Ik volg al een tijdje indirect de bedrijfscultuur bij Google en YouTube (als onderdeel van Google dat weet ik, ja) en ik moet zeggen het verbaast niks dat dit soort discussies de ronde gaan intern.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 14:36 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
De vraag is of dit werkelijk zo is, of zich vooral in het hoofd van de in dit geval zure figuur afspeelt?
Het is vrij simpel. De poule met vrouwelijke programmeurs is veel veel kleiner. Als jij een genderquota principe toepast bij het aannemen ziet de realiteit er op van de de volgende manieren uit:quote:Worden er werkelijk ondermatige vrouwelijke programmeurs aangenomen, waarvan men weet dat ze ondermatig zijn? Of gaat het om kom niet goed overeen met dat persoon/diens werkwijze en omdat het een vrouw is en ik (die figuur) weet dat het bedrijf graag meer diversiteit ziet gooi ik het maar om aangenomen om de vagina ipv kunde?
Zowel binnen alswel buiten die filosofie van gelijkheid is het prima om slechtere mannelijke programmeurs slechter te betalen. Maar slechtere vrouwelijke programmeurs dienen hetzelfde loon te krijgen want anders is het genderdiscriminatie. Dat is het probleem.quote:Als er een man was aangenomen met dezelfde kwalificaties had dat dan dezelfde wrevel opgeroepen? Of is het hele het is een vrouw vooral een makkelijke target?
Iemand anders heeft die memo openbaar gemaakt, dat kun je toch moeilijk hem aanrekenen (en hem daarvoor ontslaan)?quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 14:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik heb zijn memo gelezen hoor en ik vind dieverder weinig schokkend. Hij levert echter wel kritiek op het gevoerde beleid om diversiteit te promoten. Dat is wat ik stel. Mensen lijken te denken dat ik hier zijn ontslag probeer goed te praten of het zou goedkeuren, maar dat is uiteraard niet het geval. Ik betoog dat het voorstaan van diversiteit doorgaans niet betekent dat een bedrijf kritiek op diversiteitsbeleid van ganser harte aanneemt. Zeker niet wanneer die kritiek publiekelijk wordt en negatief afstraalt op de werkgever, of dat nou terecht is of niet.
Nee, maar dat is niet zo relevant voor een bedrijf bij de overweging om 'damage control' toe te passen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 14:48 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Iemand anders heeft die memo openbaar gemaakt, dat kun je toch moeilijk hem aanrekenen (en hem daarvoor ontslaan)?
Voor jou dezelfde vraag: Heb je überhaupt gelezen wat hij heeft geschreven? Je moet wel bijzonder veel fantasie hebben om zoiets extreems in zijn betoog te lezen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 14:47 schreef speknek het volgende:
[..]
Je bent waarschijnlijk sarcastisch, maar dat is het natuurlijk wel. Je hebt een bandbreedte die je wil cultiveren. Iemand die heel hard begint te schreeuwen als iemand anders aan het woord is, is ook vrijheid van meningsuiting, maar toch frustreert die persoon de discussie. Dus sommige meningsuitingen zijn duidelijk meer te prefereren dan anderen. Hoever die bandbreedte reikt heeft natuurlijk iedereen een andere mening over, maar het is niet hypocriet om een bandbreedte in oog te houden.
Het is niet hypocriet om moslims en homo's te willen aannemen, maar niet de moslims die roepen dat homo's van het dak gegooid moeten worden. Dat is de bandbreedte die je definieert, de spelregels waarbinnen gespeeld worden.
Dit is wat Danielle Brown zegt:quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 14:41 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Je kan een 'diversiteit aan mensen' hebben als je die diversiteit realiseerd op basis van 'oppervlakkige' verschillen (man vrouw homo, etc) zónder dat je gelijktijdig diversiteit aan meningen hoeft te honoreren (afgedwongen CM-keurslijf); zoals meningen over verschillen tussen man en vrouw. Snap je?
Ja natuurlijk, mijn eerste reactie in dit topic was:quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 14:51 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Voor jou dezelfde vraag: Heb je überhaupt gelezen wat hij heeft geschreven? Je moet wel bijzonder veel fantasie hebben om zoiets extreems in zijn betoog te lezen.
Het extreemste is dat hij redelijk conservatieve gedachtes over vrouwen heeft en met wat gebrekkige wetenschap die probeert te onderbouwen. Dat is niet bijzonder extreem, het is zelfs vrij gebruikelijk in de VS, maar het is niet het imago wat Google probeert te cultiveren.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 10:30 schreef speknek het volgende:
Ik was verbaasd dat hij van Harvard kwam gezien hoe weinig verstand hij van de zaken had waarover hij in de paper praatte. Maar het is een beetje ingenieurseigen. De cultuur dat je slimmer bent dan de sociale wetenschappen, dus dat je ze daarom kunt vertellen hoe het in elkaar zit. Herken mezelf er wel een beetje in toen ik zelf nog informatica studeerde.
Al met al is het niet een zeer toxische memo, gewoon een beetje oenig, maar is het niet iets waar je voor ontslagen moet worden. Helaas gaan zulke dingen een eigen leven leiden en het gebrek aan vrouwen in de tech industrie is gewoon een ontzettend probleem, dus ik kan me voorstellen dat Google weinig kon doen dan hem ontslaan.
Ik denk eigenlijk dat het een combo is van "mening die google niet progressief genoeg er uit laat zien" + "een mening die viral ging". Ik denk zelfs dat als iedereen het langs zich heen laten gaan ze hem niet hadden ontslagen maar nu de feminist police en andere boze SJW's meestaren moeten ze een daad stellen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
is 'ie nou ontslagen vanwege zijn mening, of omdat hij op lompe wijze een (voor hem) irrelevante mening deelde op de werkvloer?
Ze hoeven niet een reden op te geven om hem te kunnen ontslaan, maarquote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
is 'ie nou ontslagen vanwege zijn mening, of omdat hij op lompe wijze een (voor hem) irrelevante mening deelde op de werkvloer?
quote:Google CEO Sundar Pichai sent a note to employees that said portions of the memo “violate our Code of Conduct and cross the line by advancing harmful gender stereotypes in our workplace.”
Was het doel dan om dit te publiceren? Het is gewoon gedachten op een rij zetten.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:09 schreef KoosVogels het volgende:
Waarom dan ook zo'n memo opstellen? Als je toch zo graag je ei kwijt wil, leg het dan ook gewoon mondeling voor aan je leidinggevende.
Prima toch? Als je je vrouwelijke collega seksueel intimideert of je zwarte collega racistisch benadert, word je ook ontslagen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:09 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Ze hoeven niet een reden op te geven om hem te kunnen ontslaan, maar
[..]
Gelukkig benadert de schrijver dan ook niemand specifiek. Dus die vergelijking gaat niet echt op. Maar wel interessant om te zien hoe je spartelt om dit goed te praten. Even kijken waar dit naartoe gaat.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:10 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Prima toch? Als je je vrouwelijke collega seksueel intimideert of je zwarte collega racistisch benadert, word je ook ontslagen.
Memo's worden meestal gemaakt met het doel ze rond te sturen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:09 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Was het doel dan om dit te publiceren? Het is gewoon gedachten op een rij zetten.
Of iets "meestal" gebeurt is niet relevant voor een specifiek geval.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:11 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Memo's worden meestal gemaakt met het doel ze rond te sturen.
Maar dat deed hij dus niet.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:10 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Prima toch? Als je je vrouwelijke collega seksueel intimideert of je zwarte collega racistisch benadert, word je ook ontslagen.
Waar halen jullie toch die bizarre vergelijkingen allemaal vandaan?quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:10 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Prima toch? Als je je vrouwelijke collega seksueel intimideert of je zwarte collega racistisch benadert, word je ook ontslagen.
Het was ook een nazi he! En schuld van de Russen!quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:13 schreef ThePlaneteer het volgende:
[..]
Waar halen jullie toch die bizarre vergelijkingen allemaal vandaan?
Oh, dan is het goed. 'Je moeder is een hoer' mag dus niet, maar 'Alle vrouwen zijn hoeren' is best acceptabel.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:11 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Gelukkig benadert de schrijver dan ook niemand specifiek.
Hij benadert alle vrouwen op een seksistische manier.quote:
Mao's Rode Boekje.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:13 schreef ThePlaneteer het volgende:
[..]
Waar halen jullie toch die bizarre vergelijkingen allemaal vandaan?
Waar doet hij dit precies?quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Hij benadert alle vrouwen op een seksistische manier.
Mao's Rode Boekje In die memo natuurlijk.quote:
In welk deel van de memo "benadert hij alle vrouwen op een seksistische manier"?quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Mao's Rode Boekje In die memo natuurlijk.
Serieus?quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:20 schreef WammesWaggel het volgende:
In Amerika vallen Aziaten niet onder diversity, alleen als het moslims zijn.
Ook belachelijk.
Sorry je bent veel te genuanceerd, kun je alsjeblieft of uitloggen of iets beledigends roepen over een complete bevolkingsgroep?quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:15 schreef ender_xenocide het volgende:
Even kijken of ik het allemaal juist interpreteer.
De schrijver van de memo:
Zegt in zijn memo dat hij niet tegen diversiteit binnen bedrijven is.
Zegt in zijn memo dat hij de huidige oplossingen om diversiteit te vergroten niet de juiste vindt.
Zegt in zijn memo generaliserende verschillen tussen mannen en vrouwen met opmerkingen erbij dat er natuurlijk uitzonderingen zijn.
Zegt in zijn memo oplossingen om die verschillen op de werkvloer op te lossen om op die wijze de diversiteit op te lossen ipv de manier waarop Google het wil doen.
Klopt mijn interpretatie of ga ik ergens fout?
In de delen waarin hij stelt dat een boel van zijn collega's excuustruzen zijn. Oftewel, in zijn gehele manifest.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:22 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
In welk deel van de memo "benadert hij alle vrouwen op een seksistische manier"?
+1.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:15 schreef ender_xenocide het volgende:
Even kijken of ik het allemaal juist interpreteer.
De schrijver van de memo:
Zegt in zijn memo dat hij niet tegen diversiteit binnen bedrijven is.
Zegt in zijn memo dat hij de huidige oplossingen om diversiteit te vergroten niet de juiste vindt.
Zegt in zijn memo generaliserende verschillen tussen mannen en vrouwen met opmerkingen erbij dat er natuurlijk uitzonderingen zijn.
Zegt in zijn memo oplossingen om die verschillen op de werkvloer op te lossen om op die wijze de diversiteit op te lossen ipv de manier waarop Google het wil doen.
Klopt mijn interpretatie of ga ik ergens fout?
Wees eens wat specifieker als je wil? Ik heb niet elke letter gelezen dus ik kan hier en daar iets gemist hebben maar dat haal ik er niet uit.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
In de delen waarin hij stelt dat een boel van zijn collega's excuustruzen zijn. Oftewel, in zijn gehele manifest.
Mijn punt is meer dat je niet enerzijds stellen dat er geen (algemene/gegeneraliseerde) verschillen bestaan en anderzijds 'diversiteit' als uitgangspunt hanteren op basis van de erkenning van het bestaan groepen (=categorisering=erkenning verschil) - waartussen geen verschillen mogen bestaan. Hoe kun je -in de praktijk- 'diversiteit aan mensen' nastreven als je geen richtlijnen die verschillen erkennen mag/kan gebruiken? 'diversiteit' lijkt zo een term die gebruikt wordt in communicatie met de 'oude wereld' waarin verschillen nog wel bestaan/erkent (mogen) worden worden maar in de 'progressieve (CM) realiteit' eigenlijk geen bestaansrecht kan opeisen. Ik vraag mij vervolgens af, zit de ontslagen werknemer, die verschillen aanduid, volgens Google nog in de verkeerde wereld? (Zoals de moderne humanist kijkt naar de conservatieve nazi/moslim/christen). Ik zou, na het ontslag, duidelijkheid hieromtrent opeisen, mocht het voor de rechter uitgespeeld worden. De rechtvaardiging van zijn ontslag lijkt namelijk alleen in overdrijving (vergelijkingen met homo' die van daken gegooid moeten worden, holocaustontkenning etc) gevonden te worden.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 14:47 schreef speknek het volgende:
[..]
Je bent waarschijnlijk sarcastisch, maar dat is het natuurlijk wel. Je hebt een bandbreedte die je wil cultiveren. Iemand die heel hard begint te schreeuwen als iemand anders aan het woord is, is ook vrijheid van meningsuiting, maar toch frustreert die persoon de discussie. Dus sommige meningsuitingen zijn duidelijk meer te prefereren dan anderen. Hoever die bandbreedte reikt heeft natuurlijk iedereen een andere mening over, maar het is niet hypocriet om een bandbreedte in oog te houden.
Het is niet hypocriet om moslims en homo's te willen aannemen, maar niet de moslims die roepen dat homo's van het dak gegooid moeten worden. Dat is de bandbreedte die je definieert, de spelregels waarbinnen gespeeld worden.
https://www.google.com/diversity/index.htmlquote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:20 schreef WammesWaggel het volgende:
In Amerika vallen Aziaten niet onder diversity, alleen als het moslims zijn.
Ook belachelijk.
Een boel? Je zei net nog "alle vrouwen op een seksistische manier"? Kan je aangeven waar in de memo hij dit roept?quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
In de delen waarin hij stelt dat een boel van zijn collega's excuustruzen zijn. Oftewel, in zijn gehele manifest.
Wat haal je er dan wel uit? Want dat is duidelijk de portee van de memo.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:26 schreef jogy het volgende:
[..]
Wees eens wat specifieker als je wil? Ik heb niet elke letter gelezen dus ik kan hier en daar iets gemist hebben maar dat haal ik er niet uit.
Dat is duidelijk de portee van de memo.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:28 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Een boel? Je zei net nog "alle vrouwen op een seksistische manier"? Kan je aangeven waar in de memo hij dit roept?
Dan moet je het toch makkelijk kunnen aanwijzen? Waar zegt hij dit precies?quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat is duidelijk de portee van de memo.
Punt 4 en 5 van zijn tl;dr.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:31 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Dan moet je het toch makkelijk kunnen aanwijzen? Waar zegt hij dit precies?
Duidelijk de portee? Wijs aan dan.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:29 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Wat haal je er dan wel uit? Want dat is duidelijk de portee van de memo.
quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:15 schreef ender_xenocide het volgende:
Even kijken of ik het allemaal juist interpreteer.
De schrijver van de memo:
Zegt in zijn memo dat hij niet tegen diversiteit binnen bedrijven is.
Zegt in zijn memo dat hij de huidige oplossingen om diversiteit te vergroten niet de juiste vindt.
Benoemd in zijn memo generaliserende verschillen tussen mannen en vrouwen met opmerkingen erbij dat er natuurlijk uitzonderingen zijn.
Benoemdt in zijn memo oplossingen om die verschillen op de werkvloer op te lossen om op die wijze de diversiteit op te lossen ipv de manier waarop Google het wil doen.
Klopt mijn interpretatie of ga ik ergens fout?
Bovenstaande is wat ik er uithaal. Waarom ga ik daarme de mist in?quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:29 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Wat haal je er dan wel uit? Want dat is duidelijk de portee van de memo.
Zeggen dat er uitzonderingen zijn, betekent niet dat je niet schadelijke stereotypen verspreidt.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:36 schreef ender_xenocide het volgende:
[..]
[..]
Bovenstaande is wat ik er uithaal. Waarom ga ik daarme de mist in?
quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:34 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Punt 4 en 5 van zijn tl;dr.
Hoe haal je hieruit dat hij alle vrouwen op een seksistische manier benadert? Stel je dat er geen (biologische) verschillen zijn tussen mannen en vrouwen? Of denk je dat deze verschillen er wel zijn, en benader je alle vrouwen dan zelf ook seksistisch?quote:* Authoritarian: we should discriminate to correct for this oppression
* Differences in distributions of traits between men and women may in part explain why we don’t have 50% representation of women in tech and leadership. Discrimination to reach equal representation is unfair, divisive, and bad for business.
Dus als je een diversiteitsprobleem erkend, maar niet de oplossing van "positieve discriminatie" en vindt dat je de oplossing op andere gebieden moet zoeken ben je verkeerd bezig?quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:34 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Punt 4 en 5 van zijn tl;dr.
Dan ben je geen ware gelovige meer en dus net zo erg als de rest schijnbaar.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:39 schreef ender_xenocide het volgende:
[..]
Dus als je een diversiteitsprobleem erkend, maar niet de oplossing van "positieve discriminatie" en vindt dat je de oplossing op andere gebieden moet zoeken ben je verkeerd bezig?
Deze twee punten bedoel ik:quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:39 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
[..]
Hoe haal je hieruit dat hij alle vrouwen op een seksistische manier benadert? Stel je dat er geen (biologische) verschillen zijn tussen mannen en vrouwen? Of denk je dat deze verschillen er wel zijn, en benader je alle vrouwen dan zelf ook seksistisch?
Oftewel: vrouwen zijn slechter in technologie dan mannen, dus als we 50-50 mannen en vrouwen nastreven, zitten er een boel excuustruzen bij.quote:● Differences in distributions of traits between men and women may in part explain why we
don't have 50% representation of women in tech and leadership.
● Discrimination to reach equal representation is unfair, divisive, and bad for business.
Nee. Als je een memo vol achterhaalde seksistische onzin schrijft en je probeert jezelf in te dekken door achteraf te typen dat je echt niet tegen diversiteit bent, ben je verkeerd bezig.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:39 schreef ender_xenocide het volgende:
[..]
Dus als je een diversiteitsprobleem erkend, maar niet de oplossing van "positieve discriminatie" en vindt dat je de oplossing op andere gebieden moet zoeken ben je verkeerd bezig?
De ontslagreden is de volgende:quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:27 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Mijn punt is meer dat je niet enerzijds stellen dat er geen (algemene/gegeneraliseerde) verschillen bestaan en anderzijds 'diversiteit' als uitgangspunt hanteren op basis van de erkenning van het bestaan groepen (=categorisering=erkenning verschil) - waartussen geen verschillen mogen bestaan. Hoe kun je -in de praktijk- 'diversiteit aan mensen' nastreven als je geen richtlijnen die verschillen erkennen mag/kan gebruiken? 'diversiteit' lijkt zo een term die gebruikt wordt in communicatie met de 'oude wereld' waarin verschillen nog wel bestaan/erkent (mogen) worden worden maar in de 'progressieve (CM) realiteit' eigenlijk geen bestaansrecht kan opeisen. Ik vraag mij vervolgens af, zit de ontslagen werknemer, die verschillen aanduid, volgens Google nog in de verkeerde wereld? (Zoals de moderne humanist kijkt naar de conservatieve nazi/moslim/christen). Ik zou, na het ontslag, duidelijkheid hieromtrent opeisen, mocht het voor de rechter uitgespeeld worden. De rechtvaardiging van zijn ontslag lijkt namelijk alleen in overdrijving (vergelijkingen met homo' die van daken gegooid moeten worden, holocaustontkenning etc) gevonden te worden.
NB schadelijke stereotyperingen. Niet stereotyperingen an sich, maar degene die een ongewenste richting opgaan. Daar zijn wel een aantal voorbeelden van te vinden in de memo. Ik pik er lukraak een paar uit:quote:Google CEO Sundar Pichai sent a note to employees that said portions of the memo “violate our Code of Conduct and cross the line by advancing harmful gender stereotypes in our workplace.”
quote:We need to stop assuming that gender gaps imply sexism. [daarmee zeg je dat de gender gap natuurlijk is -sn
quote:Status is the primary metric that men are judged on [hij vindt dit biologisch en niet cultureel -sn]
(eigenlijk is daarna vrijwel het hele stuk 'why we are blind' een is-ought fallacy, hij zegt van niet maar stiekem toch wel)quote:Note, the same forces that lead men into high pay/high stress jobs in tech and leadership cause men to take undesirable and dangerous jobs like coal mining [ja hoge status dat coal mining, daar kiezen de stoere mannen uit biologische redenen voor -sn]
Zielige poging om de discussie te doen ontsporen gespot.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 15:42 schreef NightH4wk het volgende:
Google is kennelijk dus zelf ook een grote seksist (en racist), door speciale programma's voor vrouwen (en minderheden) in het leven te roepen! Weer wat geleerd. Immers, ze maken onderscheid tussen man / vrouw, en ethniciteiten.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |