Neoliberalisme, wat houdt het in? #16

quote:

Op zondag 2 juli 2017 17:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zie niet in hoe jouw voorstel die disbalans (multinationals met meer macht over overheden dan MKB'ers) verhelpt, want ik denk eerder dat we dan een soort systeem krijgen met national champions, waarbij de gekozen bedrijven in een zeker land meer marktmacht krijgen, in de hoop van de overheid om zo meer inkomsten te genereren. De beste manier om de macht van de multinationals af te laten nemen, is niet door ze onder nationaal toezicht te plaatsen, of de overheid te laten ingrijpen als er wat aan de hand is, maar de overheid de middelen niet te geven waarmee ze de multinationals kunnen bevoordelen ten opzichte van het midden- en kleinbedrijf. Jouw oplossingsrichting is in mijn ogen dan ook de verkeerde.

Je legt me dingen in de mond die ik niet beweer. Het ging om de balans tussen privaat en publiek. Het ging niet om de multinational kunstmatig marktmacht te geven om zo meer belasting te genereren. Het gaat er uberhaupt niet om multinationals onder staatstoezicht te plaatsen. Het gaat erom dat ze zich wereldwijd aan belastingheffing onttrekken, dmv belastingconcurrentie. De vraag was, of je het platform van bedrijven groter moet maken, dan de reikwijdte van de afspraken tussen landen.

quote:

[..]

In Rusland was de situatie voor het communisme natuurlijk niet best, maar er was wel een welvarender land onder de tsaren dan onder de leninisten en trotskisten. Niet dat ik daarmee slavernij en lijfeigenschap goedpraat, maar het lijkt hier alsof je de Russische oligarchie (post-communisme) de schuld geeft van een onderontwikkeling meer dan honderd jaar daarvoor. Als voorbeeld: China was 200 jaar geleden goed voor 1/3e van het GDP van de hele wereld. Nu zit China nog niet op 17%. Het is dus niet dankzij de communistische partij en het staatscommunisme dat het plotseling goed gaat met China, onder de dynastieën van het keizerrijk was het onmetelijk veel beter als we het vergelijken met de tijdgenoten.

Geschiedenis is overigens nog veel ingewikkelder dan de balans van een multinational. Als voor multinational de winst al een kunstmatig begrip is, dan is de waarheid over de geschiedenis vaak nog kunstmatiger.

Maar goed, waar verdedig ik het communisme als het ideaal? En waar stel ik dat staatsdictaturen ideaal zijn?

quote:

Op zondag 2 juli 2017 18:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik ontwikkel een product in Nederland, laat het bouwen in china en verkoop het in de VS, in EU landen, etc etc waar wordt de winst gemaakt?

Daarvoor hoe je niets van zo'n bedrijf of business te weten. Want het antwoord ligt in de belastingwetgeving. Volgens bedrijven wordt de winst gemaakt, daar waar het belastingtechnisch het voordeligst is.

Dus de locatie van de winst is zeker volledig kunstmatig.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 18:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je legt me dingen in de mond die ik niet beweer. Het ging om de balans tussen privaat en publiek. Het ging niet om de multinational kunstmatig marktmacht te geven om zo meer belasting te genereren. Het gaat er uberhaupt niet om multinationals onder staatstoezicht te plaatsen. Het gaat erom dat ze zich wereldwijd aan belastingheffing onttrekken, dmv belastingconcurrentie. De vraag was, of je het platform van bedrijven groter moet maken, dan de reikwijdte van de afspraken tussen landen.

Hoewel dat mogelijk de vraag was, leek jouw oplossing te zijn om de marktmacht te blokkeren of in te perken door de democratische macht van de overheid meer absoluut te maken. Je gaf aan dat je tegenstander was van een private partij die de overheid kan uitdagen middels belastingconcurrentie of alternatieven en dat de nationale / supranationale wetgeving voor iedereen moet gelden. Ik geef aan dat, in plaats van belastingontwijking te bevechten door de macht van de staat uit te breiden, je er beter voor kunt kiezen de belastingen zo te structureren dat ontwijking een minder aantrekkelijke optie is. Jij en anderen in dit topic noemen dit toegeven aan chantage, ik noem het pragmatisme.

quote:

Geschiedenis is overigens nog veel ingewikkelder dan de balans van een multinational. Als voor multinational de winst al een kunstmatig begrip is, dan is de waarheid over de geschiedenis vaak nog kunstmatiger.

Maar goed, waar verdedig ik het communisme als het ideaal? En waar stel ik dat staatsdictaturen ideaal zijn?

Je bent geen voorstander van het communisme, mag ik hopen. Staatsdictaturen werden door andere users hier geprefereerd. Waar het om gaat is dat jouw oplossingsrichtingen die kant op lijken te neigen. Meer macht voor de overheid en een private actor die dat naast zich neer kan leggen, is een onwenselijke situatie of moet zich gedragen naar de geest van de wetgeving, in plaats van wat hem wettelijk mogelijk wordt gemaakt.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 18:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik ontwikkel een product in Nederland, laat het bouwen in china en verkoop het in de VS, in EU landen, etc etc waar wordt de wist gemaakt?

Tja. Je doet nu net of het hier hersenchirurgie betreft of de zoektocht naar kernfusie. Dat doe je expres. In het echt is het niet ingewikkeld. Maar jouw belang schrijft voor dat we dienen te doen alsof dat wel zo is. Moeilijk moeilijk moeilijk. Onoplosbare zaken. Het is wel typisch dat zijzelf wel feilloos en met speels gemak de meest gunstige weg (voor zichzelf) weten te vinden. Dat is best bijzonder als het allemaal zo moeilijk is, toch?.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bart2002 op 02-07-2017 19:12:08 ]

quote:

Op zondag 2 juli 2017 19:02 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Tja. Je doet nu net of het hier hersenchirurgie betreft of de zoektocht naar kernfusie. Dat doe je expres. In het echt is het niet ingewikkeld. Maar jouw belang schrijft voor dat we dienen te doen alsof dat wel zo is. Moeilijk moeilijk moeilijk. Onoplosbare zaken. Het is wel typisch dat zijzelf wel feilloos en met speels gemak de meest gunstige weg (voor zichzelf) weten te vinden. Dat is best bijzonder als het allemaal zo moeilijk is, toch?.

Het is in de kern wel het grote probleem met winstbelasting en multinationals.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 14:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar dat doet niets af aan het feit dat ongelijkheid en ondermijning van democratie door markt-partijen een groot probleem is.

Dito voor de mediaconcentratie en de post 2001 wetgeving.

Je kunt multinationals naar investering en vermogen belasten. Je kunt achterhalen hoeveel ze in iets en waar investeren, dus weet je van welk percentage van de winst kunt belasten.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 19:02 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Tja. Je doet nu net of het hier hersenchirurgie betreft of de zoektocht naar kernfusie. Dat doe je expres. In het echt is het niet ingewikkeld. Maar jouw belang schrijft voor dat we dienen te doen alsof dat wel zo is. Moeilijk moeilijk moeilijk. Onoplosbare zaken. Het is wel typisch dat zijzelf wel feilloos en met speels gemak de meest gunstige weg (voor zichzelf) weten te vinden. Dat is best bijzonder als het allemaal zo moeilijk is, toch?.

En als je de gunstigste weg weet te dichten, gaan ze voor de een na gunstigste mogelijkheid. Het is net alsof ze het er om doen. Moet je wel oppassen dat je oplossing niet een lapmiddel is die een andere route creeert waar de bedenkers van de wetten niet aan hadden gedacht.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 19:54 schreef Mathemaat het volgende:
Je kunt multinationals naar investering en vermogen belasten. Je kunt achterhalen hoeveel ze in iets en waar investeren, dus weet je van welk percentage van de winst kunt belasten.

Dit snap ik niet. Een hoge investering staat gelijk aan een hoge winst? Dan zou ik weinig investeren in landen met een hoog tarief. Weet ik wel wet er met het tarief gebeurt na een tijdje.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 19:54 schreef Mathemaat het volgende:
Je kunt multinationals naar investering en vermogen belasten. Je kunt achterhalen hoeveel ze in iets en waar investeren, dus weet je van welk percentage van de winst kunt belasten.

Als het 'waar' in een afgebakende geografische entiteit is wel. Kom ik weer met m'n stokpaardje; vastgoed kun je belasten, want het is lekker duidelijk waar het staat. Niet voor niets zijn vliegtuigen en zeeschepen belast met 0% btw en gaat er over een nieuwbouwwoning vrolijk 21%.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 19:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En als je de gunstigste weg weet te dichten, gaan ze voor de een na gunstigste mogelijkheid. Het is net alsof ze het er om doen. Moet je wel oppassen dat je oplossing niet een lapmiddel is die een andere route creeert waar de bedenkers van de wetten niet aan hadden gedacht.

Frappante is dat Bart zelf geen belasting betaalt. Gratuit is een woord dat in mij opkomt.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 19:59 schreef eriksd het volgende:

[..]

Frappante is dat Bart zelf geen belasting betaalt. Gratuit is een woord dat in mij opkomt.

Multinationals zijn goed voor 2 miljoen banen, toch al gauw 16 miljard aan directe belastingen, 45 miljard indirecte belastingen en alleen al van buitenlandse ondernemingen wordt >1,2 miljard per jaar aan vpb geïnd. Maar in feite gebruiken the powers that be ons landje alleen maar om van onze infrastructuur en voorzieningen te profiteren.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 19:59 schreef eriksd het volgende:

[..]

Frappante is dat Bart zelf geen belasting betaalt. Gratuit is een woord dat in mij opkomt.

Wat? Hoe kom je daar nou weer bij?

quote:

Op zondag 2 juli 2017 20:13 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wat? Hoe kom je daar nou weer bij?

Voor Eric is iedereen die het niet met hem eens is automatisch werkloos en dus een egoïstische profiterende uitkeringstrekker.

Weer achter mijn eigen PC, dus behelpen.

Reactie op post #281 van GSbreder

[quote]Hoewel dat mogelijk de vraag was, leek jouw oplossing te zijn om de marktmacht te blokkeren of in te perken door de democratische macht van de overheid meer absoluut te maken. Je gaf aan dat je tegenstander was van een private partij die de overheid kan uitdagen middels belastingconcurrentie of alternatieven en dat de nationale / supranationale wetgeving voor iedereen moet gelden. Ik geef aan dat, in plaats van belastingontwijking te bevechten door de macht van de staat uit te breiden, je er beter voor kunt kiezen de belastingen zo te structureren dat ontwijking een minder aantrekkelijke optie is. Jij en anderen in dit topic noemen dit toegeven aan chantage, ik noem het pragmatisme.[quote]

Ik ben ervan overtuigd, dat als we dat gaan doen, het resultaat gemakkelijk erger is. Want je kunt het helemaal waterdicht maken, op een manier dat je altijd naast de vijver vist.

Het is een kwestie van harmonisering van het internationale belasting regime. zoals ik al veel eerder zei: het herschrijven van de regels. Dat is hetzelfde als wat jij zegt.

Of anders gezegd: wat je niet kunt reguleren, doen we niet. Want doen we het niet, dan hebben we daar allemaal last van. En als de druk hoog genoeg is, dan kan het wel.

Het is een kwestie van vertrouwen. Bijvoorbeeld, de mentaliteit die jij in dit topic aan de dag legt, geeft mij alle reden voor wantrouwen. Dat geldt niet alleen voor jou, maar de hele kliek van marktmensen en politici zijn daarin onbetrouwbaar gebleken. Ze verkopen hun beleid, liegen erover, maken misbruik van de mogelijkheid van alles onder de pet te houden, maken misbruik van informatie asymmetrie, gaan unfair om met terechte kritiek, en draaien eindeloos om de brij heen. Loopholes worden soms opzettelijk ingebouwd. En het eerste wat marktspelers met nieuwe regelingen doen, is kijken hoe je ze kunt uitwonen.

Dit hangt ook samen met het neoliberalisme. Deze ideologie marktideologie is er een voedingsbodem voor. Alles wat er corrupt is aan markten, kan met deze ideologie recht gekletst worden. Want volgens deze ideologie is het juiste antwoord op iedere vraag: wat jezelf het meeste voordeel oplevert. Het is ook niet verwonderlijk, markten en handel hebben een lange geschiedenis van oplichtingspraktijken.

Weer een / vergeten

Maar goed, een fair belastingstelsel is meer een kwestie van willen, dan kunnen. De meeste mensen willen teveel. Marktmensen nemen alles, zolang niemand ze tegenhoud.

Reactie op post #286 van Mathemaat

quote:

Je kunt multinationals naar investering en vermogen belasten. Je kunt achterhalen hoeveel ze in iets en waar investeren, dus weet je van welk percentage van de winst kunt belasten.

Bijvoorbeeld. Of de winstbelasting van multinationals verdelen over landen, naar verhouding van hun investering / omzet in landen.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 21:50 schreef deelnemer het volgende:
Weer een / vergeten

Maar goed, een fair belastingstelsel is meer een kwestie van willen, dan kunnen. De meeste mensen willen teveel. Marktmensen nemen alles, zolang niemand ze tegenhoud.

Fair belastingsysteem bestaat niet. No matter hoeveel er binnenkomt het geld zal altijd verkwanseld worden. Marktmensen nemen niet alles maar proberen te behouden wat ze zelf verdiend hebben. Niks mis met jezelf beschermen tegen roof.

quote:

Een fair belastingstelsel.
Mooi bijvoeglijk naamwoord wat zo fijn klinkt maar in realiteit geen fuck zegt. Eerder had je het er over dat een belastingstelsel zo min mogelijk intrepretatiemogelijkheden zou moeten bieden. Nu hier heb je een mega vage uitdrukking die extreem breed te intrepreteren is.

Dat geldt voor alle politieke kwesties (en recht). Vandaar de centrale rol van de democratie en het daarin het publieke debat. Het is de uitkomst daarvan, die het een richting geeft. Als de interpretatie ruimte daarvan zo groot is, dat het inhoudsloos wordt, dan heb je niets besloten.

Belastingcompetitie ondermijnt de overheid. Dat is een regelrechte aanval op de wijze waarop we zaken in banen leiden.

quote:

Op de uni had ik ooit eens een opdracht bij wetenschapsfilosofie een horoscoop te schrijven, maw een text die zo min mogelijk concreets zegt maar zoveel mogelijk mensen aanspreekt met een feest van herkenning. Daar past dit soort newspeak prachtig in.

Ook jouw ideeen over de samenleving zijn niet anders. Een radicale individualisering klopt ook niet, want we bestaan niet werkelijk los van elkaar. Dus jouw keuzen hebben gevolgen voor andere, waardoor het niet alleen jouw keuzen kunnen zijn. Daarom krijg je strijdt als het niet in banen leidt. Het politiek in banen leiden, is in het algemeen belang. Dat mag je niet ondermijnen en afbreken, met wat vaag geleuter dat dingen vaag zijn.

quote:

En MBT tot dat "meer een kwestie van willen dan kunnen" heb jij een antwoord op mijn waar wordt het geld verdient vraag?

Zoals ik al aangaf, zit daarin momenteel een te grote interpretatie vrijheid. Multinationals vervagen de grenzen tussen landen en jurisdicties. Daarmee ondermijnen multinationals de autonomie van (democratische) landen.

Het is overigens al evenmin een exacte wetenschap wie het geld verdient. Verdienen de aandeelhouders het, als anderen al het werk doen?

Ik heb trouwens dit jaar 4 euro winst gemaakt op mijn energie nota door met contracten en regels te schuiven. Het was helemaal legaal