POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zoals wetsvoorstellen, aangenomen amendementen, succesvolle interrupties....oh...wacht. Op dit moment heeft FvD nog niets bereikt, dat is het enige echte feit.quote:Op donderdag 13 juli 2017 23:54 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Al is het allemaal één grote grap bij die peilers (laat duidelijk zijn dat je nu echte poep praat), dan nog zijn er talloze andere zaken wat het een zeer succesvolle partij maakt. Dat is niet te ontkennen.
Over vier jaar kan je mischien een uitspraak doen of FvD een succesvolle partij is, op dit moment is het gewoon lulpraat om dat soort uitspraken te doen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Volgens mij sla je een belangrijke stap over, namelijk dat die hele groep juist bestaat bij de gratie van de mensen die daar net zo hard of nog harder in meegaan.quote:
[..]
Dat had ik al uitgelegd. Komt neer op: brutalen hebben de halve wereld. Door maar hard genoeg te schreeuwen met z'n honderden wordt er zogenaamd een gigantisch maatschappelijk probleem aangekaart, terwijl in feite een kleine groep ergens een gigantisch probleem van maakt: van een mug een olifant.
Ik denk dat überhaupt niet veel mensen kijken naar de grote verschillen tussen Australië en Europa en de uitkomst van het beleid van Australië op de korte en lange termijn (en de kosten, ook niet onbelangrijk volgens veel tegenstanders) en maar gewoon roepen dat we hetzelfde moeten doen als Australië.quote:Op donderdag 13 juli 2017 18:42 schreef Monopoly het volgende:
[..]
Ik denk dat veel mensen dat laatste inderdaad niet weten. Het kan geen kwaad om daar met interesse naar te kijken.
Ikzelf ben ook voorstander van wat strenger beleid. Absoluut niet bemoedigen, maar als ze binnen mogen/kunnen, dan zorgen voor een rappe integratie op alle vlakken. Duidelijkheid.
We kunnen leren van het Australisch model. Streng en dan de minpunten (zoals de opvang op die eilanden met alle problemen van dien) evalueren en zorgen dat wij niet zulke fouten maken.
Niets is ook perfect natuurlijk, hoezeer je er ook naar streeft.
Tegenin gaan bedoel je? Ja logisch, als je geen tegengas geeft krijgen ze hun zin. Als we ze direct hun zin geven gaan ze wel weg. Ware het niet dat ze elke keer wel iets nieuws verzinnen.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 00:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Volgens mij sla je een belangrijke stap over, namelijk dat die hele groep juist bestaat bij de gratie van de mensen die daar net zo hard of nog harder in meegaan.
Nee, het aandacht geven en net zo overdrijven als Nattekat bijvoorbeeld deed. Of zoals nu in het betreffende topic gebeurt. Dan geef je die mensen juist aandacht.quote:
[..]
Tegenin gaan bedoel je? Ja logisch, als je geen tegengas geeft krijgen ze hun zin. Als we ze direct hun zin geven gaan ze wel weg. Ware het niet dat ze elke keer wel iets nieuws verzinnen.
Voor het verdrag was Oekraïene minstens dertig jaar verwijderd van EU-lidmaatschap. Met dit verdrag is dat zeker niet minder geworden. Wellicht het tegengestelde...quote:
[..]
Natuurlijk wel. https://mobile.twitter.com/junckereu/status/869525426502344705 voordat je nu zegt er staat niet EU: ten eerste ziet Junker het verschil tussen de EU en Europa niet, ten tweede zou de tweet dan neerkomen op: Colombia hoort bij Zuid-Amerika. Dat slaat nergens op. De intentie van de tweet is duidelijk.
Je kan je van de domme houden, maar alles wijst erop dat er gewoon toegewerkt wordt naar toetreding tot de EU van oekraine. Bijv. de dikte van het handelsverdrag, waar niet alleen handel in wordt besproken.
Ontkennen dat dit er niet toe leidt dat Oekraine bij de EU komt is hetzelfde als zeggen dat de eerste trede van een trap oplopen er niet toe leidt dat je naar een volgende verdieping gaat.
Dat is ook precies wat Rutte bedoeld als hij zegt: dit leidt er niet toe dat oekraine bij de EU komt. Nee, dat niet direct nee. Maar het is wel de eerste stap, en de tweede komt ongetwijfeld. En stap drie is dat ze er bijkomen.
Maar dat je dit gelooft maakt wel duidelijk hoe gevoelig het referendum is voor populistische prietpraat.
Ben erg benieuwd!quote:
[..]
Referenda zoals in het zwitsersmodel waar we het over hadden spelen juist niet populisme in de hand. Ik kan dat morgen wel onderbouwen met een artikel erover (van het linkse de correspondent). Het is een misvatting dat dit systeem niet zou werken, verdiep je er maar eens in dan kom je er al gauw achter dat het prima functioneert in Zwitserland.
Want je leest meer berichten over dat hun systeem juist niet zo geweldig werkt.
De FvD wil nationaliteiten bijvoorbeeld af kunnen nemen als straf.quote:Hoe willen ze die mensen dan hun stemrecht ontnemen? Of heb je het over mensen met een dubbele nationaliteit ? Die word helemaal niks ontnomen want ze kunnen gewoon kiezen als het aan FvD ligt. Dus als ze zo graag Nederlander willen zijn en stemmen kan dat gewoon.
Dat het een bizar en slecht idee is zie je toch nog wel?quote:Dat ze in hun verkiezingsprogramma er 2 regels aan besteden zie ik nou niet echt als "rücksichtslos bedrijven nationaliseren" daar moet je wel heel veel fantasie voor hebben.
En dat de FvD de grip van de overheid op het bedrijfsleven wil verstevigen is toch ook duidelijk?
En van het economische deel van het programma zijn de regels hierover een belangrijk onderdeel. Dat is immers flinterdun.
Die zoeken toch net zo goed een nichegroep op?quote:
[..]
SGP telt niet. Geen breed draagvlak.
Is dit niet erg creatief gerekend?quote:
[..]
1a beste qua zetelaantal (per tijdseenheid, virtueel, en qua potentie), beste qua programma
En dat mensen met een uitkering niet mogen stemmen, als ik me niet vergis.quote:
De FvD wil nationaliteiten bijvoorbeeld af kunnen nemen als straf.
In sommige Amerikaanse staten heeft 25% van de volwassen bevolking geen stemrecht meer. Die zijn 'disenfranchised'.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Heb je hier een bron van? Dat zou me toch wel erg verbazen als het kloptquote:Op vrijdag 14 juli 2017 08:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En dat mensen met een uitkering niet mogen stemmen, als ik me niet vergis.
In sommige Amerikaanse staten heeft 25% van de volwassen bevolking geen stemrecht meer. Die zijn 'disenfranchised'.
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
En twee jaar later heeft de Zwitserse regering zich in onmogelijke bochten gewrongen om de uitslag van dat referendum maar niet uit te hoeven voeren. Het bleek namelijk in strijd met allerlei verdragen en zou daarom erg negatief uitpakken voor Zwitserland.quote:
https://decorrespondent.n(...)61977917518-134ffe82
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ips-5860679-a1537481
Mooi voorbeeld dus van hoe referenda de boel vast kunnen laten lopen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2017 09:38:13 ]
"zeer succesvolle partij"quote:
[..]
Al is het allemaal één grote grap bij die peilers (laat duidelijk zijn dat je nu echte poep praat), dan nog zijn er talloze andere zaken wat het een zeer succesvolle partij maakt. Dat is niet te ontkennen.
Stevige uitspraak. Heb je ook een stukje onderbouwing?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat is 1 voorbeeld op de honderden. Excessen/uitzonderingen hou je altijd. Geen enkel systeem is perfect. Maar dat is het enige wat je van het artikel vind ?quote:
[..]
En twee jaar later heeft de Zwitserse regering zich in onmogelijke bochten gewrongen om de uitslag van dat referendum maar niet uit te hoeven voeren. Het bleek namelijk in strijd met allerlei verdragen en zou daarom erg negatief uitpakken voor Zwitserland.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ips-5860679-a1537481
Mooi voorbeeld dus van hoe referenda de boel vast kunnen laten lopen.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Nou ja, het Zwitserse systeem werd hier aangeprezen als het meest democratische, dan laat bijvoorbeeld de omgang met dat immigratiereferendum mooi zien dat er weinig van klopt en dat referenda achteraf over internationale verdragen vooral voor veel gedoe zorgen. En juist over dat soort onderwerpen wil de FvD graag referenda houden. Leer je van Zwitserland, dan zou je dat eerder ontwijken.quote:
[..]
Dat is 1 voorbeeld op de honderden. Excessen/uitzonderingen hou je altijd. Geen enkel systeem is perfect. Maar dat is het enige wat je van het artikel vind ?
Maar verder in het artikel wel wat bijzondere uitspraken. o.a.
Over afschaffing van het leger weinig debat in Nederland maar over die andere onderwerpen is debat genoeg en ook al jaren.quote:Dankzij de referenda worden in Zwitserland publieke debatten gehouden over zaken die in Nederland door politici van de agenda worden gehouden: over immigratie (regelmatig), in of uit de Europese Unie (regelmatig), totale afschaffing van het leger (twee keer sinds 1989), of invoering van het basisinkomen (binnenkort). Het is niet mogelijk voor politici om thema’s te ontwijken of taboe te verklaren.
Over de partij met deze postersquote:Politiek extremisme is in Zwitserland dan ook een marginaal verschijnsel;
Dit wordt wel erg makkelijk gekoppeld aan de aanwezigheid van referenda
De discussie over immigratie zou tot weinig ophef leiden als we referenda hanteren.quote:Zwitserland heeft hiermee succes. De economie draait uitstekend, de belastingen en de staatsschulden zijn relatief laag, de overheid is relatief klein en efficiënt, en last but not least: Zwitserland heeft op één land na (Zweden) de langst staande vrede van Europa.
Als reactie daarop verwijs ik naar bovenstaande posters en de ophef die deze veroorzaakten.
En hij kan logischerwijs nog niet ingaan op het mislukte experiment met het Oekraïnereferendum maar dat zou zijn eerdere betoog natuurlijk flink afzwakken.quote:Is de uitslag charmant? Niet bijzonder. Het is een keuze voor het eigenbelang. De uitslag is ook in Zwitserland omstreden. Heeft elke staat het recht heeft om zijn eigen immigratie- en naturalisatiebeleid vast te stellen? Principieel: ja. Elk land ter wereld heeft zulke wetten en het valt op dat de ophef veel minder is wanneer parlementen die goedkeuren dan wanneer burgers dat via referenda doen.
Ben al met al niet erg onder de indruk van dit artikel, als dit het grote pleidooi voor referenda moet zijn, dan is er nog wat werk aan de winkel
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2017 12:17:31 ]
Nogmaals, je pakt er één referendum uit wat voor wat problemen heeft gezorgd, over de 100den andere referenda wat geen enkel probleem oplevert hoor ik je niet. Of ben je ook van mening dat als één zorgverzekeraar er een potje van maakt de hele marktwerking niet werkt?quote:Op vrijdag 14 juli 2017 11:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nou ja, het Zwitserse systeem werd hier aangeprezen als het meest democratische, dan laat bijvoorbeeld de omgang met dat immigratiereferendum mooi zien dat er weinig van klopt en dat referenda achteraf over internationale verdragen vooral voor veel gedoe zorgen. En juist over dat soort onderwerpen wil de FvD graag referenda houden. Leer je van Zwitserland, dan zou je dat eerder ontwijken.
Het is nu eenmaal een mooi en duidelijk voorbeeld over een onderwerp wat best wel wat verwant is aan het door de FvD als groots succes bestempelde referendum over het associatieverdrag. En omdat het over immigratie gaat, zal het de doelgroep van de FvD natuurlijk ook aanspreken.quote:
[..]
Nogmaals, je pakt er één referendum uit wat voor wat problemen heeft gezorgd, over de 100den andere referenda wat geen enkel probleem oplevert hoor ik je niet. Of ben je ook van mening dat als één zorgverzekeraar er een potje van maakt de hele marktwerking niet werkt?
Er zijn vast vele andere voorbeelden te vinden (dit gaat bijvoorbeeld over de worsteling die de Zwitsers hebben met referenda die strijdig zijn met andere wetten of internationale verdragen
https://www.google.nl/url(...)kyScRT6Cl-6w&cad=rja
) maar die lijken vaak minder relevant (zo is het nog maar de vraag of het minarettenverbod standhoudt) en is dat reden om deze mislukking niet te bespreken? Die werd immers in het artikel nog aangehaald als voorbeeld van het succes...
Die redenatie over zorgverzekeraars en marktwerking is overigens wel wat de FvD gebruikt als het gaat om het nationaliseren van energiemaatschappijen. Ook daar een mager argument.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2017 12:27:48 ]
Geef gewoon eens antwoord op mijn vraag, ik kan genoeg andere voorbeelden noemen naast marktwerking in de zorg hoor.quote:
[..]
Het is nu eenmaal een mooi en duidelijk voorbeeld over een onderwerp wat best wel wat verwant is aan het door de FvD als groots succes bestempelde referendum over het associatieverdrag. En omdat het over immigratie gaat, zal het de doelgroep van de FvD natuurlijk ook aanspreken.
Er zijn vast vele andere voorbeelden te vinden (dit gaat bijvoorbeeld over de worsteling die de Zwitsers hebben met referenda die strijdig zijn met andere wetten of internationale verdragen
https://www.google.nl/url(...)kyScRT6Cl-6w&cad=rja
) maar die lijken vaak minder relevant (zo is het nog maar de vraag of het minarettenverbod standhoudt) en is dat reden om deze mislukking niet te bespreken? Die werd immers in het artikel nog aangehaald als voorbeeld van het succes..
Die redenatie over zorgverzekeraars en marktwerking is overigens wel wat de FvD gebruikt als het gaat om het nationaliseren van energiemaatschappijen. Ook daar een mager argument.
Het antwoord op je vraag is dus nee, dacht dat dit ook wel bleek uit mijn reactie. Één zorgverzekeraar die er een potje van maakt is voor mij geen reden om de marktwerking in de zorg terug te dringen (voor de FvD overigens wel, die houden wel van dergelijke kortzichtige incidentenpolitiek).quote:
[..]
Geef gewoon eens antwoord op mijn vraag, ik kan genoeg andere voorbeelden noemen naast marktwerking in de zorg hoor.
Verder heb ik je antwoord gegeven op of de problemen rondom het immigratiereferendum op zichzelf staan, dat is duidelijk niet het geval. Zie onder andere het onderzoek waar ik naar link, ze lopen vaker tegen het probleem aan dat referendumuitslagen strijdig zijn met de grondwet of internationale verdragen en weten nog niet zo goed hoe dat op te lossen.
Had je nog meer vragen open staan?
Ja, waarom vind je dat bij marktwerking dan geen probleem in de maar bij referenda wel?quote:
[..]
Het antwoord op je vraag is dus nee, dacht dat dit ook wel bleek uit mijn reactie. Één zorgverzekeraar die er een potje van maakt is voor mij geen reden om de marktwerking in de zorg terug te dringen (voor de FvD overigens wel, die houden wel van dergelijke kortzichtige incidentenpolitiek).
Verder heb ik je antwoord gegeven op of de problemen rondom het immigratiereferendum op zichzelf staan, dat is duidelijk niet het geval. Zie onder andere het onderzoek waar ik naar link, ze lopen vaker tegen het probleem aan dat referendumuitslagen strijdig zijn met de grondwet of internationale verdragen en weten nog niet zo goed hoe dat op te lossen.
Had je nog meer vragen open staan?
Het is en blijft immers maar een heel klein percentage wat niet helemaal vlekkeloos is verlopen.
Ik begrijp wel dat je pertinent tegen referenda bent en dat je daar dan argumenten bij gaat zoeken, maar je argumentatie is erg simplistisch en selectief. Het snijdt geen hout iig.
99.999 heeft een vaste tactiek: hij bekijkt het systeem, gaat vervolgens op zoek naar een puntje dat niet goed werkt, of een poster. Koppelt dit aan de wens van het FvD om rare dingen te doen die ze niet willen (stemrecht afnemen van NL'ers bijv.) en zegt vervolgens: dat moeten we echt niet doen hier. Als we het straks over het finse onderwijs gaan hebben vindt ie gegarandeerd ook wel iets.
Wat even vergeten wordt, is dat je van fouten kan leren, dat het systeem moet worden aangepast zodat het aansluit op de NL'se maatschappij, dat het NL'se systeem ook niet perfect is; dat wil zeggen: minder functioneert dan wat er volgens het FvD moet komen. Natuurlijk zijn er wat praktische hobbels (hij zal dat wel overbrugbare kloven noemen), nee wat hadden we dan verwacht, een soort 5baans snelweg naar een geweldige maatschappij?
Wat even vergeten wordt, is dat je van fouten kan leren, dat het systeem moet worden aangepast zodat het aansluit op de NL'se maatschappij, dat het NL'se systeem ook niet perfect is; dat wil zeggen: minder functioneert dan wat er volgens het FvD moet komen. Natuurlijk zijn er wat praktische hobbels (hij zal dat wel overbrugbare kloven noemen), nee wat hadden we dan verwacht, een soort 5baans snelweg naar een geweldige maatschappij?
Ik geef je een link naar een artikel waaruit blijkt dat het juist een vrij structureel probleem is bij het Zwitserse model. Het immigratiereferendum is een heel duidelijk, simpel en vergelijkbaar voorbeeld. Daarom haal ik dat graag aan.quote:
[..]
Ja, waarom vind je dat bij marktwerking dan geen probleem in de maar bij referenda wel?
Het is en blijft immers maar een heel klein percentage wat niet helemaal vlekkeloos is verlopen.
Maar je bent het dus wel met me eens dat het systeem daar gefaald heeft?
Heb je wel gelezen wat ik schreef?quote:Ik begrijp wel dat je pertinent tegen referenda bent en dat je daar dan argumenten bij gaat zoeken, maar je argumentatie is erg simplistisch en selectief. Het snijdt geen hout iig.
Niet direct mee eens, kan zeker meerwaarde hebben en helpen de kosten te drukken.quote:
Marktwerking in de zorg is dan ook een kutidee
