F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat is precies de relatie tussen de werkelijkheid in onze waarneming en de echte werkelijkheid, onafhankelijk van de waarneming? Dat is een vraag die de filosofie al eeuwen bezig houdt. Bijna iedereen is het er over eens dat er iets is dat onze waarneming veroorzaakt, maar wat dat is, dat weten we niet.
Zoals bijvoorbeeld Bertrand Russell het zegt: 'What the senses immediately tell us is not the truth about the object as it is apart from us, but only the truth about certain sense-data, which, so far as we can see, depend upon the relations between us and the object.
Thus what we directly see and feel is merely 'appearance', which we believe to be a sign of some 'reality' behind.'
Al onze kennis gaat dus over de waarneming, niet over de echte werkelijkheid. De modernste fysica, zoals de relativiteitstheorie en de kwantumfysica, bevestigen dit.
Is er dan eigenlijk wel een manier om zeker te weten wat die echte werkelijkheid is? Volgens Russell niet. Russell trekt de volgende conclusie:
'All knowledge, we find, must be built up upon our instinctive beliefs, and if these are rejected, nothing is left'.
Maar hoe weten we of die 'instinctive beliefs' juist zijn? Dat wordt dan een belangrijke vraag, want alles hangt er van af. Russell laat zich er verder niet over uit.
Tegenwoordig zouden we zeggen: daar hebben we de evolutietheorie voor. Wat zegt die daarover. Evolutie is een universeel recursief algoritme met drie elementen: replicatie, variatie en selectie.
Hieronder een TED talk van Donald Hoffman over dat onderwerp. Het is een zuiver wetenschappelijk verhaal waar geen filosofische hersenspinsels aan te pas komen. Het gaat over de vraag of evolutie organismen met een waarneming uitrust die de werkelijkheid getrouw weergeeft, wat die werkelijkheid ook is, of met een waarneming die leidt tot optimale overlevings- en voortplantingskansen. Iedereen die snapt wat evolutie is weet dat het dat laatste is. Wat niet iedereen snapt is dat die, laten we het een overlevingswaarneming noemen, geen enkele relatie hoeft te hebben met die echte werkelijkheid, behalve dat effecten in de een doorwerken in de andere. De waarneming kan m.a.w. volledig afwijken, en zal dat waarschijnlijk ook doen, van de echte werkelijkheid. Evolutie is extreem economisch en efficient. Het optimale verbruik van beschikbare energie is een kwestie van leven of dood. Een zo effectief mogelijke simpele interface, waarin alles dat niet nodig is om te overleven wordt weggelaten, is wat de evolutietheorie voorspelt.
Hoffman gebruikt hier de analogie van het bureaublad van je computer, vol met icoontjes. De icoontjes lijken in de verste verte niet op wat ze symboliseren. Het is een virtuele werkelijkheid, een interface.
Gelukkig kunnen we tegenwoordig evolutie simuleren met behulp van computers, en Hoffman heeft uitgebreide tests gedaan met allerlei genetische algoritmes, en keer op keer stierven de algoritmes die de werkelijkheid weergaven zoals hij is uit. Of zoals Hoffman zegt: 'perception of reality goes extinct'.
De moraal van het evolutieverhaal is dus dat ook ons 'instinctief geloof', hoeveel waarde Russell ook hechtte aan de redelijkheid daarvan, geen enkel houvast biedt voor de vraag wat echt is.
Combineer dit inzicht nu met de kwantumfysica, waaruit blijkt dat er geen werkelijkheid is zolang er geen waarneming is. Er is alleen maar een kansverdeling voor de mogelijke waarden van alle fysische eigenschappen die de elementaire deeltjes in onze overlevingswaarneming/interface kunnen aannemen, als, en alleen als, we een waarneming doen.
Deze combinatie leidt vanzelf tot een geheel ander paradigma dan het huidige. Geen objectieve, fundamentele 'fysische' werkelijkheid die op onverklaarbare wijze iets als waarneming heeft geproduceerd, maar andersom: waarneming als een intersubjectief, interactief proces in een fundamenteel bewustzijn, dat onze 'fysische' werkelijkheid creeert.
En voor de geinteresseerden, hier een veel uitgebreider artikel van Hoffman:
http://journal.frontiersi(...)psyg.2014.00577/full
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 24-06-2017 15:55:24 ]
Zoals bijvoorbeeld Bertrand Russell het zegt: 'What the senses immediately tell us is not the truth about the object as it is apart from us, but only the truth about certain sense-data, which, so far as we can see, depend upon the relations between us and the object.
Thus what we directly see and feel is merely 'appearance', which we believe to be a sign of some 'reality' behind.'
Al onze kennis gaat dus over de waarneming, niet over de echte werkelijkheid. De modernste fysica, zoals de relativiteitstheorie en de kwantumfysica, bevestigen dit.
Is er dan eigenlijk wel een manier om zeker te weten wat die echte werkelijkheid is? Volgens Russell niet. Russell trekt de volgende conclusie:
'All knowledge, we find, must be built up upon our instinctive beliefs, and if these are rejected, nothing is left'.
Maar hoe weten we of die 'instinctive beliefs' juist zijn? Dat wordt dan een belangrijke vraag, want alles hangt er van af. Russell laat zich er verder niet over uit.
Tegenwoordig zouden we zeggen: daar hebben we de evolutietheorie voor. Wat zegt die daarover. Evolutie is een universeel recursief algoritme met drie elementen: replicatie, variatie en selectie.
Hieronder een TED talk van Donald Hoffman over dat onderwerp. Het is een zuiver wetenschappelijk verhaal waar geen filosofische hersenspinsels aan te pas komen. Het gaat over de vraag of evolutie organismen met een waarneming uitrust die de werkelijkheid getrouw weergeeft, wat die werkelijkheid ook is, of met een waarneming die leidt tot optimale overlevings- en voortplantingskansen. Iedereen die snapt wat evolutie is weet dat het dat laatste is. Wat niet iedereen snapt is dat die, laten we het een overlevingswaarneming noemen, geen enkele relatie hoeft te hebben met die echte werkelijkheid, behalve dat effecten in de een doorwerken in de andere. De waarneming kan m.a.w. volledig afwijken, en zal dat waarschijnlijk ook doen, van de echte werkelijkheid. Evolutie is extreem economisch en efficient. Het optimale verbruik van beschikbare energie is een kwestie van leven of dood. Een zo effectief mogelijke simpele interface, waarin alles dat niet nodig is om te overleven wordt weggelaten, is wat de evolutietheorie voorspelt.
Hoffman gebruikt hier de analogie van het bureaublad van je computer, vol met icoontjes. De icoontjes lijken in de verste verte niet op wat ze symboliseren. Het is een virtuele werkelijkheid, een interface.
Gelukkig kunnen we tegenwoordig evolutie simuleren met behulp van computers, en Hoffman heeft uitgebreide tests gedaan met allerlei genetische algoritmes, en keer op keer stierven de algoritmes die de werkelijkheid weergaven zoals hij is uit. Of zoals Hoffman zegt: 'perception of reality goes extinct'.
De moraal van het evolutieverhaal is dus dat ook ons 'instinctief geloof', hoeveel waarde Russell ook hechtte aan de redelijkheid daarvan, geen enkel houvast biedt voor de vraag wat echt is.
Combineer dit inzicht nu met de kwantumfysica, waaruit blijkt dat er geen werkelijkheid is zolang er geen waarneming is. Er is alleen maar een kansverdeling voor de mogelijke waarden van alle fysische eigenschappen die de elementaire deeltjes in onze overlevingswaarneming/interface kunnen aannemen, als, en alleen als, we een waarneming doen.
Deze combinatie leidt vanzelf tot een geheel ander paradigma dan het huidige. Geen objectieve, fundamentele 'fysische' werkelijkheid die op onverklaarbare wijze iets als waarneming heeft geproduceerd, maar andersom: waarneming als een intersubjectief, interactief proces in een fundamenteel bewustzijn, dat onze 'fysische' werkelijkheid creeert.
En voor de geinteresseerden, hier een veel uitgebreider artikel van Hoffman:
http://journal.frontiersi(...)psyg.2014.00577/full
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 24-06-2017 15:55:24 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het maakt voor ons mensen niet uit of de werkelijkheid die we ervaren de 'echte werkelijkheid' is of alleen onze perceptie ervan, zoals je al zegt met Russell , het is alles wat we hebben. En als we er in de praktijk goed mee uit de voeten kunnen (in technische zin) dan is dat prima.
Het verwerpen omdat je geen zekerheid hebt is zinloos, want alles wat je ervoor in de plaats zet is NOG onzinniger.. (Want dat komt al helemaal uit de grote duim van de mens)
Het verwerpen omdat je geen zekerheid hebt is zinloos, want alles wat je ervoor in de plaats zet is NOG onzinniger.. (Want dat komt al helemaal uit de grote duim van de mens)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Mooi opgemerktquote:Op zaterdag 24 juni 2017 18:44 schreef vaarsuvius het volgende:
Het maakt voor ons mensen niet uit of de werkelijkheid die we ervaren de 'echte werkelijkheid' is of alleen onze perceptie ervan, zoals je al zegt met Russell , het is alles wat we hebben. En als we er in de praktijk goed mee uit de voeten kunnen (in technische zin) dan is dat prima.
Het verwerpen omdat je geen zekerheid hebt is zinloos, want alles wat je ervoor in de plaats zet is NOG onzinniger.. (Want dat komt al helemaal uit de grote duim van de mens)
De werkelijkheid is ook geëvolueerd
de fase aap-mens.
'Reality behind' vind ik onzin. Het geeft de suggestie dat onze waarneming onwerkelijk is. Het is eerder een incompleet beeld, in plaats van een onwerkelijk beeld. Je ziet een deel van het geheel en dat is niet meer dan logisch gezien onze capaciteiten. Je moet het geheel zijn om het geheel te zien.
Volgens mij is dit alles behalve 'gebleken' uit onderzoek. Bron?quote:
Combineer dit inzicht nu met de kwantumfysica, waaruit blijkt dat er geen werkelijkheid is zolang er geen waarneming is. Er is alleen maar een kansverdeling voor de mogelijke waarden van alle fysische eigenschappen die de elementaire deeltjes in onze overlevingswaarneming/interface kunnen aannemen, als, en alleen als, we een waarneming doen.
Maar dat is 'losstaande' waarneming wat buiten onze waarneming staat. Wat dat betreft zie je iets wat iets waarneemt. Just a tool.quote:
[..]
Volgens mij is dit alles behalve 'gebleken' uit onderzoek. Bron?
De Bohm-deBroglie (pilotwave) interpretatie van de QM spreekt dit zelfs rechtstreeks tegen.quote:
[..]
Volgens mij is dit alles behalve 'gebleken' uit onderzoek. Bron?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Deze manier van denken is de grootste valkuil die er is.quote:
'Reality behind' vind ik onzin. Het geeft de suggestie dat onze waarneming onwerkelijk is. Het is eerder een incompleet beeld, in plaats van een onwerkelijk beeld. Je ziet een deel van het geheel en dat is niet meer dan logisch gezien onze capaciteiten. Je moet het geheel zijn om het geheel te zien.
Het is geen incompleet beeld maar een perceptueel beeld; het beeld wat wij van de werkelijkheid hebben ontstaat door functionele perceptie. Dingen hebben een betekenis voor ons deelnemers en alleen in precies die relatie is hetgeen wat waargenomen word ook precies wat het moet zijn.
De klassieke denkfout is er vanuit te gaan dat wij niet waarnemen met een 100% focus waardoor er dus nog ruimte overblijft voor dat waar onze focus niet ligt. Op die manier lijkt een deel in beeld te zijn en een deel niet; of zoals jij het zegt bestaat het idee van een incompleet beeld waardoor het deel wat we wel zien er dus wel moet zijn.
In werkelijkheid weten we echter zo goed als niets over de aard van de werkelijkheid die we waarnemen en nog minder van de werkelijkheid buiten onze waarneming om. We kunnen tot in detail beschrijven en meten wat we waarnemen maar daar houd het dan ook wel zo'n beetje mee op.
Begrijp me overigens niet verkeerd, het beeld wat wij van de werkelijkheid hebben bestaat ook gewoon maar het bestaat bij de gratie van de relationele betekenis die wij het geven of gegeven hebben. Het zegt gewoon helemaal geen ruk over de werkelijkheid anders dan de logica dat de werkelijkheid bestaat bij de gratie van de waarnemer.
(Los van de werkelijkheid gezien door de ogen van een eventueel buiten deze werkelijkheid staand wezen uiteraard, maar ik geloof niet dat jij en anderen alhier zo veel waarde hechten aan het eventuele bestaan hiervan
)
Ik heb je volgens mij vaker soortgelijke dingen zien vertellen, en iedere keer heb ik oprecht geen idee wat je nou bedoeld. Dus mijn vraag aan jou is: wat bedoel je als je zegt dat "de waarneming de werkelijkheid creeert"?quote:
Geen objectieve, fundamentele 'fysische' werkelijkheid die op onverklaarbare wijze iets als waarneming heeft geproduceerd, maar andersom: waarneming als een intersubjectief, interactief proces in een fundamenteel bewustzijn, dat onze 'fysische' werkelijkheid creeert.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Die perceptie is net zo werkelijk als elk ander bestaand fenomeen, juist omdat het functioneel en noodzakelijk is. Daarom is het een aspect van de werkelijkheid, een van de velen. Perspectieven "zien" per definitie delen door lokaliteit, maar ook andere fysische limitaties. Wat de "bron" is van de werkelijkheid is een niet te beantwoorden vraag. Het is limietloos, en per definitie niet te vatten voor een gelimiteerde entiteit.quote:
[..]
Deze manier van denken is de grootste valkuil die er is.
Het is geen incompleet beeld maar een perceptueel beeld; het beeld wat wij van de werkelijkheid hebben ontstaat door functionele perceptie. Dingen hebben een betekenis voor ons deelnemers en alleen in precies die relatie is hetgeen wat waargenomen word ook precies wat het moet zijn.
De klassieke denkfout is er vanuit te gaan dat wij niet waarnemen met een 100% focus waardoor er dus nog ruimte overblijft voor dat waar onze focus niet ligt. Op die manier lijkt een deel in beeld te zijn en een deel niet; of zoals jij het zegt bestaat het idee van een incompleet beeld waardoor het deel wat we wel zien er dus wel moet zijn.
[/i]
Ik maak wel verschil tussen perceptie - en beleving van de werkelijkheid.
Ik heb heel lang geleden, in een periode van langdurige stress kennis mogen maken met momenten van dissociatie, dat was nachtmerrie-achtig. Matrix achtige toestanden. Heel angstaanjagend als opeens de beleving van vertrouwde werkelijkheid niet meer consistent met de beleving van die zelfde werkelijkheid zoals je die altijd had. Vervreemding noemde ik het. Je eigen huis opeens anders ervaren, je eigen herinneringen opeens anders ervaren, de stad om je heen en de mensen om je heen opeens anders ervaren. Alles leek opeens een karikatuur van wat Het altijd was geweest. Wat vertrouwd moest voelen, voelde opeens helemaal niet meer vertrouwd. Aan je eigen beleving gaan twijfelen. Was het een roes beleving, of was het een hoger bewustzijn, en had ik daarvoor alles altijd in een roes beleefd en zag ik opeens hoe het werkelijk was.
Derealisatie depersonalisatie, stresshormoon kan op den duur rare dingen doen met je bewustzijn.
Ik ben op enkele van die momenten wel mijn eigen huis ontvlucht.
Ik hoop het nooit meer mee te maken. Bad trips.
De werkelijkheid is de werkelijkheid. De perceptie ervan, daarbij kan m.i. het gezichtspunt een rol spelen. De beleving ervan is iets anders en iets subjectiefs,
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 25-06-2017 01:39:29 ]
Ik heb heel lang geleden, in een periode van langdurige stress kennis mogen maken met momenten van dissociatie, dat was nachtmerrie-achtig. Matrix achtige toestanden. Heel angstaanjagend als opeens de beleving van vertrouwde werkelijkheid niet meer consistent met de beleving van die zelfde werkelijkheid zoals je die altijd had. Vervreemding noemde ik het. Je eigen huis opeens anders ervaren, je eigen herinneringen opeens anders ervaren, de stad om je heen en de mensen om je heen opeens anders ervaren. Alles leek opeens een karikatuur van wat Het altijd was geweest. Wat vertrouwd moest voelen, voelde opeens helemaal niet meer vertrouwd. Aan je eigen beleving gaan twijfelen. Was het een roes beleving, of was het een hoger bewustzijn, en had ik daarvoor alles altijd in een roes beleefd en zag ik opeens hoe het werkelijk was.
Derealisatie depersonalisatie, stresshormoon kan op den duur rare dingen doen met je bewustzijn.
Ik ben op enkele van die momenten wel mijn eigen huis ontvlucht.
Ik hoop het nooit meer mee te maken. Bad trips.
De werkelijkheid is de werkelijkheid. De perceptie ervan, daarbij kan m.i. het gezichtspunt een rol spelen. De beleving ervan is iets anders en iets subjectiefs,
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 25-06-2017 01:39:29 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Waarom zou je moeten blijven vastklampen aan een zelfverzonnen leugen van hoe de werkelijkheid eruit zou moeten zien?quote:
Het maakt voor ons mensen niet uit of de werkelijkheid die we ervaren de 'echte werkelijkheid' is of alleen onze perceptie ervan, zoals je al zegt met Russell , het is alles wat we hebben. En als we er in de praktijk goed mee uit de voeten kunnen (in technische zin) dan is dat prima.
Het verwerpen omdat je geen zekerheid hebt is zinloos, want alles wat je ervoor in de plaats zet is NOG onzinniger.. (Want dat komt al helemaal uit de grote duim van de mens)
Onze perceptie is slechts een minuscuul deeltje van de werkelijkheid die we denken te aanschouwen. Bovendien begrijpen we het merendeel van onze eigen perceptie niet eens.
Zoals ik al zei, omdat het werkt. We krijgen succes, resultaten met het hypothetisch-deductieve model van de wetenschap.quote:
[..]
Waarom zou je moeten blijven vastklampen aan een zelfverzonnen leugen van hoe de werkelijkheid eruit zou moeten zien?
Onze perceptie is slechts een minuscuul deeltje van de werkelijkheid die we denken te aanschouwen. Bovendien begrijpen we het merendeel van onze eigen perceptie niet eens.
Je kan het wel een leugen noemen omdat je filosofosch gezien nooit zeker kunt weten of het wel 'waar' is , maar het is gewoon een feit dat het beter werkt dan alle andere fantasietjes die de mens heeft bedacht als poging om de werkelijkheid te vatten.
Dus de beste houding is:
Het bestaan en de natuur is een mysterie en wij als mensen zijn niet in staat om 'achter de schermen' te kijken, maar wat we wel kunnen is met deze gereedschappen (wetenschap) een zo goed mogelijke benadering (model) te maken. Met als bonus dat we daardoor onze omstandigheden kunnen verbeteren met technische vooruitgang (die ook weer onze ondergang kan worden, maar dat staat er even los van)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Een pragmatische houding voldoet inderdaad om verder te ontwikkelen. 'Achter de schermen' resulteert altijd in nog een 'achter de schermen' tot in infinity. Daarnaast is tot op heden daar nog niets concreets over bevestigd.
Iets waar mensen een beetje blind voor zijn is de bacteriele werkelijkheid van het leven. Want te klein en je ziet het niet. Maar ook al is het heel klein leven, het is verre van onbeduidend. Het is heel dominant,
Bacterien en hun virussen zijn overal om ons heen, in de lucht, in het water, in en op de aarde, in en op onszelf. Al het leven wat je wel kan zien, inclusief de mens zelf, is uiteindelijk ontstaan uit het bacteriele leven. Onze stofwisseling is afkomstig uit de metabolismes van bacterien. En we zijn een wandelende biotoop voor de bacterien die in ons leven. Zonder onze bacterien kunnen we ook niet al ons voedsel verteren. Sommige vitamines die we nodig hebben worden in ons lichaam gemaakt door darmbacterien. En waarschijnlijk gaat de invloed van die darmbacterien op onss functioneren nog veel verder dan dat.
Het leven op Aarde is 1 grote soep van bacterien, en in aantal nog meer virussen.
Maar alles te klein voor onze directe waarneming.
Bacterien en hun virussen zijn overal om ons heen, in de lucht, in het water, in en op de aarde, in en op onszelf. Al het leven wat je wel kan zien, inclusief de mens zelf, is uiteindelijk ontstaan uit het bacteriele leven. Onze stofwisseling is afkomstig uit de metabolismes van bacterien. En we zijn een wandelende biotoop voor de bacterien die in ons leven. Zonder onze bacterien kunnen we ook niet al ons voedsel verteren. Sommige vitamines die we nodig hebben worden in ons lichaam gemaakt door darmbacterien. En waarschijnlijk gaat de invloed van die darmbacterien op onss functioneren nog veel verder dan dat.
Het leven op Aarde is 1 grote soep van bacterien, en in aantal nog meer virussen.
Maar alles te klein voor onze directe waarneming.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Het is geen leugen, het is perceptie.quote:
Waarom zou je moeten blijven vastklampen aan een zelfverzonnen leugen van hoe de werkelijkheid eruit zou moeten zien?
Hoe weet jij dat? Het is bij jou namelijk ook alleen maar perceptie. Ik bedoel, misschien zie ik wel de absolute werkelijkheid.quote:Onze perceptie is slechts een minuscuul deeltje van de werkelijkheid die we denken te aanschouwen.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Hier een leuk interview met Bohm:quote:Op zaterdag 24 juni 2017 21:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De Bohm-deBroglie (pilotwave) interpretatie van de QM spreekt dit zelfs rechtstreeks tegen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat de werkelijkheid onze werkelijkheid is. Als wij er niet waren om hem waar te nemen zou hij er niet zijn. Ruimte, tijd, driedimensionale dingen, de hele mikmak, is een constructie in bewustzijn.quote:
[..]
Ik heb je volgens mij vaker soortgelijke dingen zien vertellen, en iedere keer heb ik oprecht geen idee wat je nou bedoeld. Dus mijn vraag aan jou is: wat bedoel je als je zegt dat "de waarneming de werkelijkheid creeert"?
Zoals Martin Rees zegt:
“In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it.”
Dat is ook de verklaring van het fine-tuning probleem. Waarom het universum zo exact is afgesteld op levende wezens.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is een puur pragmatische houding, maar mensen zijn nu eenmaal nieuwsgierig en vinden het vaak leuk om te speculeren over hoe het nou allemaal zit, ook al levert het geen technische vooruitgang op.quote:
[..]
Zoals ik al zei, omdat het werkt. We krijgen succes, resultaten met het hypothetisch-deductieve model van de wetenschap.
Je kan het wel een leugen noemen omdat je filosofosch gezien nooit zeker kunt weten of het wel 'waar' is , maar het is gewoon een feit dat het beter werkt dan alle andere fantasietjes die de mens heeft bedacht als poging om de werkelijkheid te vatten.
Dus de beste houding is:
Het bestaan en de natuur is een mysterie en wij als mensen zijn niet in staat om 'achter de schermen' te kijken, maar wat we wel kunnen is met deze gereedschappen (wetenschap) een zo goed mogelijke benadering (model) te maken. Met als bonus dat we daardoor onze omstandigheden kunnen verbeteren met technische vooruitgang (die ook weer onze ondergang kan worden, maar dat staat er even los van)
Ook denk ik dat het een positieve invloed op de samenleving zou hebben als mensen beseffen dat bewustzijn geen triviaal bijverschijnsel is in een zinloos universum, maar iets fundamenteels en zinvols. Dat is immateriele voouitgang, dat is ook belangrijk.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat speculeren is dus verder het product van jouw fantasie (en die van vele anderen)quote:
[..]
Dat is een puur pragmatische houding, maar mensen zijn nu eenmaal nieuwsgierig en vinden het vaak leuk om te speculeren over hoe het nou allemaal zit, ook al levert het geen technische vooruitgang op.
nog een keer hetzelfde: fantasie....quote:Ook denk ik dat het een positieve invloed op de samenleving zou hebben als mensen beseffen dat bewustzijn geen triviaal bijverschijnsel is in een zinloos universum, maar iets fundamenteels en zinvols.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
QM is hier wel duidelijk in hoor, bewustzijn is essentieel en er zijn ook veel natuurkundige die er ook zo overdenken het is alleen nog niet mainstream, wsl. omdat de implicaties nogal groot zijn en mensen over het algemeen veel angst bij zich dragen.quote:
[..]
Dat speculeren is dus verder het product van jouw fantasie (en die van vele anderen)
[..]
nog een keer hetzelfde: fantasie....
En verder is het altijd de directe ervaring voorbij geloofsovertuigingen, het enige dat je weet is dat JIJ bestaat: de 'realiteit', 'het brein', 'God' etc. komen allemaal later.
Fantasie is iets anders, zoals fantasy fiction bijvoorbeeld. Maar anyway, het werk van Hoffman is puur wetenschappelijk.quote:
[..]
Dat speculeren is dus verder het product van jouw fantasie (en die van vele anderen)
[..]
nog een keer hetzelfde: fantasie....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee. Zie bvquote:
[..]
QM is hier wel duidelijk in hoor, bewustzijn is essentieel en er zijn ook veel natuurkundige die er ook zo overdenken het is alleen nog niet mainstream, wsl. omdat de implicaties nogal groot zijn en mensen over het algemeen veel angst bij zich dragen.
En verder is het altijd de directe ervaring voorbij geloofsovertuigingen, het enige dat je weet is dat JIJ bestaat: de 'realiteit', 'het brein', 'God' etc. komen allemaal later.
[ afbeelding ]
http://m.huffpost.com/us/entry/788798
https://www.physicsforums(...)t-experiment.765350/
https://www.google.nl/url(...)2aqv6IsKBKGudaktVeoQ
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het universum is net zo gefinetuned voor zwarte gaten. Hebben die ook bewustzijn?quote:
[..]
Dat de werkelijkheid onze werkelijkheid is. Als wij er niet waren om hem waar te nemen zou hij er niet zijn. Ruimte, tijd, driedimensionale dingen, de hele mikmak, is een constructie in bewustzijn.
Zoals Martin Rees zegt:
“In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it.”
Dat is ook de verklaring van het fine-tuning probleem. Waarom het universum zo exact is afgesteld op levende wezens.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er is een achterliggende kracht die de materiële werkelijkheid doet gedragen zoals het zich gedraagt buiten de voor ons bekende natuurkundige krachten die daar slechts een onderdeel van is.quote:
[..]
Het universum is net zo gefinetuned voor zwarte gaten. Hebben die ook bewustzijn?
De materiële werkelijkheid vormt nog geen 10% van dit universum waarbij de overige 90% voor ons volkomen onbekend toeschijnt.
Is dat zo? Vertel eens?quote:
Het universum is net zo gefinetuned voor zwarte gaten.
Dat volgt daar niet uit. Zo werkt het fine-tuning argument niet. Dat wij bewust zijn is niet iets dat we concluderen uit het fine-tuning argument. Dat we bewust zijn is een ervaringsfeit.quote:Hebben die ook bewustzijn?
Als zwarte gaten ook bewust zijn, een perceptie hebben en in staat zijn zich iets af te vragen, én het universum is heel toevallig precies afgestemd op de mogelijkheid van hun voorkomen, dan zullen zij zich ongetwijfeld hetzelfde afvragen als wij. De kans dat we in deze topic met ze van gedachten kunnen wisselen over deze kwestie acht ik echter gering.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zonder die aspecten bestaat niets dat bewustzijn vormgeeft, niets dat bewustzijn betekenis geeft, dus het is eerder andersom.quote:
[..]
Dat de werkelijkheid onze werkelijkheid is. Als wij er niet waren om hem waar te nemen zou hij er niet zijn. Ruimte, tijd, driedimensionale dingen, de hele mikmak, is een constructie in bewustzijn.
Volgens mij denken de meeste mensen dat al, wat juist voor problemen zorgt. Iedereen voelt zich verheven omdat ze zogenaamd bewust zijn. Zo belangrijk als gebakken lucht.quote:
[..]
Ook denk ik dat het een positieve invloed op de samenleving zou hebben als mensen beseffen dat bewustzijn geen triviaal bijverschijnsel is in een zinloos universum, maar iets fundamenteels en zinvols. Dat is immateriele voouitgang, dat is ook belangrijk.
Iets of iemand moet toch wel dit wondertje hebben gemaakt dat Ik wordt genoemd? En dat moet toch wel naar mijn beeld geschapen zijn? Het moet toch wel zo wonderbaarlijk en onvoorstelbaar zijn als het mij heeft gecreëerd?
Spirituele hoogmoed.
1 + 1 = blauw
Dat weten we niet. Het kan net zo goed zijn dat onze zwaartekrachtstheorie onvolledig isquote:
[..]
Er is een achterliggende kracht die de materiële werkelijkheid doet gedragen zoals het zich gedraagt buiten de voor ons bekende natuurkundige krachten die daar slechts een onderdeel van is.
De materiële werkelijkheid vormt nog geen 10% van dit universum waarbij de overige 90% voor ons volkomen onbekend toeschijnt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In 1 ruimtelijke dimensie wordt triviaal voldaan aan de Einsteinvergelijkingen, in 2 ruimtelijke dimensies heb je geen zwaartekrachtsgolven en alleen BTZ zwarte gaten. Pas in 3 ruimtelijke dimensies krijg je alle interessante oplossingen zoals Kerr-Newman e.d., en in nog meer ruimtelijke dimensies wordt zwaartekracht alweer zwakker waardoor de formatie van zwarte gaten bemoeilijkt wordt.quote:
Overigens, het universum is nog meer gefinetuned voor breien. Alleen in 3 ruimtelijke dimensies kun je immers knopen maken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Overigens, hier is een aardig artikel van Klaas Landsman,
https://arxiv.org/abs/1505.05359
over hoe het Finetune-argument zichzelf met de stelling van Bayes in de vingers snijdt.
M.a.w.: het is een slecht argument.
https://arxiv.org/abs/1505.05359
over hoe het Finetune-argument zichzelf met de stelling van Bayes in de vingers snijdt.
M.a.w.: het is een slecht argument.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarin bevestigt hij jouw uitspraakquote:
[..]
Hier een leuk interview met Bohm:
? Dit lijkt me klinkklare nonsens, gebaseerd op esotherische mijmeringen van decennia geleden, toen de QM nog veel minder werd begrepen. Volgens mij stapte zelfs Eugene Wigner op latere leeftijd af van dat hele "bewustzijn laat de golffunctie instorten"- verhaal.quote:Combineer dit inzicht nu met de kwantumfysica, waaruit blijkt dat er geen werkelijkheid is zolang er geen waarneming is. Er is alleen maar een kansverdeling voor de mogelijke waarden van alle fysische eigenschappen die de elementaire deeltjes in onze overlevingswaarneming/interface kunnen aannemen, als, en alleen als, we een waarneming doen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daarom kan men bij gebrek aan inzicht en de juiste technologie de ene optie niet zomaar van tafel vegen.quote:
[..]
Dat weten we niet. Het kan net zo goed zijn dat onze zwaartekrachtstheorie onvolledig is
Jazeker wel, op basis van waarschijnlijkheid, of bijvoorbeeld complexiteit van de voorgestelde opties.quote:
[..]
Daarom kan men bij gebrek aan inzicht en de juiste technologie de ene optie niet zomaar van tafel vegen.
1 + 1 = blauw
Het geeft aan dat Bohm zelf helemaal niet denkt dat er geen relatie is tussen quantum fysica en bewustzijn. Hij zegt hier dat de implicate order intelligent is. 'Intelligence is implicit in the whole'.quote:
[..]
Waarin bevestigt hij jouw uitspraak
Elders heeft hij gezegd dat zijn theorie alleen bedoeld is voor pragmatische doeleinden, voor fysisch onderzoek, waarin het beter is als er geen rekening gehouden hoeft te worden met bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De voorwaarde van drie ruimtelijke dimensies steekt nogal schril af tegen de lange lijst parameters in het fine-tuning argument, die soms niet meer dan een fractie van een procent mogen afwijken van de waarde die ze hebben.quote:
In 1 ruimtelijke dimensie wordt triviaal voldaan aan de Einsteinvergelijkingen, in 2 ruimtelijke dimensies heb je geen zwaartekrachtsgolven en alleen BTZ zwarte gaten. Pas in 3 ruimtelijke dimensies krijg je alle interessante oplossingen zoals Kerr-Newman e.d., en in nog meer ruimtelijke dimensies wordt zwaartekracht alweer zwakker waardoor de formatie van zwarte gaten bemoeilijkt wordt.
Overigens, het universum is nog meer gefinetuned voor breien. Alleen in 3 ruimtelijke dimensies kun je immers knopen maken.
Maar goed, naar aanleiding van onderstaande zin uit het artikel van Landsman begrjip ik waarom je aankomt met dingen als zwarte gaten en breien:
'In sum, fine-tuning is not by itself sufficient as a source for an Argument of Design; it is the combination with an assumption to the effect that life is somehow singled out, preferred, or special.'
Maar mij lijkt het nogal voor de hand liggen dat leven iets heel bijzonders is. Het is verreweg het meest complexe verschijnsel in het universum en bovendien als het ware het medium waardoor het universum zich bewust is van zichzelf. Het is het enige item in het universum (voor zover we weten) dat zich dit soort dingen af kan vragen. Ook het universum wordt hiermee heel bijzonder. Van alle mogelijke universa is dit een universum dat zich bewust is van zichzelf.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit lijkt me nonsens. Er zijn agenten in het universum die zich bewust zijn van zichzelf.quote:
[..]
is dit een universum dat zich bewust is van zichzelf.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Verder heeft het volgens mij niet veel zin om statististische berekeningen toe te passen op een steekproef van 1. Statistiek gaat allemaal over hoe vaak dingen voorkomen in vergelijking met hoe vaak ze voor kunnen komen. Voor Bayes heb je veel data nodig, dan maakt het niet zoveel uit hoe je initieel de waarschijnlijkheden inschat, maar we hebben maar één universum.quote:
Overigens, hier is een aardig artikel van Klaas Landsman,
https://arxiv.org/abs/1505.05359
over hoe het Finetune-argument zichzelf met de stelling van Bayes in de vingers snijdt.
M.a.w.: het is een slecht argument.
Het artikel gaat uit van 5 mogelijke verklaringen voor de fine-tuning, maar ze gaan, zoals gewoonlijk, allemaal uit van materialisme, dus die van Hoffman staat er niet bij. Er wordt geargumenteert tegen 2 ervan: ontwerp van het universum door laten we zeggen een Goddelijke programmeur en het multiversum. Beide worden dan gezien als een mogelijke hypothese, of oorzaak, in Bayes theorem, en het voorkomen van leven is een feit dat de hypothese waarschijnlijker zou moeten maken. Hoffman's verhaal, dat in de categorie Idealisme valt, is echter geheel anders van aard. Het is het leven dat het universum heeft gecreeerd. Dan kan het niet anders dan afgestemd op leven zijn.
Je bewering dat fine-tuning een slecht argument is is dus misplaatst. Het is een erg goed argument. Ook Landsman geeft toe dat hij geen antwoord heeft. Dat komt omdat hij automatisch uitgaat van materialisme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat heeft finetuning met een mogelijke godheid te maken? Die eerste kan prima op zichzelf bestaan zonder dat daar een godheid aan te pas komt, lijkt mij.
1 + 1 = blauw
Neen. Heel makkelijk onderuit te halen. Alleen in een universum dat zelfbewust leven toestaat kan zelfbewust leven ontstaan.quote:
[..]
Je bewering dat fine-tuning een slecht argument is is dus misplaatst. Het is een erg goed argument.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Beiden zijn dan waar?quote:Op dinsdag 27 juni 2017 22:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Neen. Heel makkelijk onderuit te halen. Alleen in een universum dat zelfbewust leven toestaat kan zelfbewust leven ontstaan.
Beide wat?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Datgene wat je stelt werkt beide kanten op. Oftewel, je sluit het ene niet uit.quote:
Op Qua redenatie is het een redelijk goed argument.
Maar om finetuning zonder redenatie te gebruiken is het geen goed argument. (Oftewel geen goed 'argument')
[ Bericht 14% gewijzigd door Faz3D op 28-06-2017 06:26:24 ]
Je verwart frequentistische kansen met Bayesiaanse statistiek.quote:
[..]
Verder heeft het volgens mij niet veel zin om statististische berekeningen toe te passen op een steekproef van 1. Statistiek gaat allemaal over hoe vaak dingen voorkomen in vergelijking met hoe vaak ze voor kunnen komen. Voor Bayes heb je veel data nodig, dan maakt het niet zoveel uit hoe je initieel de waarschijnlijkheden inschat, maar we hebben maar één universum.
Het artikel gaat uit van 5 mogelijke verklaringen voor de fine-tuning, maar ze gaan, zoals gewoonlijk, allemaal uit van materialisme, dus die van Hoffman staat er niet bij. Er wordt geargumenteert tegen 2 ervan: ontwerp van het universum door laten we zeggen een Goddelijke programmeur en het multiversum. Beide worden dan gezien als een mogelijke hypothese, of oorzaak, in Bayes theorem, en het voorkomen van leven is een feit dat de hypothese waarschijnlijker zou moeten maken. Hoffman's verhaal, dat in de categorie Idealisme valt, is echter geheel anders van aard. Het is het leven dat het universum heeft gecreeerd. Dan kan het niet anders dan afgestemd op leven zijn.
Je bewering dat fine-tuning een slecht argument is is dus misplaatst. Het is een erg goed argument. Ook Landsman geeft toe dat hij geen antwoord heeft. Dat komt omdat hij automatisch uitgaat van materialisme.
Maar prima als jij finetuning een goed argument vindt. In het verleden is het tot nu toe altijd een hint geweest dat de desbetreffende theorie onvolledig was. Ik zie geen enkele reden waarom dat nu anders zou zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Overigens, zie bv ook
https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027
waarin die finetuning reuze lijkt mee te vallen.
https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027
waarin die finetuning reuze lijkt mee te vallen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het kan ook nog allemaal heel toevallig zijn, maar er is volgens mij niemand die die optie serieus neemt. Dan kan het nog zijn dat er een bepaalde superwet is, de grand unifying theory waar men naar op zoek is, en waaruit dan zal blijken dat al die parameters alleen maar exact die waarde kunnen hebben. Landsman's vijfde optie is dat we in therapie moeten.quote:
Wat heeft finetuning met een mogelijke godheid te maken? Die eerste kan prima op zichzelf bestaan zonder dat daar een godheid aan te pas komt, lijkt mij.
Ken je trouwens het simulatie argument van Nick Bostrom?
http://www.simulation-argument.com/
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dus jij denkt dat Bayes serieus is toe te passen bij één geval?quote:
[..]
Je verwart frequentistische kansen met Bayesiaanse statistiek.
Maar prima als jij finetuning een goed argument vindt. In het verleden is het tot nu toe altijd een hint geweest dat de desbetreffende theorie onvolledig was. Ik zie geen enkele reden waarom dat nu anders zou zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een geloof in een godheid staat hier volkomen buiten. Het gaat om de indirecte en nog onverklaarbare invloed op de materiële werkelijkheid die de materie laat gedragen zoals die zich gedraagt. Van celniveau tot macrokosmos en dan ook nog eens binnen exact nauwe parameters.quote:
Wat heeft finetuning met een mogelijke godheid te maken? Die eerste kan prima op zichzelf bestaan zonder dat daar een godheid aan te pas komt, lijkt mij.
Dit allemaal toe te schrijven aan 'een toevallige samenloop van omstandigheden' is dezelfde claim dat wanneer een drukkerij ontploft alle lettertjes weer in de voorafgaande volgorde zullen gaan vallen. Verschuiving van het probleem door met een multiversum-theorie aan te komen is een vrij wak argument.
Vaak worden er allerlei niet aangetoonde factoren erbij bedacht omdat anders het bestaande mainframe in elkaar stort. Zolang we de zwaartekracht theorie niet kunnen vereenzelvigen tot een geünificeerde theorie van alles bestaat die geünificeerde theorie simpelweg niet. Zo zijn er nog tig andere theoretische modellen op te noemen die mijnsinziens als onbewezen factor wel héél gemakkelijk als zoete broodjes van waarheid worden verkondigd. Daar komt men anno 2017 niet zo gemakkelijk meer mee weg want informatie is overal en voor iedereen beschikbaar geworden.
Anno 2017 is het ook alweer achterhaald om evolutie te ontkennen en Trump cheerleader te zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is dat net zo'n drogreden als Landsman's vijfde optie?quote:
[..]
Het kan ook nog allemaal heel toevallig zijn, maar er is volgens mij niemand die die optie serieus neemt. Dan kan het nog zijn dat er een bepaalde superwet is, de grand unifying theory waar men naar op zoek is, en waaruit dan zal blijken dat al die parameters alleen maar exact die waarde kunnen hebben. Landsman's vijfde optie is dat we in therapie moeten.
Ken je trouwens het simulatie argument van Nick Bostrom?
http://www.simulation-argument.com/
De werkelijkheid zal het niemand interesseren hoeveel mensen geloven dat het wel of geen toeval is. Het is gewoon zo. Waarom zullen we misschien nooit weten, maar hoe misschien wel.
De meeste mensen die hun korte bestaan wijselijk niet verspillen aan imaginaire godheden zullen spreken van iets anders dan intentie, wat niet per se toeval hoeft te zijn. Ook zonder intentie is het bestaan van toeval niet nodig.
Het kan allemaal simpelweg zo zijn dat dit een universum is waar zogenaamd intelligent leven mogelijk is, bijvoorbeeld doordat het lang genoeg kan bestaan, of de basis heeft voor bepaalde elementen die leven mogelijk maken. Wellicht dat andere versa een onvruchtbare vroege dood sterven. Wie weet bestaat zelfs een evolutionair mechanisme in het multiversum.
Zolang je zelf nog niet één argument weet aan te dragen, kan je geen waardeoordeel geven over een ander argument. Dan ben je simpelweg je geloof aan het verspreiden, zonder enige reden. Toevallig (pun intended) doe je dat vaker en verwacht ik niet dat nu nog argumenten gaan volgen.quote:
[..]
Een geloof in een godheid staat hier volkomen buiten. Het gaat om de indirecte en nog onverklaarbare invloed op de materiële werkelijkheid die de materie laat gedragen zoals die zich gedraagt. Van celniveau tot macrokosmos en dan ook nog eens binnen exact nauwe parameters.
Dit allemaal toe te schrijven aan 'een toevallige samenloop van omstandigheden' is dezelfde claim dat wanneer een drukkerij ontploft alle lettertjes weer in de voorafgaande volgorde zullen gaan vallen. Verschuiving van het probleem door met een multiversum-theorie aan te komen is een vrij wak argument.
Vaak worden er allerlei niet aangetoonde factoren erbij bedacht omdat anders het bestaande mainframe in elkaar stort. Zolang we de zwaartekracht theorie niet kunnen vereenzelvigen tot een geünificeerde theorie van alles bestaat die geünificeerde theorie simpelweg niet. Zo zijn er nog tig andere theoretische modellen op te noemen die mijnsinziens als onbewezen factor wel héél gemakkelijk als zoete broodjes van waarheid worden verkondigd. Daar komt men anno 2017 niet zo gemakkelijk meer mee weg want informatie is overal en voor iedereen beschikbaar geworden.
[ Bericht 17% gewijzigd door Kamina op 28-06-2017 08:38:31 ]
1 + 1 = blauw
Waarom niet? Bayesiaanse statistiek pas je juist toe wanneer je geen frequentistische kans kunt uitrekenen. Als jij slechts 1 keer mag gokken op een bepaalde uitkomst, dan kun je toch ook je vertrouwen in een bepaalde uitkomst beredeneren?quote:
[..]
Dus jij denkt dat Bayes serieus is toe te passen bij één geval?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Elzies snapt niet dat hij intentie toekent aan het ontstaan als hij "toeval" ontkent. (En zo niet, hij het probleem simpelweg verplaatst naar een "werkelijkheid achter de werkelijkheid) Overigens is toeval een achterlijke term. Dat wat IS is geen toeval. Het klinkt als per ongeluk (alsnog een handeling/drijfveer van een entiteit, onintentioneel, maar het is niet intentioneel en ook niet onintentioneel. Het staat volledig buiten wil en onwil) Het kan alleen maar omschreven worden als 'That which IS, simply IS'quote:
[..]
Is dat net zo'n drogreden als Landsman's vijfde optie?
De werkelijkheid zal het niemand interesseren hoeveel mensen geloven dat het wel of geen toeval is. Het is gewoon zo. Waarom zullen we misschien nooit weten, maar hoe misschien wel.
De meeste mensen die hun korte bestaan wijselijk niet verspillen aan imaginaire godheden zullen spreken van iets anders dan intentie, wat niet per se toeval hoeft te zijn. Ook zonder intentie is het bestaan van toeval niet nodig.
Het kan allemaal simpelweg zo zijn dat dit een universum is waar zogenaamd intelligent leven mogelijk is, bijvoorbeeld doordat het lang genoeg kan bestaan, of de basis heeft voor bepaalde elementen die leven mogelijk maken. Wellicht dat andere versa een onvruchtbare vroege dood sterven. Wie weet bestaat zelfs een evolutionair mechanisme in het multiversum.
[..]
Zolang je zelf nog niet één argument weet aan te dragen, kan je geen waardeoordeel geven over een ander argument. Dan ben je simpelweg je geloof aan het verspreiden, zonder enige reden. Toevallig (pun intended) doe je dat vaker en verwacht ik niet dat nu nog argumenten gaan volgen.
Dat is precies mijn punt.quote:
[..]
Elzies snapt niet dat hij intentie toekent aan het ontstaan als hij "toeval" ontkent. (En zo niet, hij het probleem simpelweg verplaatst naar een "werkelijkheid achter de werkelijkheid) Overigens is toeval een achterlijke term. Dat wat IS is geen toeval. Het klinkt als per ongeluk (alsnog een handeling/drijfveer van een entiteit, onintentioneel, maar het is niet intentioneel en ook niet onintentioneel. Het staat volledig buiten wil en onwil) Het kan alleen maar omschreven worden als 'That which IS, simply IS'
Interessante voetnoot wel is dat volgens de bijbel de christelijke god zichzelf voorstelde als (in het Engels) I AM WHO I AM.
In het boeddhisme heeft de buddha een vergelijkbare titel gekregen:
Dat soort gelijkenissen tussen religies vind ik altijd wel leuk; in spiritualiteit komen veel mensen tot een vergelijkbaar besef. Wat tegelijkertijd een argument is tegen het religieus instituut; goddelijkheid vind je in je zogenaamde zelf, niet in kerken, boeken, goeroes of profeten.quote:Tathāgata (Sanskrit: [t̪əˈt̪ʰɑːɡət̪ə]) is a Pali and Sanskrit word; Gotama Buddha uses it when referring to himself in the Pāli Canon. The term is often thought to mean either "one who has thus gone" (tathā-gata) or "one who has thus come" (tathā-āgata). ... The term Tathāgata has a number of possible meanings.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tath%C4%81gata
1 + 1 = blauw
Weten wat iets is. Is het eigenlijk wel mogelijk om er achter te komen wat iets echt is?
Mijn inziens niet. Er zijn alleen maar woorden bedacht om iets te kunnen benoemen en waar we in zijn gaan geloven, maar dat woord zelf kan niet vertellen wat iets is en dat wat waargenomen wordt kan ook niet aan ons vertellen wat iets is.
We kunnen d.m.v onderzoek er wel achter komen wat bijvoorbeeld de eigenschappen zijn van iets wat er is en wathet doet maar dat wil nog niet zeggen dat we, door er een woord aan te verbinden ook gelijk weten wat iets is.
Zoals bijvoorbeeld wat de eigenschappen zijn van datgene wat we water noemen of een plant, een boom, zuurstof, enz.
Het had zomaar kunnen zijn dat men vanaf het begin van de taal ontwikkeling een ander woord had bedacht voor dat wat we nu een plant noemen of water, enz. Dan hadden we nu niet beter geweten dan dat het dat woord er voor was.
Met daarbij de stellige overtuiging (geloof) dat we nu kunnen weten wat iets is.
Als het gaat om de "werkelijkheid", "bewustzijn", ook zo'n woord dat bedacht is terwijl er niemand is die kan vertellen wat het is.
Er kunnen allerlei aannamen komen die vertellen wat werkelijkheid of bewustzijn is, maar dat is het geloof in de aannamen over het woord.
Dus eerst heeft het verstand een woord bedacht zoals werkelijkheid of bewustzijn en vervolgens moet dat zelfde verstand ook nog eens met het antwoord komen wat het is terwijl het een bedenksel van het verstand zelf is.
Dat lijkt mij een onmogelijke taak voor het verstand en vandaar ook dat we er niet uit komen want er zijn zoveel interpretatie/aannamen voor te vinden dat het alleen maar strijd op levert.
Er zijn in het universum heel wat aan eigenschappen te vinden bij al de elementen waar het uit bestaat.
Neem alleen al het leven hier op aarde. Er zijn heel veel mensen die die eigenschappen van het universum toeschrijven aan een god. In de eigenschappen die er zijn in het universum daarin is al veel bewezen.
Maar is het god? De eigenschappen van "water" zijn te bewijzen, maar is het te bewijzen dat je zeker kan weten dat het water is?
Mijn inziens niet. Er zijn alleen maar woorden bedacht om iets te kunnen benoemen en waar we in zijn gaan geloven, maar dat woord zelf kan niet vertellen wat iets is en dat wat waargenomen wordt kan ook niet aan ons vertellen wat iets is.
We kunnen d.m.v onderzoek er wel achter komen wat bijvoorbeeld de eigenschappen zijn van iets wat er is en wathet doet maar dat wil nog niet zeggen dat we, door er een woord aan te verbinden ook gelijk weten wat iets is.
Zoals bijvoorbeeld wat de eigenschappen zijn van datgene wat we water noemen of een plant, een boom, zuurstof, enz.
Het had zomaar kunnen zijn dat men vanaf het begin van de taal ontwikkeling een ander woord had bedacht voor dat wat we nu een plant noemen of water, enz. Dan hadden we nu niet beter geweten dan dat het dat woord er voor was.
Met daarbij de stellige overtuiging (geloof) dat we nu kunnen weten wat iets is.
Als het gaat om de "werkelijkheid", "bewustzijn", ook zo'n woord dat bedacht is terwijl er niemand is die kan vertellen wat het is.
Er kunnen allerlei aannamen komen die vertellen wat werkelijkheid of bewustzijn is, maar dat is het geloof in de aannamen over het woord.
Dus eerst heeft het verstand een woord bedacht zoals werkelijkheid of bewustzijn en vervolgens moet dat zelfde verstand ook nog eens met het antwoord komen wat het is terwijl het een bedenksel van het verstand zelf is.
Dat lijkt mij een onmogelijke taak voor het verstand en vandaar ook dat we er niet uit komen want er zijn zoveel interpretatie/aannamen voor te vinden dat het alleen maar strijd op levert.
Er zijn in het universum heel wat aan eigenschappen te vinden bij al de elementen waar het uit bestaat.
Neem alleen al het leven hier op aarde. Er zijn heel veel mensen die die eigenschappen van het universum toeschrijven aan een god. In de eigenschappen die er zijn in het universum daarin is al veel bewezen.
Maar is het god? De eigenschappen van "water" zijn te bewijzen, maar is het te bewijzen dat je zeker kan weten dat het water is?
Bayes is een manier om de waarschijnlijkheid die je toekent aan een hypothese te updaten op basis van nieuwe feiten. Dus hoe meer feiten hoe beter. In machine learning werkt Bayes bijvoorbeeld erg goed, vanwege big data. Maar in dit geval blijven die nieuwe feiten achterwege, want we kennen maar één universum en één ontstaan van leven. Je blijft dus zitten met je initiele inschatting, en je hebt geen idee hoe je die moet doen.quote:
[..]
Waarom niet? Bayesiaanse statistiek pas je juist toe wanneer je geen frequentistische kans kunt uitrekenen. Als jij slechts 1 keer mag gokken op een bepaalde uitkomst, dan kun je toch ook je vertrouwen in een bepaalde uitkomst beredeneren?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom is het wat het is? Toeval wil zeggen dat het niet het gevolg is van een wetmatigheid.quote:
[..]
Elzies snapt niet dat hij intentie toekent aan het ontstaan als hij "toeval" ontkent. (En zo niet, hij het probleem simpelweg verplaatst naar een "werkelijkheid achter de werkelijkheid) Overigens is toeval een achterlijke term. Dat wat IS is geen toeval. Het klinkt als per ongeluk (alsnog een handeling/drijfveer van een entiteit, onintentioneel, maar het is niet intentioneel en ook niet onintentioneel. Het staat volledig buiten wil en onwil) Het kan alleen maar omschreven worden als 'That which IS, simply IS'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In de praktijk betekent het vooral onbegrip. Als iemand een dobbelsteen gooit, en hij komt op 3 terecht... is dat dan toeval? Voor degene die hem gooit waarschijnlijk wel. Maar dat zegt vrij weinig over de aard van die dobbelsteen. Het is best denkbaar dat als je maar genoeg weet over die dobbelsteen dat die uitkomst voorspelbaar - en dus geen toeval - wordt.quote:
[..]
Waarom is het wat het is? Toeval wil zeggen dat het niet het gevolg is van een wetmatigheid.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-06-2017 22:33:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap niet wat het probleem is.quote:
[..]
Bayes is een manier om de waarschijnlijkheid die je toekent aan een hypothese te updaten op basis van nieuwe feiten. Dus hoe meer feiten hoe beter. In machine learning werkt Bayes bijvoorbeeld erg goed, vanwege big data. Maar in dit geval blijven die nieuwe feiten achterwege, want we kennen maar één universum en één ontstaan van leven. Je blijft dus zitten met je initiele inschatting, en je hebt geen idee hoe je die moet doen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het werkt enkel vooruit niet achteruit. Oftewel van iets bestaands komt men meer te weten(toekomstige tijd). Je komt niet meer te weten over het bestaande hoe het ontstaan cq begonnen is(verleden tijd). 1 word 2 en 2 word 4 etc.quote:
Ik heb werkelijk geen idee wat jij telkens zegt. Je kunt net zo goed in het Chinees gaan posten wat mij betreft. Dat je het even weet.quote:
[..]
Het werkt enkel vooruit niet achteruit. Oftewel van iets bestaands komt men meer te weten(toekomstige tijd). Je komt niet meer te weten over het bestaande hoe het ontstaan cq begonnen is(verleden tijd). 1 word 2 en 2 word 4 etc.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vat hem niet helemaal. Maar om het zo te stellen:quote:
[..]
In de praktijk betekent het vooral onbegrip. Als iemand een dobbelsteen gooit, en hij komt op 3 terecht... is dat dan toeval? Voor degene die hem gooit waarschijnlijk wel. Maar dat zegt vrij weinig over de aard van die dobbelsteen. Het is best denkbaar dat als je maar genoeg weet over die dobbelsteen dat die uitkomst voorspelbaar - en dus geen toeval - wordt.
Jij denkt als je weet hoeveel zijden een dobbelsteen heeft en wat die zijden inhouden, dat het dan geen toeval meer is. Omdat je weet wat de uitkomst kan zijn. Toch?
Dan is het de vraag is toeval dan een uitkomst?
Hoe kan er dan toeval zijn als de uitkomst er dan al is?
Wat is dan wel toeval?
Is mijn bestaan dan ook toeval?
Als mijn bestaan toeval is, dan moet de uitkomst zijn zoals ik nu ben. Maar dat kan ik dan niet stellen, ik doorloop niet een programma.
Ik ben me bewust en ik leef elke dag, ik zie geen uitkomst. Ik weet niet waar ik sta in mijn leven cq programma.
Als mijn leven dan toeval is. Wie heeft die uitkomst dan gegeven?
Dan kan ik enkel stellen: een entiteit.
Begrijp me niet verkeerd molorus, maar zo speel ik met woorden. Woorden zeggen niks, behalve dat woorden wel degelijk betekenis hebben.
Want woorden hebben een betekenis. Een woord kan je op alle manieren interpreteren. Een woord is niet letterlijk en figuurlijk. Een woord kan zo enkel bedoeld worden om iets duidelijk te maken en om geen aversie of aanstoot te maken. Een woord wat bestaat moet dan ook bestaan. Toeval bestaat. Het woord toeval is dan net te lezen als 'ware' toeval. Ware toeval moet dan bestaan anders bestaat er geen toeval meer en kunnen we net zo goed het woordje 'toeval' niet meer gebruiken. Het heeft dan geen betekenis meer.
Puur omdat toeval anders geen toeval kan zijn. Daarom moet het ook zo te stellen zijn dat toeval wel toeval kan zijn. Een woord heeft waarde naar mijn inziens en een woord moet ook waar zijn. Want wat zijn onware woorden? Die kunnen niet bestaan naar mijn inziens.
Een samenloop van omstandigheden is hetzelfde als een 'berekening' die niet of wel voordelig uitkwam.
Wat dat betreft is het leven een beetje te ver door te draaien naar een gemaakt iets. Maar waarom niet als het kan?
Want als ik nadenk over het pure begin van alles. Dan moest er ook niks zijn. Anders is het niet logisch. Maar 0 heeft geen waarde. Het betekent niks. Het is iets en niets. Wat is dan iets?
Zoals wij zijn? Wij zijn ten diepste ook iets. Soms wensen we ook dat we niets zijn. Maar als je iets bent, dan ontkom je er niet aan dat je iets betekent en inhoud. Niets zijn kan niet bestaan omdat iets altijd moet zijn. Anders bestaat er niets. En dat is onmogelijk.
[ Bericht 8% gewijzigd door Faz3D op 29-06-2017 01:05:08 ]
Hun hebben het over bayes. Dat werkt 1 kant op. Enkel vooruitquote:
[..]
Ik heb werkelijk geen idee wat jij telkens zegt. Je kunt net zo goed in het Chinees gaan posten wat mij betreft. Dat je het even weet.
Ach weet ik. Irritant om iets over te laten komen.
Ik snap dit ook niet.quote:
[..]
Het werkt enkel vooruit niet achteruit. Oftewel van iets bestaands komt men meer te weten(toekomstige tijd). Je komt niet meer te weten over het bestaande hoe het ontstaan cq begonnen is(verleden tijd). 1 word 2 en 2 word 4 etc.
Het hele idee achter Bayes is dat je je vertrouwen uitdrukt in een kans, waarbij je je gegeven achtergrondinformatie afzet tegen je hypothese. Of er maar 1 universum is, doet er niet toe; je verkrijgt telkens nieuwe informatie waarmee je je vertrouwen update. Op die manier kun je bv ook wetenschappelijke hypothesen beoordelen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Klopt. En hoe komen we in dit geval aan die nieuwe informatie? We hebben het hier niet over verschijnselen in het universum, maar over het ontstaan van het universum, en een verschijnsel in het universum waarvan we na lang zoeken nog steeds maar één geval kennen.quote:
[..]
Ik snap dit ook niet.
Het hele idee achter Bayes is dat je je vertrouwen uitdrukt in een kans, waarbij je je gegeven achtergrondinformatie afzet tegen je hypothese. Of er maar 1 universum is, doet er niet toe; je verkrijgt telkens nieuwe informatie waarmee je je vertrouwen update. Op die manier kun je bv ook wetenschappelijke hypothesen beoordelen.
[ Bericht 4% gewijzigd door JerryWesterby op 29-06-2017 22:32:25 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik stel het me zo voor: je weet op dit moment iets, je gaat uit van een situatie die op dit moment zo word ingeschat. In de toekomst komt men nog meer te weten. (Over die situatie qua berekeningen etc)quote:
[..]
Ik snap dit ook niet.
Het hele idee achter Bayes is dat je je vertrouwen uitdrukt in een kans, waarbij je je gegeven achtergrondinformatie afzet tegen je hypothese. Of er maar 1 universum is, doet er niet toe; je verkrijgt telkens nieuwe informatie waarmee je je vertrouwen update. Op die manier kun je bv ook wetenschappelijke hypothesen beoordelen.
Dus de situatie op dit moment is dan relatief. Stel dat in de toekomst de situatie weer op een bepaald moment word ingeschat. Nadat alle 'vragen' of problemen opgelost werden. Dan heeft men dus weer een ingeschat moment. En dan weer in de toekomst komt men weer meer te weten.
Oftewel waar ik bang voor ben: je hebt een hypothese. De ingeschatte situatie is zoals die is. Maar over 25 jaar weet men dus nog meer van die situatie en is dat model ondertussen verouderd en moet bijgewerkt worden. En men komt over 25 jaar dichter bij 'the moment of truth' oftewel het begin. En dan krijg je die cyclus weer opnieuw. Wetenschap is nooit uitontwikkeld. En telkens expandeert hetgeen wat waargenomen is. Men komt meer te weten maar zeker weten doe je het ten diepste nooit. Hetgeen wat men komt te weten expandeert enkel. En of het dan überhaupt te begrijpen is, dat kan nooit. Dus filosofisch gezien heb je er vrijwel niets aan. Qua gespreksvoering. Omdat het kan en nooit zo is. Dan filosofeer ik liever op iets wat kan zijn. In plaats van in iets wat waarschijnlijk is. Ten dele is het dan wel zo zoals het is maar twijfel blijft altijd.
Vandaar dat ik dan ook stelde: het werkt enkel vooruit. Het beginpunt word dan altijd op 1 punt genomen in het begrijpend vermogen van ons. En dat punt staat nooit puur aan het begin. Qua persoonlijke logica en filosofisch gedachtegoed redeneert men dan dus 'vals' of 'oneerlijk'. Niet om te stellen dat men zo niet moet redeneren maar mij gaat het erom dat ik wil weten wat waar is. Vandaar dat ik dan stempel, vals oneerlijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 30-06-2017 00:17:15 ]
Een lekkere doordenken, maar hebben we hier dan niet meteen een heel groot kip/ei verhaal, want ook wij zijn onderdeel van The Universe. Als wij er niet waren om hem waar te nemen, zou hij er niet zijn. Nou, ditzelfde geldt toch ook voor ons, als The Universe er niet was, waren wij er ook niet.quote:
[..]
Dat de werkelijkheid onze werkelijkheid is. Als wij er niet waren om hem waar te nemen zou hij er niet zijn. Ruimte, tijd, driedimensionale dingen, de hele mikmak, is een constructie in bewustzijn.
Zoals Martin Rees zegt:
“In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it.”
Dat is ook de verklaring van het fine-tuning probleem. Waarom het universum zo exact is afgesteld op levende wezens.
Hoeft niet perse het geval te zijn als je uitgaat van het simulatiemodel.quote:
[..]
Een lekkere doordenken, maar hebben we hier dan niet meteen een heel groot kip/ei verhaal, want ook wij zijn onderdeel van The Universe. Als wij er niet waren om hem waar te nemen, zou hij er niet zijn. Nou, ditzelfde geldt toch ook voor ons, als The Universe er niet was, waren wij er ook niet.
Godfried Bomans bladerde al heel snel in boeken om lettertjes op hun ontstaan te betrappen. Hij was van mening dat een boek leeg was totdat je de bladzijde opsloeg die je wilde gaan lezen. Het is hem naar eigen zeggen overigens nimmer gelukt.quote:
[..]
Een lekkere doordenken, maar hebben we hier dan niet meteen een heel groot kip/ei verhaal, want ook wij zijn onderdeel van The Universe. Als wij er niet waren om hem waar te nemen, zou hij er niet zijn. Nou, ditzelfde geldt toch ook voor ons, als The Universe er niet was, waren wij er ook niet.
Een simulatie bedacht en gemaakt door een computer.quote:
[..]
Hoeft niet perse het geval te zijn als je uitgaat van het simulatiemodel.
1 + 1 = blauw
Nogmaals, computers groeien niet aan bomen. Evenmin komen ze spontaan uit een ei gekropen. Evenmin bestaan er computer-moeders die kleine schattige computer-kindjes baren.quote:
[..]
Een simulatie bedacht en gemaakt door een computer.
Zonder menselijke interventie geen computer of computerprogramma.
In de twintigste eeuw ontdekte men in de kwantumfysica dat waarneming (wat een aspect van bewustzijn is) het verloop van bepaalde kwantumprocessen direct beïnvloed. Feitelijk leidde die ontdekking het einde in van het materialisme. Mind over matter leek nu eerder voorhanden dan mind als bij product van matter.
Het leven als simulatie. Zo ondenkbaar is die gedachte nog niet eens. Misschien zijn we allemaal wel avatars in een voor ons (nog) niet te bevatten technologisch kosmisch simulatiespel.
Dat is niet de waarneming waar het om draait. Het gaat erom dat je niet kan meten, oftewel waarnemen, zonder het systeem te beïnvloeden. Bewustzijn, wat het dan ook is dat je daarmee bedoelt, heeft daar weinig mee van doen (behalve dan de zogenaamde keuze die gemaakt wordt om inbreuk te plegen).quote:
[..]
Nogmaals, computers groeien niet aan bomen. Evenmin komen ze spontaan uit een ei gekropen. Evenmin bestaan er computer-moeders die kleine schattige computer-kindjes baren.
Zonder menselijke interventie geen computer of computerprogramma.
In de twintigste eeuw ontdekte men in de kwantumfysica dat waarneming (wat een aspect van bewustzijn is) het verloop van bepaalde kwantumprocessen direct beïnvloed. Feitelijk leidde die ontdekking het einde in van het materialisme. Mind over matter leek nu eerder voorhanden dan mind als bij product van matter.
Het leven als simulatie. Zo ondenkbaar is die gedachte nog niet eens. Misschien zijn we allemaal wel avatars in een voor ons (nog) niet te bevatten technologisch kosmisch simulatiespel.
En waar tijd en ruimte slechts geprogrammeerde regels zijn, is er geen reden om aan te nemen dat een computer zichzelf niet heeft uitgevonden.
1 + 1 = blauw
Een computerprogramma vindt zichzelf niet uit. Het is een door de mens vervaardigd product en die door diezelfde mens wordt begiftigd met een computerprogramma. Zonder ingrijpen van de mens geen computer of programma. Helaas, het terminator-tijdperk is vooral een science fiction verhaal.quote:
[..]
Dat is niet de waarneming waar het om draait. Het gaat erom dat je niet kan meten, oftewel waarnemen, zonder het systeem te beïnvloeden. Bewustzijn, wat het dan ook is dat je daarmee bedoelt, heeft daar weinig mee van doen (behalve dan de zogenaamde keuze die gemaakt wordt om inbreuk te plegen).
En waar tijd en ruimte slechts geprogrammeerde regels zijn, is er geen reden om aan te nemen dat een computer zichzelf niet heeft uitgevonden.
We weten niet eens de volledige know how rondom het verschijnsel ruimtetijd. Laat staan de conclusie dat het fenomeen zou draaien om geprogrammeerde regels.
Nope.quote:
[..]
In de twintigste eeuw ontdekte men in de kwantumfysica dat waarneming (wat een aspect van bewustzijn is) het verloop van bepaalde kwantumprocessen direct beïnvloed.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Sorry, maar als hersenen via een systeem zoals evolutie kunnen ontstaan, wat in feite ook een erg complexe computer is, zie ik niet in waarom er niet via een zelfde soort systeem een natuurlijke computer zou kunnen ontstaan.quote:
[..]
Een computerprogramma vindt zichzelf niet uit. Het is een door de mens vervaardigd product en die door diezelfde mens wordt begiftigd met een computerprogramma. Zonder ingrijpen van de mens geen computer of programma. Helaas, het terminator-tijdperk is vooral een science fiction verhaal.
We weten niet eens de volledige know how rondom het verschijnsel ruimtetijd. Laat staan de conclusie dat het fenomeen zou draaien om geprogrammeerde regels.
Kan best; een computerprogramma dat de mens maakt, die vervolgens een computer maakt die aan het begin staat van datzelfde universum. Er is geen manier om aan te tonen dat het niet zo is, dus daar kan je maar beter niet zo deterministisch in zijn.quote:
[..]
Een computerprogramma vindt zichzelf niet uit. Het is een door de mens vervaardigd product en die door diezelfde mens wordt begiftigd met een computerprogramma. Zonder ingrijpen van de mens geen computer of programma. Helaas, het terminator-tijdperk is vooral een science fiction verhaal.
We weten niet eens de volledige know how rondom het verschijnsel ruimtetijd. Laat staan de conclusie dat het fenomeen zou draaien om geprogrammeerde regels.
1 + 1 = blauw
Ik kwam net een topic op Reddit tegen waar men deed alsof ze één persoon zijn. Er werd een heel gesprek gevoerd door één persoon die uit alle deelnemers bestond. Wat nou als dat de manier is? Als een soort placebo-effect wat mensen losmaakt van gesteggel en ruzie. Alles besproken als een innerlijk dialoog, als het ware de internalisering van alle verscheidende opvattingen zonder dat de individuele 'ik' (ego) in de weg zit maar mét de correctie van externe input die de individuele ik niet kan (want beperkt) of wilt (want ego) zien. Is dat wellicht de manier, om via het internet, één (dat ene grote bewustzijn) te worden - of in elk geval verdere segregatie tegen te gaan?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2017 14:44:11 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2017 14:44:11 ]
Als kwantumverstrengeling bestaat, en wij allemaal voortkomen uit dezelfde 2 personen, dan zijn wij één organisme, één individu, die alle mogelijk scenario's meemaakt, in alle verschillende tijden en dan is de oplossing inderdaad door als 1 superorganisme te communiceren.
Interessant idee. Ga de thread even doornemen.
Interessant idee. Ga de thread even doornemen.
Ik hoor veel voorbeelden waarin de simulatie specifiek voor ons gemaakt is. Ik vind het veel makkelijker om te denken dat wij zelf ook een onderdeel zijn van de simulatie. Dus wij zijn een evolutionair gevolg van de simulatie. Zo hoeven we geen reden te bedenken voor de simulatie maar kan het gewoon een natuurlijk (binnen de echte werkelijkheid en dus niet de onze) iets zijn.
Het is soms lastig voor te stellen waar alles vandaan komt, wanneer we Occam's razor toepassen dan kan je zeggen dat het een stuk eenvoudiger is om het heelal te zien als informatie + logica, iets wat in mijn ogen makkelijker kan ontstaan (en nee, het is nog niet volledig aan te nemen) dan wat we nu zien.
Vaak wordt er ook gezegd dat we een enorm sterke/snelle computer nodig hebben voor een simulatie als dit, echter wat als tijd geen issue is bij deze computer? Wat als het simuleren van één seconde van onze realiteit in "werkelijkheid" 100 miljard jaar duurt? Merken wij daar wat van? Het antwoord is nee. Het kan zelfs zijn dat die computer helemaal geen tijd nodig heeft. (er zijn dingen in onze werkelijkheid die geen tijd kennen)
Het is soms lastig voor te stellen waar alles vandaan komt, wanneer we Occam's razor toepassen dan kan je zeggen dat het een stuk eenvoudiger is om het heelal te zien als informatie + logica, iets wat in mijn ogen makkelijker kan ontstaan (en nee, het is nog niet volledig aan te nemen) dan wat we nu zien.
Vaak wordt er ook gezegd dat we een enorm sterke/snelle computer nodig hebben voor een simulatie als dit, echter wat als tijd geen issue is bij deze computer? Wat als het simuleren van één seconde van onze realiteit in "werkelijkheid" 100 miljard jaar duurt? Merken wij daar wat van? Het antwoord is nee. Het kan zelfs zijn dat die computer helemaal geen tijd nodig heeft. (er zijn dingen in onze werkelijkheid die geen tijd kennen)
Zou "quorum sensing" dan een oplossing zijn? Dat we zijn "ontworpen", of in de woorden van de voorgaande poster, een simulatie zijn, door de bacteriën in onze darmen?
Die ons lichaam gebruiken om met elkaar te communiceren via feromonen en zichzelf muteren met virussen. Waardoor wij onze "zelf" ervaren op de grens van aan de ene kant het superorganisme in onze darmen en anderzijds het superorganisme de mens als groep?
Hum.
[ Bericht 2% gewijzigd door _I op 07-07-2017 09:45:03 ]
Die ons lichaam gebruiken om met elkaar te communiceren via feromonen en zichzelf muteren met virussen. Waardoor wij onze "zelf" ervaren op de grens van aan de ene kant het superorganisme in onze darmen en anderzijds het superorganisme de mens als groep?
Hum.
[ Bericht 2% gewijzigd door _I op 07-07-2017 09:45:03 ]
De hersenen zijn simpelweg geen menselijke computers. De computervergelijking slaat kant nog wal.quote:
[..]
Sorry, maar als hersenen via een systeem zoals evolutie kunnen ontstaan, wat in feite ook een erg complexe computer is, zie ik niet in waarom er niet via een zelfde soort systeem een natuurlijke computer zou kunnen ontstaan.
Overigens staat de vraag hoe evolutie ontstaat volledig open en blijft onbeantwoord. De evolutietheorie is een samenraapsel van elkaar tegensprekende en zich corrigerende aannames. Deze 'theorie' is werkelijk de recordhouder aan bijstellingen. Daarom wordt deze theorie wereldwijd ook uit steeds meer schoolboekjes geschrapt.
Natuurlijk ontken ik nergens onze gemeenschappelijke genenpoel. Materiaal moet immers ergens uit bestaan. Maar dat maakt de aanname dat we verwant zijn aan een bonobo-aapje net zo geloofwaardig dan de claim dat die regenworm in het gras mijn directe voorouder zou zijn.
Hoezo? We hebben geheugen, denkkracht en het ontwikkelt zich jaar op jaar.quote:
[..]
De hersenen zijn simpelweg geen menselijke computers. De computervergelijking slaat kant nog wal.
Alleen voor jou blijft die vraag open, omdat je weigert je ideologie opzij te zetten en aantoonbare feiten durft te aanvaarden. Net als die creationisten die censuur plegen op de schoolboekjes.quote:Overigens staat de vraag hoe evolutie ontstaat volledig open en blijft onbeantwoord. De evolutietheorie is een samenraapsel van elkaar tegensprekende en zich corrigerende aannames. Deze 'theorie' is werkelijk de recordhouder aan bijstellingen. Daarom wordt deze theorie wereldwijd ook uit steeds meer schoolboekjes geschrapt.
Dat is niet hoe vergelijkingen werken, Elzies.quote:Natuurlijk ontken ik nergens onze gemeenschappelijke genenpoel. Materiaal moet immers ergens uit bestaan. Maar dat maakt de aanname dat we verwant zijn aan een bonobo-aapje net zo geloofwaardig dan de claim dat die regenworm in het gras mijn directe voorouder zou zijn.
1 + 1 = blauw
Leuk verhaal, lekker kort ook,maar helaas kunnen we er niet zoveel mee.quote:
[..]
De hersenen zijn simpelweg geen menselijke computers. De computervergelijking slaat kant nog wal.
Overigens staat de vraag hoe evolutie ontstaat volledig open en blijft onbeantwoord. De evolutietheorie is een samenraapsel van elkaar tegensprekende en zich corrigerende aannames. Deze 'theorie' is werkelijk de recordhouder aan bijstellingen. Daarom wordt deze theorie wereldwijd ook uit steeds meer schoolboekjes geschrapt.
Natuurlijk ontken ik nergens onze gemeenschappelijke genenpoel. Materiaal moet immers ergens uit bestaan. Maar dat maakt de aanname dat we verwant zijn aan een bonobo-aapje net zo geloofwaardig dan de claim dat die regenworm in het gras mijn directe voorouder zou zijn.
Het is heel geinig dat je het er niet mee eens bent, maar ik zou toch graag goede redenen horen.
Heb ik hier al in den treure toegelicht.quote:
[..]
Leuk verhaal, lekker kort ook,maar helaas kunnen we er niet zoveel mee.
Het is heel geinig dat je het er niet mee eens bent, maar ik zou toch graag goede redenen horen.
Allereerst is een computer een door de mens vervaardigd product. Zonder interventie van de mens bestaat er geen computer en bestaat er geen computerprogramma. Computers planten zichzelf niet voort zoals de mens dat doet.
De hersenen zijn een orgaan, geen computer. Dat lijkt me toch een wereld van verschil. Daarbij staan er nog meer vragen over de werkzaamheid van onze hersenen open dan dat er vragen zijn beantwoord. Dan is het vreemd op basis van aannames en niet te verifiëren feiten bindende conclusie te trekken. Prima, als iemand wil geloven dat hij een biologische Robbie de Robot is, maar het is geloof en geen wetenschap.
Evolutie hetzelfde verhaal. Het nabootsen van een hypothetische oersoep leverde niet het gewenste resultaat op van wat we het leven zélf noemen en waarmee de vraagstelling van wat leven nu werkelijk is nog steeds openstaat. Net zoals we geen enkel mechanisme in ons brein hebben gevonden wat bewijst dat bewustzijn een restproduct is van materiële werkzaamheid.
Als je de basis al niet eens begrijpt. Men nog steeds discussieert over hoe het leven hier op Aarde is ontstaan, hoe kun je dan een sluitende evolutietheorie bedenken en claimen dat dit de enige waarheid is? Dan begeef je jezelf op zeer glad ijs. Jammer dat we geen vergelijkingsmateriaal hebben op andere manen en planeten. Want dan zou je echt iets concreets kunnen vergelijken in plaats van aannames alléén.
Dit is jouw stelling, niet meer, niet minder.quote:
Allereerst is een computer een door de mens vervaardigd product. Zonder interventie van de mens bestaat er geen computer en bestaat er geen computerprogramma. Computers planten zichzelf niet voort zoals de mens dat doet.
Maar een computer is geen computer enkel en alleen omdat wij die maken of omdat ze niet voortplanten. En ik ga hier geen semantische discussie voeren. In de breedste zin van het woord kan een computer iets computen. Hersenen kunnen dit ook erg goed. Ik snap niet waarom je deze gedachte een probleem vindt?
Het lijkt jou een wereld van verschil. Het maakt me niet uit hoe het voor jou lijkt, de waarheid is geen democratie. Tevens maken vragen met betrekking tot de werking van hersenen niet uit voor mijn argument. Er zijn voor veel mensen ook nog veel vragen over de werking van een auto, toch kunnen ze er gewoon mee rijden.quote:De hersenen zijn een orgaan, geen computer. Dat lijkt me toch een wereld van verschil. Daarbij staan er nog meer vragen over de werkzaamheid van onze hersenen open dan dat er vragen zijn beantwoord. Dan is het vreemd op basis van aannames en niet te verifiëren feiten bindende conclusie te trekken. Prima, als iemand wil geloven dat hij een biologische Robbie de Robot is, maar het is geloof en geen wetenschap.
En pas op met welke conclusies ik trek. Ik zeg alleen dat, als hersenen via een evolutionair proces kunnen ontstaan, we dus bewijs hebben dat een redelijk vernuftige computer op natuurlijke manier kan ontstaan. Als jij niet in het evolutionair proces gelooft, dan kunnen we niet discuseieren en verwijs ik je naar een andere discussie waar het over evolutie gaat, zodat wij hier wel on topic kunnen blijven.
Je zit in het verkeerde topic.quote:Evolutie hetzelfde verhaal. Het nabootsen van een hypothetische oersoep leverde niet het gewenste resultaat op van wat we het leven zélf noemen en waarmee de vraagstelling van wat leven nu werkelijk is nog steeds openstaat. Net zoals we geen enkel mechanisme in ons brein hebben gevonden wat bewijst dat bewustzijn een restproduct is van materiële werkzaamheid.
De ironie!quote:Als je de basis al niet eens begrijpt. Men nog steeds discussieert over hoe het leven hier op Aarde is ontstaan, hoe kun je dan een sluitende evolutietheorie bedenken en claimen dat dit de enige waarheid is? Dan begeef je jezelf op zeer glad ijs. Jammer dat we geen vergelijkingsmateriaal hebben op andere manen en planeten. Want dan zou je echt iets concreets kunnen vergelijken in plaats van aannames alléén.
Maar om toch antwoord te geven, het interesseert me niet dat jij niet in de evolutietheorie gelooft, maar ik kan wel zeggen dat die theorie, in tegenstelling tot jouw argument, wel tot in den treure is toegelicht.
Omdat hij een substantie-dualist is.quote:
[..]
Dit is jouw stelling, niet meer, niet minder.
Maar een computer is geen computer enkel en alleen omdat wij die maken of omdat ze niet voortplanten. En ik ga hier geen semantische discussie voeren. In de breedste zin van het woord kan een computer iets computen. Hersenen kunnen dit ook erg goed. Ik snap niet waarom je deze gedachte een probleem vindt?
Goede toevoeging inderdaad. Zo zou je je dat voor kunnen stellen inderdaad. Alleen, welke personen zijn die twee personen? Dat was het topic inderdaad, het staat wmb alleen niet in de goede sub, daar niet alles slechts bestaat in de geest van de waarnemer; de anderen vormen immers de enkele waarnemer.quote:
Als kwantumverstrengeling bestaat, en wij allemaal voortkomen uit dezelfde 2 personen, dan zijn wij één organisme, één individu, die alle mogelijk scenario's meemaakt, in alle verschillende tijden en dan is de oplossing inderdaad door als 1 superorganisme te communiceren.
Interessant idee. Ga de thread even doornemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2017 14:49:31 ]
Ken reddit verder niet, dus heb weinig toe te voegen over welke sub beter zou zijn. Het ging hier volgens mij om solipsisme, waarbij alleen het bewustzijn van de waarnemer bestaat. Het is 1 lange interne dialoog. Volgens waren alle posters in de draad ook omgezet van -username- naar -me-.quote:
Goede toevoeging inderdaad. Zo zou je je dat voor kunnen stellen inderdaad. Alleen, welke personen zijn die twee personen? Dat was het topic inderdaad, het staat wmb alleen niet in de goede sub, daar niet alles slechts bestaat in de geest van de waarnemer; de anderen vormen immers de enkele waarnemer.
Insteek was dus niet dat alle mensen 1 bewustzijn delen, das in principe het internet al, maar dat alleen het bewustzijn van de waarnemer bestaat en in gesprek is met zichzelf.
Ah, ja met die insteek zullen ze het dan inderdaad ondernomen hebben. Vanuit mijn doel zou ik de individuele namen ook dezelfde naam geven, omdat de 'ik' anders te relevant blijft.quote:Op vrijdag 7 juli 2017 15:06 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Ken reddit verder niet, dus heb weinig toe te voegen over welke sub beter zou zijn. Het ging hier volgens mij om solipsisme, waarbij alleen het bewustzijn van de waarnemer bestaat. Het is 1 lange interne dialoog. Volgens waren alle posters in de draad ook omgezet van -username- naar -me-.
Insteek was dus niet dat alle mensen 1 bewustzijn delen, maar dat alleen het bewustzijn van de waarnemer bestaat en in gesprek is met zichzelf.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2017 15:10:23 ]
Ken je doel niet, maar zijn het verschillende waarnemingen die één gedachte stroom vormen, of is het één waarneming die multi-interpretabel is?quote:
Ah, ja met die insteek zullen ze het dan inderdaad ondernomen hebben. Vanuit mijn doel zou ik de individuele namen ook dezelfde naam geven, omdat de 'ik' anders te relevant blijft.
Als er al een verschil is voor je. Ben niet altijd even logisch.
Edit: en het maakt niet uit wie man1 en vrouw1 waren, op het moment van samensmelting, worden beide lijnen volledig opgenomen.
Het zijn inderdaad verschillende waarnemingen die één gedachte stroom vormen, en zich (als één uit alle) hopelijk/mogelijk, via het innerlijke dialoog als één waarnemer zal gaan zien; de negatie van de onderlinge ego-strijd.quote:Op vrijdag 7 juli 2017 15:12 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Ken je doel niet, maar zijn het verschillende waarnemingen die één gedachte stroom vormen, of is het één waarneming die multi-interpretabel is?
Als er al een verschil is voor je. Ben niet altijd even logisch.
Een belangrijke factor hierbij is het streven naar eerlijkheid. Menselijke communicatie bestaat grotendeels uit intenties (belangen van het ik). Dat moet geannuleerd worden. Het ik kan zich ook voor de gek houden vanwege bepaalde intenties/belangen/emoties, maar doordat het ik opgeheven wordt in de gedachtestroom, kan de onzin (continue) gecorrigeerd worden door de andere ik's.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2017 15:23:55 ]
Dan zit je met een superorganisme, niet met solipsisme. Het ego heeft geen rol als er alleen de waarnemer is, het ego speelt pas op als er meerdere waarnemers zijn en individualiteit een rol kan gaan spelen.quote:
[..]
Het zijn inderdaad verschillende waarnemingen die één gedachte stroom vormen, en zich (als één uit alle) hopelijk/mogelijk, via het innerlijke dialoog als één waarnemer zal gaan zien; de negatie van de onderlinge ego-strijd.
Een belangrijke factor hierbij is het streven naar eerlijkheid. Menselijke communicatie bestaat grotendeels uit intenties (belangen van het ik). Dat moet geannuleerd worden. Het ik kan zich ook voor de gek houden vanwege bepaalde intenties/belangen/emoties, maar doordat het ik opgeheven wordt in de gedachtestroom, kan de onzin (continue) gecorrigeerd worden door de andere ik's.
Intenties worden pas ingevuld, nadat de beslissing tot actie al genomen is volgens mij. Intentie elimineren heeft dus weinig zin, het wordt bedacht simpelweg voor de communicatie/de groep. Eerlijkheid is niet een essentieel onderdeel van de natuur, het is een essentieel onderdeel van sociale cohesie. Als er maar 1 waarnemer is, waarom zou deze streven naar eerlijkheid? Eerlijkheid voor wie, zichzelf?
Totale verlichting voor iedereen zorgt er niet voor dat men elkaar gaat corrigeren, men is verlicht en oordeelt niet meer. Kwaad is nog steeds aanwezig, alleen heet het nu neutraal, want IK oordeel niet meer.
Onderscheid is noodzakelijk voor overleving. Moedervogels flikkeren niet voor niets het kleinste jong het nest uit bij voedseltekorten. De sterkste geef je een kans, de zwakste elimineer je, bij gebrek aan reserves. Das ook eerlijk!
Beetje vaag gesprek, maar ik hoop dat het nog enig hout snijdt.
Denk dat je eerder op zoek bent naar -acceptatie- dan naar -eerlijkheid-.
Je wilt dat ieder onderdeel zich bij de waarneming van de één neerlegt, zonder discriminatie naar belangrijkheid of urgentie. Verre van eerlijk voor de individuele waarnemers, ze kunnen zich dus slechts berusten.
Klinkt meer als communisme dan als verlichting.
Je wilt dat ieder onderdeel zich bij de waarneming van de één neerlegt, zonder discriminatie naar belangrijkheid of urgentie. Verre van eerlijk voor de individuele waarnemers, ze kunnen zich dus slechts berusten.
Klinkt meer als communisme dan als verlichting.
Ja, daarom vond ik het, vanuit mijn insteek, ook niet in de juiste sub (solipsism) staanquote:Op vrijdag 7 juli 2017 15:34 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Dan zit je met een superorganisme, niet met solipsisme. Het ego heeft geen rol als er alleen de waarnemer is, het ego speelt pas op als er meerdere waarnemers zijn en individualiteit een rol kan gaan spelen.
Intenties worden pas ingevuld, nadat de beslissing tot actie al genomen is volgens mij. Intentie elimineren heeft dus weinig zin, het wordt bedacht simpelweg voor de communicatie/de groep. Eerlijkheid is niet een essentieel onderdeel van de natuur, het is een essentieel onderdeel van sociale cohesie. Als er maar 1 waarnemer is, waarom zou deze streven naar eerlijkheid? Eerlijkheid voor wie, zichzelf?
Totale verlichting voor iedereen zorgt er niet voor dat men elkaar gaat corrigeren, men is verlicht en oordeelt niet meer. Kwaad is nog steeds aanwezig, alleen heet het nu neutraal, want IK oordeel niet meer.
Onderscheid is noodzakelijk voor overleving. Moedervogels flikkeren niet voor niets het kleinste jong het nest uit bij voedseltekorten. De sterkste geef je een kans, de zwakste elimineer je, bij gebrek aan reserves. Das ook eerlijk!
Beetje vaag gesprek, maar ik hoop dat het nog enig hout snijdt.
. Het ego kent geen situatie zonder andere waarnemers; die komt voort uit (een geschiedenis met) ervaringen met andere waarnemers. Zelfs als je ze nu allemaal wegneemt, blijft het ego ingesteld op die eerdere ervaring(en); vanuit die positie aanschouwt en bedonderd hij zichzelf. Het is dus zaak om dat (wat daar uit voorkomt) op gefabriceerde wijze te annuleren. Hoe het zit met de chronologie (actie-intentie of intentie-actie), dat weet men volgens mij niet precies. Dat is de vrije wil discussie volgens mij; de mate van bewustzijn van de intentie van de handeling. Het is misschien geen goede term, omdat we er in dagelijks gebruik vanuit gaan dat intentie altijd bewust moet zijn. Ik lees het in deze meer als de (biologische/egoïstische) neiging of motivatie; 'de achterliggende 'wil' (in dit geval achter wat gezegd wordt). Die hoeft niet altijd bewust kenbaar te zijn voor het individu; maar is wel altijd aanwezig. Of dat zo is voor, na of tijdens de handeling, dat maakt eigenlijk niet zoveel uit - zolang de correctie maar via de andere ik geplaatst wordt.
Waarom eerlijkheid? Dat is een goede vraag, net zoals 'Waarom geen eerlijkheid?' ook een goede vraag is. Ik denk dat eerlijkheid cruciaal is teneinde van een zo juist mogelijke inrichting van -alle facetten van- het leven - voor het individu en/of voor het geheel (van alle individuen als één). Feitelijk bestaan ze in mijn hypothese beide tegelijkertijd; dus voor elke te bespreken casus, zouden de implicaties voor beide (één en alle individuen) meegewogen kunnen/moeten worden. Het antwoord hierop kan wellicht alleen tot het licht komen nádat men in de voorgestelde vorm eerlijk is geweest; pas dan weten we misschien waarom we wat wel of niet willen - en of eerlijkheid een noodzakelijk streven was.
Waarom zou men elkaar niet meer corrigeren? Waarom betekent een verlicht mens de afwezigheid van oordeel? Dat zal de status misschien zijn zodra men eerlijk is geweest - en dan, nogmaals; weten we in wat het zal resulteren. De groep wordt ook continue ververst, hè. Nieuwe generaties die weer gecorrigeerd zullen moeten worden, mensen die zich er van afgesloten hadden en later (weer) deelnemen. Die brengen (mogelijk) nieuwe inzichten die gecorrigeerd worden of de andere corrigeren. Maar ook de al langer deelnemende ego's blijven een eigen leven leiden, die elk hun eigen -nieuwe- ervaringen (inzichten) zullen invoeren. Onderscheid blijft zo gewaarborgd en het 'ik' is in die zin onderdeel van een oordeelmechanisme van continuïteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2017 17:28:17 ]
Hierin ligt de valkuil, maar om een andere reden; het innerlijke monoloog is mogelijk oneindig en daarmee de facto onzinnig - en niet heel veel anders dan zoals het er nu aan toe gaat; continue conflict van opvattingen. Het belangrijkste is, al onmogelijk natuurlijk, dat de achterliggende onzin (gecreëerd vanuit het ego; leugens, manipulatie, etc) er in elk geval uit gedestilleerd zal worden. Misschien kan je het beter zien als een innerlijk socratisch gesprek.quote:
Denk dat je eerder op zoek bent naar -acceptatie- dan naar -eerlijkheid-.
Je wilt dat ieder onderdeel zich bij de waarneming van de één neerlegt, zonder discriminatie naar belangrijkheid of urgentie. Verre van eerlijk voor de individuele waarnemers, ze kunnen zich dus slechts berusten.
Klinkt meer als communisme dan als verlichting.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2017 16:52:11 ]
Waarom moet dit? Als het blijvend is, zal het wel een voordeel hebben. Hoe neem je de beloning over die motiveert, na afzetting van het ik tegen het jij?quote:
[..]
Ja, daarom vond ik het, vanuit mijn insteek, ook niet in de juiste sub (solipsism) staan
Dan komt het moment nog waarop je me gelijk kan geven hierin.quote:Hoe het zit met de chronologie (actie-intentie of intentie-actie), dat weet men volgens mij niet precies. Dat is de vrije wil discussie volgens mij; de mate van bewustzijn van de intentie van de handeling.
Het is misschien geen goede term, omdat we er in dagelijks gebruik vanuit gaan dat intentie altijd bewust moet zijn. Ik lees het in deze meer als de (biologische/egoïstische) neiging of motivatie; 'de achterliggende 'wil' (in dit geval achter wat gezegd wordt). Die hoeft niet altijd bewust kenbaar te zijn voor het individu; maar is wel altijd aanwezig. Of dat zo is voor, na of tijdens de handeling, dat maakt eigenlijk niet zoveel uit - zolang de correctie maar via de andere ik geplaatst wordt.
Omdat je net zei dat alles gecorrigeerd moet worden naar inzicht van het geheel, maar je nu in toekomstige situaties ook wil laten corrigeren naar de mening van het individu.quote:Waarom eerlijkheid? Dat is een goede vraag, net zoals 'Waarom geen eerlijkheid?' ook een goede vraag is. Ik denk dat eerlijkheid cruciaal is teneinde van een zo juist mogelijke inrichting van -alle facetten van- het leven - voor het individu en/of voor het geheel (van alle individuen als één). Feitelijk bestaan ze in mijn hypothese beide tegelijkertijd; dus voor elke te bespreken casus, zouden de implicaties voor beide (één en alle individuen) meegewogen kunnen/moeten worden. Het antwoord hierop kan wellicht alleen tot het licht komen nádat men in de voorgestelde vorm eerlijk is geweest; pas dan weten we misschien waarom we wat wel of niet willen - en of eerlijkheid een noodzakelijk streven was.
Waarom zou men elkaar niet meer corrigeren? Waarom betekent een verlicht mens de afwezigheid van oordeel? Dat zal de status misschien zijn zodra men eerlijk is geweest - en dan, nogmaals; weten we in wat het zal resulteren. De groep wordt ook continue ververst, hè. Nieuwe generaties die weer gecorrigeerd zullen moeten worden, mensen die zich er van afgesloten hadden en later (weer) deelnemen. Die brengen (mogelijk) nieuwe inzichten die gecorrigeerd worden of de andere corrigeren. Maar ook de al langer deelnemende ego's blijven een eigen leven leiden, die elk hun eigen -nieuwe- ervaringen (inzichten) zullen invoeren. Onderscheid blijft zo gewaarborgd en het 'ik' is in die zin onderdeel van een oordeelmechanisme van continuïteit.
Verlichting is een waarneming zonder oordeel. Voor een oordeel is namelijk een interpretatie nodig en die is gekleurd door de ervaringen en herinneringen van het onderdeel, die je net gewist hebt.
Eigenlijk wil je dus een continue weging, waarbij elke inbreng meetelt. Maar hoe waardeer je welke voorkeur geniet?
Dit kan alleen als je het onderdeel een waardeoordeel laat uitspreken, en daar heeft het referentiekaders voor nodig.
Het innerlijk monoloog is een noodzaak, het zal dus niet oneindig zijn. Zouden leugens en manipulatie ook een noodzaak kunnen zijn? Heb je het effect beredeneerd wat er gebeurt als het ik zich niet langer als preferent mag opstellen en eerlijkheid een universeel streven is?quote:
Hierin ligt de valkuil, maar om een andere reden; het innerlijke monoloog is mogelijk oneindig en daarmee de facto onzinnig - en niet heel veel anders dan zoals het er nu aan toe gaat; continue conflict van opvattingen. Het belangrijkste is, al onmogelijk natuurlijk, dat de achterliggende onzin (gecreëerd vanuit het ego; leugens, manipulatie, etc) er in elk geval uit gedestilleerd zal worden. Misschien kan je het beter zien als een innerlijk socratisch gesprek.
Zonder menselijk ingrijpen, geen computer-geen computerprogramma.
Computers planten zich niet voort, kennen geen emoties dan datgene wat de programmeur als menselijk kopie erin programmeert, geen individueel besef van zelfbewustzijn. Dat zien we alleen maar terug in science fiction films en series.
Dus een computer is in de verste verte niet te vergelijken met de processen zoals die verlopen in ons brein. Zeker omdat neurologen het gros van die processen niet eens begrijpt, zoals het bewustzijn wat niet onafhankelijk te meten valt.
Dat geldt ook voor de evolutietheorie die een recordhouder is in bijstellingen en correcties. Zolang we niet begrijpen hoe leven ontstaat kun je onmogelijk een dichtgetimmerde evolutietheorie claimen. Dan doe je haast aan een vorm van religievoering die ook ongefundeerde claims maken van iets wat nooit volledig is aangetoond.
We begrijpen de evolutie van onze eigen mensensoort niet eens (en waar we telkens de plank blijven misslaan) dus een beetje bescheidenheid is hier wel op zijn plaats. Zolang we geen vergelijkingsmateriaal hebben van andere manen en planeten en de teletijdmachine nog niet is uitgevonden blijft het vooralsnog bij wat gefantaseer rondom een stel gevonden botresten. Laat de fantasie de vrije loop zoals Darwin dat ook deed.
Computers planten zich niet voort, kennen geen emoties dan datgene wat de programmeur als menselijk kopie erin programmeert, geen individueel besef van zelfbewustzijn. Dat zien we alleen maar terug in science fiction films en series.
Dus een computer is in de verste verte niet te vergelijken met de processen zoals die verlopen in ons brein. Zeker omdat neurologen het gros van die processen niet eens begrijpt, zoals het bewustzijn wat niet onafhankelijk te meten valt.
Dat geldt ook voor de evolutietheorie die een recordhouder is in bijstellingen en correcties. Zolang we niet begrijpen hoe leven ontstaat kun je onmogelijk een dichtgetimmerde evolutietheorie claimen. Dan doe je haast aan een vorm van religievoering die ook ongefundeerde claims maken van iets wat nooit volledig is aangetoond.
We begrijpen de evolutie van onze eigen mensensoort niet eens (en waar we telkens de plank blijven misslaan) dus een beetje bescheidenheid is hier wel op zijn plaats. Zolang we geen vergelijkingsmateriaal hebben van andere manen en planeten en de teletijdmachine nog niet is uitgevonden blijft het vooralsnog bij wat gefantaseer rondom een stel gevonden botresten. Laat de fantasie de vrije loop zoals Darwin dat ook deed.
Hé pannenkoek! Ben je hier ook weer bezig?quote:
Zonder menselijk ingrijpen, geen computer-geen computerprogramma.
Computers planten zich niet voort, kennen geen emoties dan datgene wat de programmeur als menselijk kopie erin programmeert, geen individueel besef van zelfbewustzijn. Dat zien we alleen maar terug in science fiction films en series.
Dus een computer is in de verste verte niet te vergelijken met de processen zoals die verlopen in ons brein. Zeker omdat neurologen het gros van die processen niet eens begrijpt, zoals het bewustzijn wat niet onafhankelijk te meten valt.
Dat geldt ook voor de evolutietheorie die een recordhouder is in bijstellingen en correcties. Zolang we niet begrijpen hoe leven ontstaat kun je onmogelijk een dichtgetimmerde evolutietheorie claimen. Dan doe je haast aan een vorm van religievoering die ook ongefundeerde claims maken van iets wat nooit volledig is aangetoond.
We begrijpen de evolutie van onze eigen mensensoort niet eens (en waar we telkens de plank blijven misslaan) dus een beetje bescheidenheid is hier wel op zijn plaats. Zolang we geen vergelijkingsmateriaal hebben van andere manen en planeten en de teletijdmachine nog niet is uitgevonden blijft het vooralsnog bij wat gefantaseer rondom een stel gevonden botresten. Laat de fantasie de vrije loop zoals Darwin dat ook deed.
https://nl.m.wikipedia.or(...)menten_voor_evolutie
Op het scherp van de snede.
