Evolutie van de mens...

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 12:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Hoe vaak heeft men die ouderdomsclaim al moeten bijstellen. Ik bedoel maar.

Het probleem is voornamelijk dat het begrip "de menselijke soort" grotendeels een kwestie van smaak is.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 12:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het probleem is voornamelijk dat het begrip "de menselijke soort" grotendeels een kwestie van smaak is.

Op grond van wat gevonden botrestjes speculeren of het om een aapje- of om een mensensoort gaat.

Het blijft bij speculeren waarbij nog steeds geen voorouderlijke variant is aangetoond. Al laat je er tien computermodellen op los. Die laat zien wat iemand wil zien.

Dan vind ik het niet kunnen dat een dergelijke speculatie als feitenkennis wordt neergezet. Want dat is het niet.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 12:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Hoe vaak heeft men die ouderdomsclaim al moeten bijstellen. Ik bedoel maar.

tja er zijn geen geschiften uit die tijd

het zijn metingen die inderdaad door nieuwe vondsten bijgesteld worden

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 12:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het probleem is voornamelijk dat het begrip "de menselijke soort" grotendeels een kwestie van smaak is.

klopt

het koken van voedsel kan een belangrijke noemer zijn om de mens als mens te beschouwen

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 12:33 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

tja er zijn geen geschiften uit die tijd

het zijn metingen die inderdaad door nieuwe vondsten bijgesteld worden

Net zoals ontbrekend DNA. Wel belangrijk om mee te nemen, aangezien men bij de Neanderthaler wel DNA wist vrij te stellen en hierdoor tot uitkomsten kwam waarover men nooit durfde te speculeren. Dat een hoop Zuid-Europeanen en delen uit Azië mensen met een Neanderthaler gen rondlopen.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 12:34 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

klopt

het koken van voedsel kan een belangrijke noemer zijn om de mens als mens te beschouwen

Het is in elk geval een belangrijke katalysator in de ontwikkeling van sociale intelligentie geweest. Maar dan nog blijft het lastig om 1 punt aan te wijzen als 'daar is het gebeurd'.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 11:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je citeert nu je eigen woorden, niet mijn woorden. Precies zoals ik het al aangaf. Maar men blijft creatief in het wegduiken van bepaalde stellingen.

Ja, omdat ik het blijkbaar twee keer moet duidelijk maken.

Ben je zelf aan het wegduiken en doe je daarom alsof je dom bent?

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 12:33 schreef Elzies het volgende:

[..]

Op grond van wat gevonden botrestjes speculeren of het om een aapje- of om een mensensoort gaat.

Het blijft bij speculeren waarbij nog steeds geen voorouderlijke variant is aangetoond. Al laat je er tien computermodellen op los. Die laat zien wat iemand wil zien.

Dan vind ik het niet kunnen dat een dergelijke speculatie als feitenkennis wordt neergezet. Want dat is het niet.

Hee Elzies, wat is volgens jou "een soort"?

Misschien dat je gewoon deze vraag eens zou kunnen beantwoorden. Je doet de hele tijd alsof "voorouderlijke variant" en "menselijke soort" een helder onderscheid is, maar je weigert continu dit onderscheid te definiëren.

En dan heeft vragen om bewijzen helemaal geen zin.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 12:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is in elk geval een belangrijke katalysator in de ontwikkeling van sociale intelligentie geweest. Maar dan nog blijft het lastig om 1 punt aan te wijzen als 'daar is het gebeurd'.

klopt

maar dat de mens er pas kort is als soort in vergelijking met de leeftijd van de aarde is duidelijk

200.000 jaar lijkt me en duidelijke tijd, maar de grote zoogdieren zijn er al miljarden jaren


https://nl.wikipedia.org/(...)Evolutie_van_de_mens

quote:

De vroegste fossiele resten van de moderne mens (Homo sapiens sapiens) zijn mogelijk circa 300.000 jaar oud.[59]

De neanderthalers zijn de eerste mensen van wie bewezen is dat ze spiritualiteit kenden: ze begroeven hun doden, vaak samen met voedsel en gebruiksvoorwerpen.[53][60]

In het laatste glaciaal verschenen de cro-magnonmensen, die ingewikkeldere uitingen van cultuur hadden.
De vroegste rotstekeningen, waarschijnlijk met magische of religieuze betekenissen zijn 32.000 jaar oud, Cro-Magnons lieten ook beeldjes achter zoals de Venus van Willendorf.

Rond 11.000 jaar geleden had Homo sapiens de zuidelijkste punt van Zuid-Amerika bereikt en bewoonde hij vrijwel de gehele Aarde.[61]

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 12:39 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

maar de grote zoogdieren zijn er al miljarden jaren

Dit zit er echt heel erg ver naast hoor.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 00:36 schreef embedguy het volgende:

[..]

En als je die teckel nou eens zo selecteerd dat je telkens doorfokt met de dikste teckels. Op een gegeven moment heb je dan een teckel die bwv 2m bij 2m dik is. Technisch gezien kan hij zich niet meer voortplanten met de teckel van nu.

Stel dat ze deze selectie zouden uitvoeren en het blijkt dat de 'nieuwe soort teckel' zich ook genetisch zich niet met de teckel van nu kan voortplanten, dan zou je volgens jou een nieuwe soort hebben gecreëerd en zo wel bewijs hebben voor de evolutie?

Dan krijg je een subsoort, Canis lupus spp bigmac.
Blijft gewoon verenigbaar met de hoofdsoort, tenzij het zaad verandert zodat het niet meer verenigt met het eitje, iets wat ik ns of ks niet voor elkaar zie krijgen. Vgm dan. Molurus?

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 02:51 schreef Puk1234 het volgende:
Ik heb hier in mijn hele leven al heel wat gesprekken over gevoerd... Ben heel benieuwd wat jullie theorie is...

Wil graag serieuze antwoorden dus kom niet met die domme meuk aankakken

https://nl.wikipedia.org/(...)enselijke_beschaving

Dit is wel een mooie link

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 12:43 schreef Manke het volgende:

[..]

Dan krijg je een subsoort, Canis lupus spp bigmac.
Blijft gewoon verenigbaar met de hoofdsoort, tenzij het zaad verandert zodat het niet meer verenigt met het eitje, iets wat ik ns of ks niet voor elkaar zie krijgen. Vgm dan. Molurus?

Ook de vraag of onderlinge voortplanting mogelijk is is een zeer problematische definitie van 'soort'. Denk bijvoorbeeld aan ringsoorten, en de relatie tussen paarden / ezels en leeuwen / tijgers.

Bottom line is: wanneer wij spreken van "1 soort" en "2 soorten" is een kwestie van smaak. Het is geen fundamenteel of helder gedefinieerd onderscheid. Wanneer we spreken van 2 verschillende soorten is uiteindelijk een keuze van biologen.

De conclusie is onontkoombaar: een onderscheid dat een kwestie van smaak is kan nooit een fundamentele drempel zijn voor evolutie.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook de vraag of onderlinge voortplanting mogelijk is is een zeer problematische definitie van 'soort'. Denk bijvoorbeeld aan ringsoorten, en de relatie tussen paarden / ezels en leeuwen / tijgers.

Bottom line is: wanneer wij spreken van "1 soort" en "2 soorten" is een kwestie van smaak. Het is geen fundamenteel of helder gedefinieerd onderscheid. Wanneer we spreken van 2 verschillende soorten is uiteindelijk een keuze van biologen.

De conclusie is onontkoombaar: een onderscheid dat een kwestie van smaak is kan nooit een fundamentele drempel zijn voor evolutie.

Ik kwam dit een keer tegen over ringsoorten
https://www.google.nl/amp(...)no-ring-species/amp/

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 12:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hee Elzies, wat is volgens jou "een soort"?

Misschien dat je gewoon deze vraag eens zou kunnen beantwoorden. Je doet de hele tijd alsof "voorouderlijke variant" en "menselijke soort" een helder onderscheid is, maar je weigert continu dit onderscheid te definiëren.

En dan heeft vragen om bewijzen helemaal geen zin.

Wederom haal ik uit de reacties dat er niet inhoudelijk wordt gelezen. De neanderthaler die samen paarde met de homo-sapien zijn voorbeelden van twee verschillende menselijke soorten die genetisch comptabel waren aan elkaar.

Zoek je iets vergelijkbaars tussen de huidige mensensoort en een willekeurige soort uit de apenfamilie en je zult die link niet vinden. Mensen en apen niet comptabel. Dus waarom zou ik op basis van een niet- geverifieerde aanname moeten concluderen dat er een genetische voorganger aan vooraf zou zijn gegaan?

Geef me dan dat aanduidende bewijs, die missing link waarover iedereen het erover eens is dat die link de juiste is. Dat is niet het geval, dus kan ik zo'n aanname zonder aanvullende bewijsvoering niet als een voldongen feit beschouwen. Hoeveel tekenaars het ook proberen die oudere mensensoorten af te blijven beelden als het stereotype aapje met het bekende vachtje.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 13:15 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wederom haal ik uit de reacties dat er niet inhoudelijk wordt gelezen. De neanderthaler die samen paarde met de homo-sapien zijn voorbeelden van twee verschillende menselijke soorten die genetisch comptabel waren aan elkaar.

Zoek je iets vergelijkbaars tussen de huidige mensensoort en een willekeurige soort uit de apenfamilie en je zult die link niet vinden. Mensen en apen niet comptabel. Dus waarom zou ik op basis van een niet- geverifieerde aanname moeten concluderen dat er een genetische voorganger aan vooraf zou zijn gegaan?

Geef me dan dat aanduidende bewijs, die missing link waarover iedereen het erover eens is dat die link de juiste is. Dat is niet het geval, dus kan ik zo'n aanname zonder aanvullende bewijsvoering niet als een voldongen feit beschouwen. Hoeveel tekenaars het ook proberen die oudere mensensoorten af te blijven beelden als het stereotype aapje met het bekende vachtje.

Dus dat is jouw definitie van "soort"? "Genetisch compatibel"? (Waarmee je bedoelt "in staat om onderling voort te planten" neem ik aan?)

Als dat je definitie is moet ik je verwijzen naar post #238. Een onderscheid dat een kwestie van smaak is kan nooit wetenschappelijk relevant zijn. Bovendien is daarmee "datgene waar jij een bewijs voor vraagt" evengoed een kwestie van smaak. Wat zou jij accepteren als bewijs? Kun je daar helder in zijn?

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 15:14 schreef Jigzoz het volgende:
O, dan zijn geiten en schapen half dezelfde soort en leeuwen en tijgers voor driekwart.

Mooi man, biologie met Elzies.

Ja, biologie krijgt dan een beetje dit niveau:

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 15:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wel een leuke googleopdracht: zoek twee diersoorten die zo min mogelijk met elkaar te maken hebben, maar die wel vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen.

Niet van het zelfde genus?
Geen.
Anders: zo veel, zolang de genus het zelfde is.

Wat ik interessant vind is dat er al 100.000 jaren / miljoenen jaren (in ieder geval een zeer lange tijd) mensen op deze aardkloot zijn maar dat we nog niet zo gek lang kunnen tellen en rekenen. Tenminste als we af gaan op gevonden kleitabletten. Ik meen me te herinneren dat het oudst gevonden kleitablet met daarop afgevinkte tellingen gedateerd werd op ongeveer 10.000 voor Christus en het oudste verhaal dat gevonden is op een kleitablet (het Gilgamesj epos) gedateerd wordt op 4.000 / 5.000 jaar voor Christus (even uit m'n hoofd, dus schiet me niet af op deze data, ik wil slechts het grote verschil aanduiden.)

Als dit klopt dan lijkt het alsof de evolutie van ons Homo Sapiens plots ferme stappen heeft gemaakt.

Voor lieden als van Daniken of wellicht bepaalde creationisten voer voor speculatie dat er van bovenaf met ons DNA geknoeid is. Ik durf er zelf niets met zekerheid over te zeggen maar vind dit wel een interessant materie. Dit ook met Bauval zijn uitspraken in het achterhoofd, die bepaalde piramides op 10.000 / 11.000 jaar voor Christus dateert aan de hand van de stand van de sterren op dat moment. Doet mij dan afvragen dat als wij nog niet konden rekenen hoe het dan kan dat we wel al piramides konden bouwen. Vooral interessant misschien voor piramidioten, zgn pseudo-wetenschappers en voor lieden als mij die graag naar Ancient Aliens kijken. . Maar er is veel mysterieus gebeurt in het verleden dat niet zomaar te verklaren is, dat is mij wel duidelijk.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 16:51 schreef Manke het volgende:

[..]

Niet van het zelfde genus?
Geen.

Deze zal Jigzoz leuk vinden....

Deze twee schijnen onderling nakomelingen te kunnen krijgen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Emerald_tree_boa
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_tree_python

Verschillende genus. Dus ook deze regel lijkt toch - helaas - niet op te gaan.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 21:53 schreef Telefoonvork het volgende:
Evolutie is het resultaat van willekeurige mutatie en natuurlijke selectie. Survival of the fittest. Ons huidige lichaam is ingericht om ons redelijk goed te kunnen verplaatsen, gereedschappen te kunnen gebruik en perfect ingericht op intelligente communicatie.

Het is op het moment wel het probleem dat we de mensen die niet fit zijn, tóch laten overleven en voortplanten. Dat kan niet goed zijn voor het voortbestaan van de soort. Maar ja, wij hebben besloten dat het juist is om de zwakkeren te helpen.

Idiocracy had toch gelijk.

Is survival of the fittest wel waar? Is het niet meer survival of the ones that are lucky enough to reproduce?

Fittest staat ook niet gelijk aan fit, sterk zijn, maar aan best aangepaste, degene met de eigenschappen die nodig zijn om voort te planten, te overleven.
Op dit moment in tijd behoren de denkers meer tot 'the fittest' dan de spierballen rollers. De spierbalrollers zijn inwisselbaar, de denkers die voor innovatie zorgen niet.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 17:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze zal Jigzoz leuk vinden....

Deze twee schijnen onderling nakomelingen te kunnen krijgen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Emerald_tree_boa
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_tree_python

Verschillende genus. Dus ook deze regel lijkt toch - helaas - niet op te gaan.

Zou het?
De een legt eieren, de andere is levendbarend, kan dat werken?

Ken je nog meer voorbeelden?

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 17:09 schreef Manke het volgende:

[..]

Zou het?
De een legt eieren, de andere is levendbarend, kan dat werken?

Ken je nog meer voorbeelden?

Deze kwam ik tegen met wat random googlen.

https://www.quora.com/The(...)sometimes-interbreed

Het zou kunnen dat dit met name bij slangensoorten vaker voorkomt. Maar het zou mij ook niet verbazen als dit mogelijk is in de plantenwereld.

De voornaamste les hier is dat indelingen in geslachten en soorten menselijke indelingen zijn die verder weinig tot niets zeggen over biologie in de werkelijkheid. "Soorten" zijn menselijke constructen, geen fundamentele eigenschap van leven.