Neoliberalisme, wat houdt het in? #15

quote:

Ben je van mening dat economische groei voornamelijk de rijken ten gunste komt en economische tegenslag de armen disproportioneel raakt?

Wat ik stelde, is dat economische groei niet het gevolg is van het bestaan van rijke mensen. Je bent dus niet genoodzaakt om te zorgen dat je een aantal hele rijke mensen hebt, om economische groei te kunnen hebben. Knowhow en het vergroten van knowhow is wel essentieel. Het belemmeren daarvan (door beslissingsbevoegdheden in de verkeerde handen)is een nadeel.

De boekhoudkundige benadering is sowieso niet zinnig, als het gaat om de vraag hoe een economie groeit. Boekhoudkunde gaat over gestolde feiten zonder idee hoe zich dat ontwikkeld (heeft).

Vaak profiteren degene met vergaande beslissingsbevoegdheden meer van de economische groei dan degenen met weinig beslissingsbevoegdheden. Wie wat bepaald en waarom is 'the name of the game'. Dat is vaak een weinig transparant machtsspel.

Vaak werkt het als een versterkende lus:
goed gepositioneerd --> meer voordeel --> betere positie --> meer voordeel -->

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 23:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat ik stelde, is dat economische groei niet het gevolg is van het bestaan van rijke mensen. Je bent dus niet genoodzaakt om te zorgen dat je een aantal hele rijke mensen hebt, om economische groei te kunnen hebben. Knowhow en het vergroten van knowhow is wel essentieel. Het belemmeren daarvan (door beslissingsbevoegdheden in de verkeerde handen)is een nadeel.

De boekhoudkundige benadering is sowieso niet zinnig, als het gaat om de vraag hoe een economie groeit. Boekhoudkunde gaat over gestolde feiten zonder idee hoe zich dat ontwikkeld (heeft).

Vaak profiteren degene met vergaande beslissingsbevoegdheden meer van de economische groei dan degenen met weinig beslissingsbevoegdheden. Wie wat bepaald en waarom is 'the name of the game'. Dat is vaak een weinig transparant machtsspel.

Vaak werkt het als een versterkende lus:
goed gepositioneerd --> meer voordeel --> betere positie --> meer voordeel -->

Volgens mij dwaal je af.
Kan ik uit de laatste alinea opmaken dat, over het algemeen, mensen met een bovengemiddeld inkomen sneller zullen profiteren van economische voordelen die te behalen zijn met handel in een opgaande markt?

quote:

Volgens mij dwaal je af.
Kan ik uit de laatste alinea opmaken dat, over het algemeen, mensen met een bovengemiddeld inkomen sneller zullen profiteren van economische voordelen die te behalen zijn met handel in een opgaande markt?

Ik dwaal niet af, maar wil de discussie niet teveel vernauwen.

Privé eigendom brengt natuurlijk de bevoegdheid met zich mee over deze middelen te kunnen beschikken. Ook iemands positie in belangrijke netwerken maakt het mogelijk elkaar de bal toe te spelen. Ook draaideur politiek, waarmee men de spelregels naar eigen voordeel kan aanpassen. Ook is het ene specialisme meer geschikt om veel te verdienen dan een andere. Dit hele spel op zich is al een vorm van specialisatie.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 22:16 schreef GSbrder het volgende:
Iemand met een hoog aanvullend pensioen krijgt in absolute zin een lager AOW-bedrag dan iemand die alleen AOW-rechten heeft opgebouwd.

Deze is op het randje. Of gewoon niet waar. Creatief met definities.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 05:08 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Deze is op het randje. Of gewoon niet waar. Creatief met definities.

Kun je toelichten waar de fout zit?
In het topic over pensioenen in POL hebben we eerder geconstateerd dat iemand met een verzamelinkomen van 70k geen netto baat heeft bij een AOW-uitkering.

quote:

In het topic over pensioenen in POL hebben we eerder geconstateerd dat iemand met een verzamelinkomen van 70k geen netto baat heeft bij een AOW-uitkering.

Wat mij betreft mogen deze mensen vrijwillig afzien van hun AOW-uitkering. Dan daalt hun verzamelinkomen ....

Linkdump

http://theweek.com/articl(...)cision-ive-ever-made

http://mobile.reuters.com/article/idUSKBN19C2R2

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 13:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat mij betreft mogen deze mensen vrijwillig afzien van hun AOW-uitkering. Dan daalt hun verzamelinkomen ....

Wat mij betreft ook, maar beter zou het zijn de algemene pensioenen dan helemaal af te schaffen.
Gewoon een bijstand zonder sollicitatieplicht voor gepensioneerden, dan hoeven werkende dertigers ook niet meer te sparen voor hun oude dag als ze het geld veel beter kunnen gebruiken.

Nog een linkdump.

http://nos.nl/artikel/217(...)-hoogopgeleiden.html

http://nos.nl/artikel/217(...)ent-hun-rechten.html

What is more important, people or property?

http://www.ianwelsh.net/do-people-matter-most-or-does-property/

quote:

Wat mij betreft ook, maar beter zou het zijn de algemene pensioenen dan helemaal af te schaffen. Gewoon een bijstand zonder sollicitatieplicht voor gepensioneerden, dan hoeven werkende dertigers ook niet meer te sparen voor hun oude dag als ze het geld veel beter kunnen gebruiken.

Een AOW-uitkering is al een soort bijstand zonder sollicitatieplicht. Je stelt dus een verlaging daarvan voor, en een verdere individualisering en privatisering van het pensioen.

http://www.welingelichtek(...)n-asociaal-zijn.html

Het probleem van veel landen (o.a. zuid Amerika), die daardoor in een vicieuze cirkel zitten gevangen.

Daarom: minder ongelijkheid

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.welingelichtek(...)n-asociaal-zijn.html

Het probleem van veel landen (o.a. zuid Amerika), die daardoor in een vicieuze cirkel zitten gevangen.

Daarom: minder ongelijkheid

Daarom minder interventies en meer vrije interactie tussen mensen. Armoede en uitsluiting zijn neveneffecten van goed bedoeld beleid.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 15:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een AOW-uitkering is al een soort bijstand zonder sollicitatieplicht. Je stelt dus een verlaging daarvan voor, en een verdere individualisering en privatisering van het pensioen.

Wat is daar op tegen?
Veel doelmatiger verdeling van het inkomen over de levensfasen waar de nood naar geld het hoogst is.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 18:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Daarom minder interventies en meer vrije interactie tussen mensen. Armoede en uitsluiting zijn neveneffecten van goed bedoeld beleid.

Voorbeeld van een land of stad zou helpen. Van hoe het wel moet, bedoel ik.

quote:

Wat is daar op tegen?
Veel doelmatiger verdeling van het inkomen over de levensfasen waar de nood naar geld het hoogst is.

Dit is het enige aspect van het neoliberalisme dat het idee van een levensloop erkent. De financiele herverdeling binnen een individueel leven ipv een herverdeling binnen een gemeenschap. Het ondermijnt de gemeenschapszin, door mensen een volledig te individualiseren. Het verplaatst macht van de overheid naar de private financiele wereld.

Vervolg op hierboven:

Het drijft mensen in de rol van een fictief ideologisch autonoom individu, met allerlei voorspelbare problemen van dien. Gewoon, omdat de neoliberalen dat zo zien. Dit wordt beslist op een beleidsmatige manier, zonder dat er ooit door hen openlijk over deze ideologische voorkeur gesproken wordt. Het gebeurd omdat het zogenaamd 'doelmatiger' is. Voor wie?

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 20:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is het enige aspect van het neoliberalisme dat het idee van een levensloop erkent. De financiele herverdeling binnen een individueel leven ipv een herverdeling binnen een gemeenschap. Het ondermijnt de gemeenschapszin, door mensen een volledig te individualiseren. Het verplaatst macht van de overheid naar de private financiele wereld.

Dit is een aspect dat ook sociaal-democraten, socialisten en haast elke andere politieke ideologie erkent. Het feit dat de burger verschillende vormen van zelfstandigheid zal kennen gedurende zijn of haar leven. Veel steun (overheid of privaat) aan de start en het einde van het leven, weinig steun of hoge afdrachten in het middenstuk. Dit is in mijn ogen niet ondermijnend aan de gemeenschapszin, want gemeenschapszin is niet afhankelijk van een fiscale behandeling van ouderen. Sterker nog, meer overheidssteun voor ouderen kan de betrokkenheid van kinderen naar hun ouders wegnemen.

Of je het nu via de belastingen regelt of via private financiele producten is minder relevant.
Een overheid heeft er belang bij om de herverdeling zo doelmatig mogelijk in te zetten, dus ook voor een overheidsprogramma is het onwenselijk als geld zich ophoopt bij de ouderen.

quote:

Werken loont, maar wel minder dan gedacht | NOS

Werknemers en zelfstandigen houden minder over aan het verdiende geld in Nederland dan gedacht. Van iedere verdiende euro ging vorig jaar 73 cent naar het loon van werknemers en zelfstandigen. De andere 27 cent bleef achter bij de bedrijven als winst, blijkt uit een herberekening van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS), De Nederlandsche Bank (DNB) en het Centraal Planbureau (CPB).

Eerder werd aangenomen dat ongeveer 80 tot 90 cent van het verdiende geld werd uitbetaald als loon of vergoeding voor werkzaamheden. Maar daarbij waren de inkomsten van freelancers of zzp'ers iets te rooskleurig voorgesteld.

De zogenaamde arbeidsinkomensquote is een belangrijke graadmeter om te kijken waar de verdiensten in een economie terechtkomen. Volgens het CBS daalt het aandeel van het loon nu al drie jaar achter elkaar en ligt hij met 73 cent per euro op het laagste niveau sinds 2007.

Tijdens de crisisjaren was het aandeel van de arbeidsinkomsten hoger doordat de bedrijfswinsten daalden. Sinds 2014 is er weer groei, maar de bedrijven lijken daar relatief zelf het meest van te profiteren.

Dat werknemers en zelfstandigen relatief minder profiteren van de economische groei, kan een argument zijn voor bijvoorbeeld vakbonden om meer loon te eisen. De Nederlandsche Bank (DNB) en het Centraal Planbureau (CPB) hielden vorige week ook al een pleidooi voor loonstijgingen.

Bron: nos.nl

quote:

Dit is een aspect dat ook sociaal-democraten, socialisten en haast elke andere politieke ideologie erkent. Het feit dat de burger verschillende vormen van zelfstandigheid zal kennen gedurende zijn of haar leven. Veel steun (overheid of privaat) aan de start en het einde van het leven, weinig steun of hoge afdrachten in het middenstuk.

Ziedaar de evidente onzin van het dogma dat iedereen een autonoom individu is.

[quote]Dit is in mijn ogen niet ondermijnend aan de gemeenschapszin, want gemeenschapszin is niet afhankelijk van een fiscale behandeling van ouderen. Sterker nog, meer overheidssteun voor ouderen kan de betrokkenheid van kinderen naar hun ouders wegnemen.[quote]

Gemeenschapszin is afhankelijk van de wijze waarop je de samenleving organiseert. Het ondermijnt de gemeenschapszin door iedereen zoveel mogelijk financieel op te sluiten binnen zijn eigen individuele levensloop.

Voorbeeld
Ik heb in een studentenflat gewoon waar er wel en geen gemeenschappelijk ruimte was. Je zou kunnen zeggen, dat de afwezigheid van een gemeenschappelijke ruimte mensen niet hoeft te beletten met elkaar om te gaan. Toch was er, door de aanwezigheid van een gemeenschappelijk ruimte, een vanzelfsprekend contact tussen alle bewoners, en zonder nauwelijks.

Zoals de neoliberalen een EU vormen onder het motto: Geen euro naar Griekenland. Zo streven de neoliberalen naar een samenleving onder het motto: Geen euro naar de ander.

Het vereist de spreiding van inkomen over de individuele levensloop:
1. een studieschuld opbouwen als student
2. een enorme bak aan pensioengeld opbouwen als je werkt, die natuurlijk moet renderen.
Leuk voor de financiele sector. Maar geld behoud niet gegarandeerd zijn waarde, nog groeit het vanzelf. Het belang daarvan wordt zo groot, dat het de heilige koe van de samenleving wordt. Vandaar ook de paniek rond het thema inflatie onder rechts, of de lage rentestand op dit moment.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 12:45 schreef deelnemer het volgende:

[...]

Ziedaar de evidente onzin van het dogma dat iedereen een autonoom individu is.

Jij bent geen autonoom individu, maar een heteronoom individu?

quote:

[...]

Gemeenschapszin is afhankelijk van de wijze waarop je de samenleving organiseert. Het ondermijnt de gemeenschapszin door iedereen zoveel mogelijk financieel op te sluiten binnen zijn eigen individuele levensloop.

Voorbeeld
Ik heb in een studentenflat gewoon waar er wel en geen gemeenschappelijk ruimte was. Je zou kunnen zeggen, dat de afwezigheid van een gemeenschappelijke ruimte mensen niet hoeft te beletten met elkaar om te gaan. Toch was er, door de aanwezigheid van een gemeenschappelijk ruimte, een vanzelfsprekend contact tussen alle bewoners, en zonder nauwelijks.

Enigszins anekdotisch bewijs, maar goed. Ik denk niet dat een samenleving georganiseerd dient te worden waarbij gemeenschappelijkheid wordt uitgebannen, maar waar het anders georganiseerd kan worden dan met een gemeenschappelijke woonkamer. Om door te gaan in anekdotes; ik heb in een studentenwoning gewoond waarbij er gemeenschappelijke ruimten waren en het er een bende was waar mensen liever niet wilden zitten en in een studentencomplex waar iedereen een eigen studio had en men afhankelijk was van het cafe, de sportschool of de tuin voor contact. Dat laatste was schoner en vanwege de doelmatigheid werd het efficienter gebruikt dan een grote ruimte met wat bankstellen.

quote:

Zoals de neoliberalen een EU vormen onder het motto: Geen euro naar Griekenland. Zo streven de neoliberalen naar een samenleving onder het motto: Geen euro naar de ander.

Het vereist de spreiding van inkomen over de individuele levensloop:
1. een studieschuld opbouwen als student
2. een enorme bak aan pensioengeld opbouwen als je werkt, die natuurlijk moet renderen.
Leuk voor de financiele sector. Maar geld behoud niet gegarandeerd zijn waarde, nog groeit het vanzelf. Het belang daarvan wordt zo groot, dat het de heilige koe van de samenleving wordt. Vandaar ook de paniek rond het thema inflatie onder rechts, of de lage rentestand op dit moment.

Of je nu geld overmaakt aan de pensioenfondsen of aan de overheid, maakt in feite voor de schulden- en lastendruk niet tot weinig uit. Wat is voor jou, behalve dan over de wijze van organisatie, het verschil of je jaarlijks 6000 euro afdraagt aan een collectief pensioenfonds of aan de overheid die je, in ruil daarvoor, 2% AOW-rechten voor geeft? Sterker nog, de overheid spaart of belegt dat geld niet eens, maar geeft het aan huidige AOW-gerechtigden. Daarmee is onze toekomstige AOW afhankelijk van de verdiencapaciteit van onze kinderen en kleinkinderen en je ziet met de vergrijzing welke druk dat op de samenleving geeft. We zullen, met een stijgende welvaart, een groeiend absoluut bedrag moeten reserveren voor AOW-rechten, of we krijgen in de toekomst een kleiner bedrag gedurende een korter deel van ons leven. De Nederlandse overheid behoudt namelijk niet gegarandeerd haar inkomstenstroom, noch groeit deze inkomstenstroom vanzelf.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 20:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Voorbeeld van een land of stad zou helpen. Van hoe het wel moet, bedoel ik.

Ik vrees dat dat er niet is. Mensen worden als van nature onderworpen door de hardste schreeuwers. Wat dat betreft lijken we nog te veel op de apen waar we van afstammen.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 13:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik vrees dat dat er niet is. Mensen worden als van nature onderworpen door de hardste schreeuwers. Wat dat betreft lijken we nog te veel op de apen waar we van afstammen.

Waar het minste armoede is zijn niet bepaald de libertarische landen

Juist de apen hebben min of meer een maatschappij zonder overheid hè

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 13:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waar het minste armoede is zijn niet bepaald de libertarische landen

Juist de apen hebben min of meer een maatschappij zonder overheid hè

Hiërarchiek is de manier waarom de mens zich organiseert. Hoe je die structuur noemt doet er niet toe. Hoe verstikkender die hiërarchie hoe groter de armoede.
Ik denk wel dat je kan stellen dat in economisch succesvolle landen de individuele vrijheid het grootst is.