Klimaatverandering - twijfel #7

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 23:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Wel de hele abstract citeren:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00148-007-0174-3
Abstract
We estimate the cost of droughts by matching rainfall data with individual life satisfaction. Our context is Australia over the period 2001 to 2004, which included a particularly severe drought. Using fixed-effect models, we find that a drought in spring has a detrimental effect on life satisfaction equivalent to an annual reduction in income of A$18,000. This effect, however, is only found for individuals living in rural areas. Using our estimates, we calculate that the predicted doubling of the frequency of spring droughts will lead to the equivalent loss in life satisfaction of just over 1% of GDP annually.

Wat maakt die abstract uit? Ik gaf het enkel om aan te geven hoe die omrekening van verlies aan life satisfaction naar GDP blijkbaar verloopt. Die studie maakt niet uit, want die heeft niet met het topic te maken. had net zo goed over de watersnood van 1953 kunnen gaan.

Maar goed, als jij wil benadrukken dat de ernstige droogte in Australië slechts met 1% GDP verlies overeenkwam, en we in 2100 dus 5 of 10 keer erger mogen verwachten, be my guest.

Zoals ik eerder al schreef, die sectie over welfare impact had men wat mij betreft mogen schrappen. Te vaag, te subjectief.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 23:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik ben hem niet, maar snap de houding denk ik wel deels. Je kunt duidelijk goed redeneren en hebt mogelijk ook een wetenschappelijke achtergrond. Dan hoop je gewoon eerlijk op enig gelijk niveau met elkaar te kunnen praten en om dan zo nu en dan te komen met echte pure bagger zoals bijvoorbeeld dit (wat mij persoonlijk dan weer bij staat) kan ik gewoon echt niet rijmen.

Dat wekt in ieder geval bij mij aardig wat wantrouwen.

Heb die link en de conclusie even snel gelezen. Zelfs als het bagger is is het wel relevant en controleerbaar want ze gebruiken gewoon de officiële gepubliceerde meetdata. Dit lijkt mij juist wél erg nuttig voor dit topic.

Overigens moet ik ook wel even zeggen dat het ook erg vervelend is dat er vaak in plaats van een inhoudelijke reactie een persoonlijke aanval wordt gemaakt zoals in dit geval die over een geheel ander onderwerp gaat. Of dat er een grapje van gemaakt wordt, of dat een afwijkend standpunt simpelweg als BNW-theorietje bestempeld wordt.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 23:07 schreef -jos- het volgende:

[..]

Ik zou juist zeggen dat als ik selectief 66% van alle meetstations mag verwijderen dat dat juist wel heel andere resultaten op gaat leveren.

Dit had je al gezegd. Mijn vraag was: kun je dit analytisch onderbouwen?

Stel dat je metingen over 50 meetstations een daling van (ik noem maar wat) 0,5 graad laten zien... en je mag er dan, selectief, 25 weghalen... hoe kun je dan ooit tot een substantiële andere delta komen? (Zeg +1 in plaats van -0,5.)

Die zie ik echt niet. Ja, als je het over absolute waardes spreekt wel. Maar zoals gezegd: we zijn alleen geïnteresseerd in veranderingen.

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2017 09:41 schreef -jos- het volgende:

[..]

of dat een afwijkend standpunt simpelweg als BNW-theorietje bestempeld wordt.

Ik spreek niet van 'BNW-theorietje' puur omdat het om afwijkende standpunten gaat, maar omdat men de argumenten zoekt in financiële en politieke belangen van betrokken wetenschappers. Dat is echt puur BNW denken en niets minder dan dat.

Zo gauw men de argumenten daar zoekt heeft men - wat mij betreft - het wetenschappelijke debat op voorhand verloren.

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2017 09:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit had je al gezegd. Mijn vraag was: kun je dit analytisch onderbouwen?

Stel dat je metingen over 50 meetstations een daling van (ik noem maar wat) 0,5 graad laten zien... en je mag er dan, selectief, 25 weghalen... hoe kun je dan ooit tot een substantiële andere delta komen? (Zeg +1 in plaats van -0,5.)

Die zie ik echt niet. Ja, als je het over absolute waardes spreekt wel. Maar zoals gezegd: we zijn alleen geïnteresseerd in veranderingen.

Ja, wel makkelijk natuurlijk. In plaats van dat jij aantoont dat de huidige meetstations representatief zijn voor de globale temperatuur moet ik aantonen dat dat niet zo is...

Maar goed, ik heb wat gevonden:

quote:

Based on 11 weather stations,
...
In summer, four stations had significant increases and three stations had significant decreases in minimum temperatures, producing a strongly mixed regional signal. Trends in maximum temperature varied seasonally and geographically,
...
We conclude that sub-regional spatial and seasonal variation cannot be ignored when evaluating the direction and magnitude of climate change.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.706/abstract

Overigens, voor de duidelijkheid, ik beweer niet dat het verwijderen van de meetstations tot significant andere resultaten heeft geleid. Dit zou in theorie echter wel goed kunnen.

Dat Molurus zegt dat het niet uit maakt of je 1 i.p.v. 20 thermometers, of 25 i.p.v. 50 hebt verbaasd me wel een beetje. Dit is toch iets wat je tijdens je eerste basislessen statistiek leert. Iets met wet van de grote getallen, betrouwbaarheidsintervallen, etc...

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2017 10:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat de temperatuur verspreid over de aarde kan verschillen is bekend. Een bekend voorbeeld daarvan is de 'medieval warm period', vaak door de 'sceptici' aangehaald om te bewijzen dat het toen warmer was dan nu (hoe komt Groenland aan haar naam?!?!) maar het is uitgebreid aangetoond dat het een regionaal verschijnsel was.

En over die meetstations, men heeft bedacht en berekend dat men met dit aantal meetstations (en vele andere meetmethoden) een betrouwbaar beeld van de wereldwijde temperatuur kan bepalen. Als je van mening bent dat dit niet klopt, dan is het inderdaad aan jou om dat te beargumenteren. Ontstaan er gaten in de dekking van de stations? Zijn de metingen statistisch nog voldoende relevant? Etc.

Opwarming van Groenland een lokaal verschijnsel? In God we trust, all others must supply data.

In de afgelopen maanden zie ik helaas bij veel vertrouwen in het instituut IPCC. Ik heb dat niet. Dan gaat het me niet om de 'vergissen is menselijk' factor, maar om de structurele corruptie in deze -uiteindelijk- politieke organisatie.

Lees en huiver:
https://wattsupwiththat.c(...)rrupted-by-politics/

Er is recent iets ontdekt over het oppoetsen van ruwe temperatuur meetdata in Australië. Ook daar een politiek gericht clubje die graag aanstuurt op de global warming boodschap:
http://www.galileomovement.com.au/scientific_untruths.php

https://www.forbes.com/si(...)cience/#1267f19d20ca

http://climatechangereconsidered.org/abouttheipcc/

https://www.therebel.medi(...)e_through_corruption
Uit dit laatste komt dit fraaie plaatje van Benjamin Santer, nog steeds een kopstuk in de klimaatbeweging:

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2017 10:04 schreef -jos- het volgende:

[..]

Ja, wel makkelijk natuurlijk. In plaats van dat jij aantoont dat de huidige meetstations representatief zijn voor de globale temperatuur moet ik aantonen dat dat niet zo is...

Dit lijkt me een rode haring. Dat was niet mijn vraag.

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2017 12:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit lijkt me een rode haring. Dat was niet mijn vraag.

Goh, denk je nou echt dat als je selectief 66% van alle meetstations verwijderd dat je dan niet een significant andere trend kan krijgen? Dat is namelijk wat je nu zit te beweren.

In mijn quote (google search, 1e hit) zie je dat van 11 random meetpunten er 4 een significant stijgende en 3 een significant dalende trend hebben. Als je vervolgens door middel van een selectie de 3 dalende zou verwijderen en de 4 stijgende behoudt leidt dit natuurlijk tot een (significant) andere trend...

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2017 12:40 schreef -jos- het volgende:

[..]

Goh, denk je nou echt dat als je selectief 66% van alle meetstations verwijderd dat je dan niet een significant andere trend kan krijgen? Dat is namelijk wat je nu zit te beweren.

Zover ik kan zien ben jij degene die het tegendeel beweert, en ik vraag jou om een onderbouwing daarvan.

Over hoe het aantal meetstations de nauwkeurigheid beïnvloedt kun je nog een aardige discussie hebben. (En het is niet vanzelfsprekend dat meer ook nauwkeuriger is trouwens.) Maar ik zie niet hoe je door het selecteren van meetstations een negatieve trend kunt omdraaien in een positieve trend.

Ik snap trouwens ook die focus op de 'koudere' weerstations niet. Of het nou van -15 naar -10 gaat of van 20 naar 25 is echt niet interessant. Het is niet alsof koudere meetstations altijd dalende trends laten zien.

Probeer je voor te stellen dat je 20 thermometers in je achtertuin hebt die een bepaalde trend over de afgelopen maand laten zien. Zeg, +5 graden. Denk jij dat je door het weghalen van een specifieke subset daarvan daar ineens -1 graad van kan maken? Dat denk ik namelijk niet. Ook in de schaduw krijg je soortgelijke trends te zien als midden in je tuin. Misschien in een andere temperatuur range, maar een stijging zal niet ineens een daling worden of vice versa.

[ Bericht 21% gewijzigd door Molurus op 11-08-2017 12:53:29 ]

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2017 12:41 schreef Molurus het volgende:
Probeer je voor te stellen dat je 20 thermometers in je achtertuin hebt die een bepaalde trend over de afgelopen maand laten zien. Zeg, +5 graden. Denk jij dat je door het weghalen van een specifieke subset daarvan daar ineens -1 graad van kan maken? Dat denk ik namelijk niet. Ook in de schaduw krijg je soortgelijke trends te zien als midden in je tuin. Misschien in een andere temperatuur range, maar een stijging zal niet ineens een daling worden of vice versa.

Bijvoorbeeld, als 10 thermometers de eerste helft van de maand in de schaduw staan en door draaiing van de zon de tweede helft van de maand in de zon staan dan kun je door selectie zeker een andere trend krijgen. Maar naast zon zijn er op microniveau natuurlijk nog een hele hoop andere mogelijke factoren die de temperatuur beïnvloeden die ik hopelijk niet hoef uit te leggen.

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2017 10:36 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In lekentaal staat het hier prima uitgelegd https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Middeleeuws_klimaatoptimum

[..]

Volgens mij lijk vooral jij hier een obsessie met het IPCC te hebben. Ik heb al vaker aangegeven dat het IPCC onder politieke druk de conclusies (en vooral ook de te nemen maatregelen) rondom klimaatverandering afzwakt. Daarbij verzamelt het IPCC vooral allerlei onderzoeken en doen ze zelf verder niet zoveel onderzoek.

Als ideologisch klimaatveranderingsontkenner zou je dus juist blij moeten zijn met het IPCC.

Prima uitgelegd? Er staat in de Wikipedia link nog steeds de hockey-stick, die al jaren geleden weerlegd is als fraude. Wikipedia is een speeltuin voor activisten die hun politieke hobbies laten meewegen.
In het Engelstalige domein was ene William Connoly actief : https://wattsupwiththat.c(...)banned-at-wikipedia/
http://notrickszone.com/2(...)sthash.qFzGuX1g.dpbs
Dit is nu net wat ik tegen heb op de IPCC: de gedrevenheid om een eigen standpunt vanuit een activistische houding, totaal zonder interesse voor tegnargumenten. 99.999 zou er zo kunnen beginnen.
"Daarbij verzamelt het IPCC vooral allerlei onderzoeken en doen ze zelf verder niet zoveel onderzoek. " Het IPCC verzamelt vooral berichten die hun standpunt bevestigen, inclusief schreeuwerij van Greenpeace en het wereldnatuurfonds, die allebei een businessmodel hebben om donateurs te werven na alarmistische campagnes. Dit is een van de fouten van de IPCC, om de niet gepeerreviewde literatuur te omarmen-terwijl serieuze wetenschappers met een kritisch verhaal genegeerd worden.

"Als ideologisch klimaatveranderingsontkenner zou je dus juist blij moeten zijn met het IPCC."
Ik ontken het klimaat niet, er zijn ijstijden geweest, en opwarming tussen 1900 en 1940, daling tussen 1945 en 1970, stijging tussen 1970 en 2000 -daarna stabilisatie en lichte daling.
Waarom zou blij met de corrupte IPCC moeten zijn? Ik vind het een afgang voor allerlei "intellectuelen" dat ze de truuks van de IPCC niet doorzien.

En toch weer vol door op de ideologische argumenten....

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 23:48 schreef Molurus het volgende:
En misschien is het wel zinvol om duidelijk te formuleren waar we het nou precies over hebben.

Wat is het nu precies dat de wetenschap zegt over dit onderwerp?

National and international science academies and scientific societies have assessed current scientific opinion on global warming. These assessments are generally consistent with the conclusions of the Intergovernmental Panel on Climate Change. The IPCC Fourth Assessment Report stated that:

- Warming of the climate system is unequivocal, as evidenced by increases in global average air and ocean temperatures, the widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level.
- Most of the global warming since the mid-20th century is very likely due to human activities.
- Benefits and costs of climate change for [human] society will vary widely by location and scale. Some of the effects in temperate and polar regions will be positive and others elsewhere will be negative. Overall, net effects are more likely to be strongly negative with larger or more rapid warming.
- The range of published evidence indicates that the net damage costs of climate change are likely to be significant and to increase over time.
- The resilience of many ecosystems is likely to be exceeded this century by an unprecedented combination of climate change, associated disturbances (e.g. flooding, drought, wildfire, insects, ocean acidification) and other global change drivers (e.g. land-use change, pollution, fragmentation of natural systems, over-exploitation of resources).

Bron: https://en.wikipedia.org/(...)on_on_climate_change

Veel van de discussie in deze reeks lijkt buiten de scope van deze conclusies te vallen. Het zou mooi zijn als we ons konden beperken tot dit rijtje, dat is al een hele kluif.

Helaas laten zich veel mensen beetnemen door de IPCC.
Laten we maar eens de hypothese toetsen dat de "opwarming" door menselijk handelen veroorzaakt wordt.
Wat is de correlatiecoëfficiënt tussen CO2 gehalte en temperatuur?
Dat de mens het milieu onder druk zet en natuur sloopt dat zie ik ook wel, maar het klimaat sturen? Dat nou net niet.

De Hockey-stick wil ik niks van horen, die is inmiddels al ontkracht en is niet opgenomen in het laatste AR rapport van de IPCC, hoewel prominent aanwezig in de op-een-na-laatste Assessment Report van de IPCC.

De 97% consensus van John Cook blijkt inmiddels ook al ontmaskerd. Dit is een meer recente opiniepeiling onder wetenschappers: http://usjournalreview.co(...)te-change-is-a-hoax/

Uiteraard zijn er dan de politiek gedreven opiniemakers die hun mening verwarren met echt objectief onderzoek.

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2017 15:23 schreef MrRatio het volgende:

De 97% consensus van John Cook blijkt inmiddels ook al ontmaskerd. Dit is een meer recente opiniepeiling onder wetenschappers: http://usjournalreview.co(...)te-change-is-a-hoax/

Dat artikel dat je linkt is geen opiniepeiling maar een petitie. Het zou handig zijn als je gewoon de originele bron gebruikt i.p.v. dat wij 3x moeten doorklikken: http://www.petitionproject.org/

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2017 15:02 schreef Molurus het volgende:
En toch weer vol door op de ideologische argumenten....

De skeptische argumenten zijn anders een stuk nuttiger om door te nemen dan jouw beweringen waarvan uiteindelijk blijkt dat je die zonder onderbouwing doet en afhaakt bij een inhoudelijke discussie

[ Bericht 18% gewijzigd door -jos- op 11-08-2017 16:11:51 ]

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2017 15:58 schreef -jos- het volgende:

[..]

Dat artikel dat je linkt is geen opiniepeiling maar een petitie. Het zou handig zijn als je gewoon de originele bron gebruikt i.p.v. dat wij 3x moeten doorklikken: http://www.petitionproject.org/

[..]

Sorry.
Global warming? Show me the data!
Hier een echte praktische wetenschapper aan het woord, die het even uitlegt.

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2017 13:02 schreef -jos- het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld, als 10 thermometers de eerste helft van de maand in de schaduw staan en door draaiing van de zon de tweede helft van de maand in de zon staan dan kun je door selectie zeker een andere trend krijgen.

Dat is dan wel een strookje van je achtertuin van een paar centimeter (hooguit) waar je de helft van de thermometers neer hebt gezet. Dit is inderdaad mogelijk, maar het is dan wel een puur theoretische mogelijkheid... tenzij je wil zeggen dat de helft van de meestations op schaduwgrenzen is geplaatst, wat natuurlijk nog veel achterlijker zou zijn dan massaal meetstations verwijderen om een dalende trend om te zetten in een stijgende trend.

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2017 13:02 schreef -jos- het volgende:

Maar naast zon zijn er op microniveau natuurlijk nog een hele hoop andere mogelijke factoren die de temperatuur beïnvloeden die ik hopelijk niet hoef uit te leggen.

Jawel, dat hoef je wel.

Welke microfactoren kunnen door selectie een dalende trend veranderen in een stijgende trend? (Of vice versa?)

Je doet alsof dat heel vanzelfsprekend mogelijk is, maar ik heb toch liever dat je dat onderbouwt.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 12-08-2017 10:51:48 ]

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2017 15:23 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De 97% consensus van John Cook blijkt inmiddels ook al ontmaskerd. Dit is een meer recente opiniepeiling onder wetenschappers: http://usjournalreview.co(...)te-change-is-a-hoax/

Die 97% ging over klimaatwetenschappers die publiceren.

Waar deze 30,000 over gaat kan ik niet uit je artikel opmaken, maar ik vermoed dat het grotendeels gaat over wetenschappers in heel andere vakgebieden die helemaal niets publiceren over dit onderwerp.

Maar wellicht dat je me kunt vertellen waar die 30,000 wetenschappers uit bestaan. (Ik vrees echter dat jij jezelf die vraag helemaal niet hebt gesteld... de conclusie is wat je wil horen, verder heb je denk ik niet gekeken. Lang leve Google. )

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 12-08-2017 10:56:27 ]

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2017 15:58 schreef -jos- het volgende:

De skeptische argumenten zijn anders een stuk nuttiger om door te nemen dan jouw beweringen waarvan uiteindelijk blijkt dat je die zonder onderbouwing doet en afhaakt bij een inhoudelijke discussie

Er is helemaal niets nuttig aan ideologische argumenten en/of googlen naar websites die je ideeen bevestigen zonder te controleren of die wetenschappelijk ergens op slaan.

Dat er in dit topic eindeloos benadrukt moet worden en moet blijven worden dat dit W&T is en niet POL is echt te triest voor woorden.

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2017 10:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is dan wel een strookje van je achtertuin van een paar centimeter (hooguit) waar je de helft van de thermometers neer hebt gezet. Dit is inderdaad mogelijk, maar het is dan wel een puur theoretische mogelijkheid... tenzij je wil zeggen dat de helft van de meestations op schaduwgrenzen is geplaatst, wat natuurlijk nog veel achterlijker zou zijn dan massaal meetstations verwijderen om een dalende trend om te zetten in een stijgende trend.

Waarschijnlijk zijn de regels nu inderdaad zo dat meetstations niet meer op schaduwgrenzen mogen staan maar in het verleden waren er ook meetstations die bijvoorbeeld naast bomen staan.

quote:

[..]

Jawel, dat hoef je wel.

Welke microfactoren kunnen door selectie een dalende trend veranderen in een stijgende trend? (Of vice versa?)

Je doet alsof dat heel vanzelfsprekend mogelijk is, maar ik heb toch liever dat je dat onderbouwt.

Nou vooruit, voor deze ene keer dan speciaal voor jou, bijvoorbeeld:

• Verandering in zon/schaduw

• Verandering van windrichting

• Verandering van ondergrond, bijvoorbeeld er ligt bij de ene thermometer een laag sneeuw en bij de andere is die al gesmolten of niet gevallen.

• Veranderingen in de omgeving, bijvoorbeeld bebouwing, ontbossing, begroeiing, etc..

Bonusquote:

quote:

At the heart of science is an essential balance between two seemingly contradictory attitudes--an openness to new ideas, no matter how bizarre or counterintuitive they may be, and the most ruthless skeptical scrutiny of all ideas, old and new. This is how deep truths are winnowed from deep nonsense.

[ Bericht 9% gewijzigd door -jos- op 12-08-2017 11:13:01 ]

https://wattsupwiththat.c(...)limate-data-was-bad/
Het is te triest voor woorden, het misbruik maken van de goedgelovigheid van het brede publiek.

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2017 10:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die 97% ging over klimaatwetenschappers die publiceren.

Waar deze 30,000 over gaat kan ik niet uit je artikel opmaken, maar ik vermoed dat het grotendeels gaat over wetenschappers in heel andere vakgebieden die helemaal niets publiceren over dit onderwerp.

Maar wellicht dat je me kunt vertellen waar die 30,000 wetenschappers uit bestaan. (Ik vrees echter dat jij jezelf die vraag helemaal niet hebt gesteld... de conclusie is wat je wil horen, verder heb je denk ik niet gekeken. Lang leve Google. )

Google? Mwa, daar zit wel een bijsmaak aan. Het viel al op tijdens de laatste presidentsverkiezingen in de VS, dat Hillary Clinton geholpen werd door Google.
https://defyccc.com/google-engine-of-climate-alarmism-research/

De 97% "consensus" van John Cook bestond uit het beantwoorden van enkele vragen, waarna enkele medewerkers de conclusie trokken dat de mens hoofdschuldige was voor de opwarming. De meeste geïnterviewden bleken het achteraf niet eens te zijn met die interpretatie- die juist andersom had moeten zijn. Dat is het verschil met de poll van de 31000 wetenschappers waarin de vraag rechtstreeks gesteld werd.
Het waren niet allemaal klimaatwetenschappers. Zoveel hoef je er niet voor gestudeerd te hebben om een hypothese te verwerpen die er mede geleid heeft tot de verwachting in 2007 dat de Noordpool in 2013 gesmolten zou zijn.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:22 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Begin je ook te steigeren wanneer je hoort "dat komt door global warming" iets waar ik me al jaren aan stoor.

https://www.thelocal.dk/2(...)ess-july-in-38-years
http://principia-scientif(...)ds-glaciers-growing/

Voorbeeldje:
https://wattsupwiththat.c(...)pumps-were-to-blame/