. Die beschrijft hij uitvoerig in zijn boek. Cliteur zegt niet "belachelijke denkbeelden en dito analyses, maar hij is wel creatief", of "het geeft wel een mooi inkijkje in zijn brein en persoonlijkheid". Nee, Cliteur zegt: "goed boek en goede analyses", en haalt nog even uitgebreid de complottheorie m.b.t. het cultureel marxisme aan. En jij zegt vervolgens "ja, maar misschien is het wel een heel genuanceerd en goed boek".

Ik wist wel dat je daarover zou vallen. De kernboodschap is misschien goed, hij weet dat het een troll is. Het was niet de bedoeling het boek te verdedigen ik heb geen idee. Heb jij het gelezen?

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 14:05 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ik wist wel dat je daarover zou vallen. De kernboodschap is misschien goed, hij weet dat het een troll is. Heb jij het gelezen?

De kernboodschap is misschien goed? Wat is de kernboodschap?

En ja, ik heb een aantal hoofdstukken van het boek gelezen.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 14:09 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Oké man.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 14:08 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

De kernboodschap is misschien goed? Wat is de kernboodschap?

En ja, ik heb een aantal hoofdstukken van het boek gelezen.

Geen idee. Probleem is dat je niet eens een boek goed mag vinden (of in je kast hebben staan) want dan is er weer een reden om je als alt-right weg te zetten, en daarna de hele partij.

Waarom lees je dat boek? Ben je soms zelfs alt-right? En vind je het FvD een bedreiging omdat ze te genuanceerd zijn?

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 14:11 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Geen idee. Probleem is dat je niet eens een boek goed mag vinden (of in je kast hebben staan) want dan is er weer een reden om je als alt-right weg te zetten, en daarna de hele partij.

Je mag een boek goed vinden, maar om de hete brij heen draaien slaat nergens op. Cliteur vindt de denkbeelden van Yiannopoulos blijkbaar wel erg raak. En dat is tamelijk opvallend.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 14:12 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je mag een boek goed vinden, maar om de hete brij heen draaien slaat nergens op. Cliteur vindt de denkbeelden van Yiannopoulos blijkbaar wel erg raak. En dat is tamelijk opvallend.

En in hoeverre staat alles wat Jan zegt precies zo in dat boek? En vindt Cliteur dat ook goed? Of vindt hij het boek (de analyse) goed ondanks de trolls die er in staat? En wat heb je er uberhaupt aan dat je dat weet? Dus waar gaat het eigenlijk over?