( Centraal ) Bijbel en Christendom # 34

Je bent wel okee zoals je redeneert en gelooft Faz3D. Enkel soms wat moeilijk te volgen met je vele woorden. Fijn dat je hier rond bent komen neuzen.

quote:

Op maandag 29 mei 2017 10:58 schreef hoatzin het volgende:

En hoe zou mijn evangelie dan luiden volgens jou?

Nou jezus heeft niet bestaan zeer waarschijnlijk maar hij wat zeker is is dat hij niet de messias was.. maar het is wel acceptabel dat ie eventueel een staatgreep heeft gepleegd

Ik vind dat niet alleen knap maar ook raar en krijg dan het gevoel dat jij (maar ook anderen) dit alleen maar zegt omdat de christenen juist geloven dat hij wel de verwachte messias is.
Men loopt hier vaak altijd te verkondigen dat jezus zeker geen messias kan zijn. De enige reden lijkt mij om de christenen ervan te overtuigen dat hij niet voldaan heeft aan de joodse (let op joodse) punten van een messias. En dan merk ik dat sommigen er niet vies van zijn (net als christenen) met cherry plukken uit het nieuw testament en oud testament. En er allelei dingen erbij gaan halen en aan het verzinnen. Allemaal om te verkondigen (evangeliseren) dat wat de christenen geloven niet kan kloppen.

Ik vind het knap om aan een persoon waarvan zijn bestaan zeer twijfelachtig is allerlei dingen toe te schrijven om die personen te overtuigen dat wat ze geloven niet klopt

Dat bedoel ik met lopen verkondigen. Ik zeg niet dat wat jij denkt te zien in jezus of nieuw testament verkeerd is maar dat het me wel telkens weer opvalt dat men hier anderen erop wijst dat wat zij geloven (christene in dit geval) niet juist is. Wie zegt dat jij of ik het niet fout hebben?
Wie zegt dat jezus geen messias was? Mischien heeft ie daadwerkelijk voor de zonden van de mens geleden?
En miscien was het wel een staatgreep?
Of was hij werkelijk een tovenaar die zijn kunstjes geleerd heeft in egypte (talmud)
Of was hij wel de verwachte samaritaanse profetie (die was er ook nog he)
Mischien sprak mozes en al die israeli profeten idd al over mohammeds komst?

We weten het niet.

quote:

Op maandag 29 mei 2017 10:58 schreef hoatzin het volgende:

Nee, licht me in.

Nou veel mensen dachten dat shabbatai de messias was. Niet allemaal maar veel wel. Oost europa was wat huiverig dus paar respecteerde rabbijnen uit polen kwamen naar hem toe maar twijfelden in eerste instantie. En toen de messias (shabbatai) tegen de rabbijnen zei dat ie wraak zou nemen op de bloedbaden van de kozakken tegen de joden in 1648 waren ze overtuigd. Ja dit was de messias dachten zij. En schreven ze op dat shabbatai idd de messias was

Maar niet iedereen geloofde hem maar je kon niet ozmaar tegen hem zijn omdat hij een resepcteerde sefardische rabbijn was.
Er waren meer personen tegen shabbatai en zo ook hakohen. Hij weigerde shabbatai als messias te zien. En hij was een kabbalist uit polen
Dus hij werd uitgenodigd door shabbatai om te komen. En hakohen zei tegen shabbatai dat hij niet de messias kan zijn want er moet eerst een messias komen die alles voorbereid en moet lijden en gedood moet worden (de zoon van jozef) voordat de zoon van david kan verschijnen

En shabbatai zei tegen hakohen "maar neen dat is niet waar" maar hakohen wilde er niets van weten

Dit gesprekje is gewoon duizenden jaren joodse geschiedenis (let op kan fictie zijn!) want de familie groepen van het huis van jozef(ooit de machtigste noordelijke stam van israel) waren zo hecht geraakt in de herinering van het joodse volk en kregen hierdoor dus in de kabbalistische geschriften een rol toebedeeld in de zogenaamde verlossing
Zij zouden dus het volk een messias geven die een ware oorlog zou voeren en dan vernietigd zou worden (net zoals de noordelijke stammen) en kort daarna zou uit juda de messias komen die het volk zou verenigen en naar de overwinning voeren
Precies zoals david (zoon van isai) koning van de verenigde stammen van juda en israel had gedaan

https://en.wikipedia.org/wiki/Messiah_ben_Joseph

Volgens de tanakh (oud testament) kun je niet weten wat de juiste interpretatie van de gescrhiften is omdat de tempel kapot is. Daarom is elke interpretatie van het oud testament die iemand heeft juist. Of dit nu een christen is of een jehova getuige, een boedhist of moslim of iemand die helemaal nergens in gelooft. Het is allemaal juist.
Want men moet dat zelf uitvogelen. Want we kunnen niet zeker van zijn dat onze eigen interpreatie ook juist is (en die dan gaan opdringen aan een ander) totdat er een priester komt met de urim en thummim:

quote:

Dezen zochten hun register, onder degenen, die in het geslachtsregister gesteld waren, maar zij werden niet gevonden; daarom werden zij als onreinen van het priesterdom geweerd. En Hattirsatha zeide tot hen, dat zij van de heiligste dingen niet zouden eten, totdat er een priester stond met urim en met thummim.

Dit betekent dat we volgens de tanakh de mensen (moslims joden christenen wie dan ook) niet mogen beoordelen op basis van hun geloof zolang zij hun best doen om de waarheid te ontdekken
Christenen (maar ook moslims en joden) willen hun op hun eigen manier hun geloof uitzoeken en beleven. De tanakh leert juist om de mensen lief te hebben zoals jezelf.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 19:33 schreef Szikha2 het volgende:
Nou jezus heeft niet bestaan zeer waarschijnlijk maar hij wat zeker is is dat hij niet de messias was.. maar het is wel acceptabel dat ie eventueel een staatgreep heeft gepleegd

Een niet bestaande persoon die een staatsgreep gepleegd heeft ? Leg dat eens uit.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 19:18 schreef Faz3D het volgende:

[..]

@ de tevreden atheïst.

Tja en nu? Ik kan niks zeggen en veel schrijven maar wat kan jij schrijven? Enkel vragen? Om iets te willen weten? Wat wil je dan weten?

Lees mijn onderschrift (niet op de mobiele versie)

Te weten wat men weet, en te weten wat men niet weet, dat is kennis. Confucius.

Soms moet je gewoon erkennen: ik weet het niet.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 20:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Een niet bestaande persoon die een staatsgreep gepleegd heeft ? Leg dat eens uit.

Net als de boze stiefmoeder die een giftige appel maakt.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 19:33 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Nou jezus heeft niet bestaan zeer waarschijnlijk maar hij wat zeker is is dat hij niet de messias was.. maar het is wel acceptabel dat ie eventueel een staatgreep heeft gepleegd.

Jezus was zeker messias, hij heette toch Jezus Christus? Of hij een staatsgreep heeft gepleegd weten we ook niet zeker. Volgens het verhaal is hij gekruisigd. Een Romeinse dood voor misdadigers tegen het regime. Een aanwijzing. Tevens omringde hij zich met niet al te net volk, rabauwen zo je wil. Ook daar zijn sporen van te vinden met name in Marcus, het oudste verhaal over JC. Johannes de doper is ook als oproerkraaier gedood, hij werd beschreven als bendeleider. Dit laatste komt niet uit de bijbel, de rest wel.

Nogmaals, of het waar is weten we niet. We kunnen slechts afgaan op hetgeen geschreven is. Dat kunnen we onderzoeken. Een gelovige op zijn manier, net als als de niet-gelovige.

quote:

Ik vind dat niet alleen knap maar ook raar en krijg dan het gevoel dat jij (maar ook anderen) dit alleen maar zegt omdat de christenen juist geloven dat hij wel de verwachte messias is.
Men loopt hier vaak altijd te verkondigen dat jezus zeker geen messias kan zijn. De enige reden lijkt mij om de christenen ervan te overtuigen dat hij niet voldaan heeft aan de joodse (let op joodse) punten van een messias. En dan merk ik dat sommigen er niet vies van zijn (net als christenen) met cherry plukken uit het nieuw testament en oud testament. En er allelei dingen erbij gaan halen en aan het verzinnen. Allemaal om te verkondigen (evangeliseren) dat wat de christenen geloven niet kan kloppen.

Ik vind het knap om aan een persoon waarvan zijn bestaan zeer twijfelachtig is allerlei dingen toe te schrijven om die personen te overtuigen dat wat ze geloven niet klopt

Dat bedoel ik met lopen verkondigen. Ik zeg niet dat wat jij denkt te zien in jezus of nieuw testament verkeerd is maar dat het me wel telkens weer opvalt dat men hier anderen erop wijst dat wat zij geloven (christene in dit geval) niet juist is. Wie zegt dat jij of ik het niet fout hebben?
Wie zegt dat jezus geen messias was? Mischien heeft ie daadwerkelijk voor de zonden van de mens geleden?
En miscien was het wel een staatgreep?
Of was hij werkelijk een tovenaar die zijn kunstjes geleerd heeft in egypte (talmud)
Of was hij wel de verwachte samaritaanse profetie (die was er ook nog he)
Mischien sprak mozes en al die israeli profeten idd al over mohammeds komst?

We weten het niet.

Dus ik ben een soort van antichrist?

Nee we weten het niet. Maar toevallig vind ik dit interessant. Daar gaat dit topic ook over.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 15:28 schreef ATON het volgende:

[..]

James D. Tabor maakt in een van zijn boeken hierover een opmerking. Dit zou gaan over adepten, zij die nog moeten gebrieft worden, in die geest. Nog onwetend zoals je aanstipt.

Zou wat in kunnen zitten. Ook de Biblehub http://biblehub.com/greek/3813.htm vermeldt het e.e.a. erover. Onder andere dat het mogelijk zou gaan om jongelui die de leeftijd van 20 nog niet hebben bereikt.
Toch blijft het giswerk dat vertalen.

Ik weid nog even uit.

De meeste bronnen vermelden dat het i.i.g. om jongens gaat.
Voor 'Kinderen' waarmee zowel jongens als meisjes bedoelt worden (bijvoorbeeld Marcus 7.27) wordt voornamelijk τέκνα gebruikt.

De synoptische evangeliëen gebruiken voor wat betreft Marcus 10.14 allen hetzelfde grondwoord. Met uitzondering van de vermelding in Lucas waarbij de eerste keer dat het woord 'kinderen' valt ΒΡΕΘΗ wordt gebruikt. Dat volgens mij het beste vertaald kan worden in baby's of zuigelingen. Een opvallende keus van de evangelieschrijver.

Interessant is ook dat, mocht het gaan om jonge mannen in opleiding die lager in de hiërarchie van de kring rondom Jezus stonden, we naast de discipelen en de apostelen we nog een groep kunnen toevoegen aan de kring rondom Jezus: Discipelen, apostelen en jongelui in opleiding; de ΠΑΙΔΙΑ (Paidia).

Dan is Johannes 21.4 / 21.5 me ook nog opgevallen. Hier noemt Jezus de discipelen: ΠΑΙΔΙΑ (dat de Naardense vertaald in 'jongens')
Het gaat hier in ieder geval niet om kleine kinderen zoals traditioneel uitgelegd wordt voor wat betreft Marcus 10.14, naar ik veronderstel, in de meeste kerken.
.Maar gaat het dan om jongelui onder de 20?
Wellicht wel. Alleen neem ik aan dat de discipelen ouder waren dan 20.
Misschien steekt Jezus de draak met de discipelen door ze zo te noemen. Ook ik word nog weleens 'jongeman' genoemd terwijl ik toch ook al weer 40 ben.
Misschien heeft het er wel mee te maken dat begrippen door de jaren heen van betekenis kunnen veranderen.

Vraag me niet waarom ik me dit allemaal afvraag. Iets met hobby

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 22:07 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Waarom was die boos?

Dude...

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 22:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zou wat in kunnen zitten. Ook de Biblehub http://biblehub.com/greek/3813.htm vermeldt het e.e.a. erover. Onder andere dat het mogelijk zou gaan om jongelui die de leeftijd van 20 nog niet hebben bereikt.
Toch blijft het giswerk dat vertalen.

Ik weid nog even uit.

De meeste bronnen vermelden dat het i.i.g. om jongens gaat.
Voor 'Kinderen' waarmee zowel jongens als meisjes bedoelt worden (bijvoorbeeld Marcus 7.27) wordt voornamelijk τέκνα gebruikt.

De synoptische evangeliëen gebruiken voor wat betreft Marcus 10.14 allen hetzelfde grondwoord. Met uitzondering van de vermelding in Lucas waarbij de eerste keer dat het woord 'kinderen' valt ΒΡΕΘΗ wordt gebruikt. Dat volgens mij het beste vertaald kan worden in baby's of zuigelingen. Een opvallende keus van de evangelieschrijver.

Interessant is ook dat, mocht het gaan om jonge mannen in opleiding die lager in de hiërarchie van de kring rondom Jezus stonden, we naast de discipelen en de apostelen we nog een groep kunnen toevoegen aan de kring rondom Jezus: Discipelen, apostelen en jongelui in opleiding; de ΠΑΙΔΙΑ (Paidia).

Dan is Johannes 21.4 / 21.5 me ook nog opgevallen. Hier noemt Jezus de discipelen: ΠΑΙΔΙΑ (dat de Naardense vertaald in 'jongens')
Het gaat hier in ieder geval niet om kleine kinderen zoals traditioneel uitgelegd wordt voor wat betreft Marcus 10.14, naar ik veronderstel, in de meeste kerken.
.Maar gaat het dan om jongelui onder de 20?
Wellicht wel. Alleen neem ik aan dat de discipelen ouder waren dan 20.
Misschien steekt Jezus de draak met de discipelen door ze zo te noemen. Ook ik word nog weleens 'jongeman' genoemd terwijl ik toch ook al weer 40 ben.
Misschien heeft het er wel mee te maken dat begrippen door de jaren heen van betekenis kunnen veranderen.

Hier ben ik het met je eens. Nu zou men zeggen : ' Laat die kadetten maar aanrukken ' ( jongemannen in opleiding, groentjes, rookies ). Wat kon hij met kleine kinderen aanvangen, althans in deze context. Dat is toch te gek voor woorden.

quote:

Vraag me niet waarom ik me dit allemaal afvraag. Iets met hobby

idem dito, al 30 jaar zo.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 20:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Een niet bestaande persoon die een staatsgreep gepleegd heeft ? Leg dat eens uit.

Dat is wat jij jaren loopt te verkondigen. Ik vind het maar knap. Als je maar genoeg cherry plukt

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 20:56 schreef hoatzin het volgende:

Nogmaals, of het waar is weten we niet. We kunnen slechts afgaan op hetgeen geschreven is. Dat kunnen we onderzoeken. Een gelovige op zijn manier, net als als de niet-gelovige.

Interssanter is de vraag waarom de auteurs dit allemaal opschreven in de tijd en sfeer waarin zij leefden. Wat speelde er allemaal in die tijd? Dan begrijp je het nieuw testament ook meer. En ook hoe zij de oud testament interpreteren.

Dan gaat het ook wat verder in dit topic dan de jarenlange welles nietes discussie

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 20:56 schreef hoatzin het volgende:

Volgens het verhaal is hij gekruisigd. Een Romeinse dood voor misdadigers tegen het regime. Een aanwijzing. Tevens omringde hij zich met niet al te net volk, rabauwen zo je wil. Ook daar zijn sporen van te vinden met name in Marcus, het oudste verhaal over JC. Johannes de doper is ook als oproerkraaier gedood, hij werd beschreven als bendeleider. Dit laatste komt niet uit de bijbel, de rest wel.

Nogmaals, of het waar is weten we niet. We kunnen slechts afgaan op hetgeen geschreven is. Dat kunnen we onderzoeken. Een gelovige op zijn manier, net als als de niet-gelovige.

Hij omringde zich met schriftgeleerden (en visa versa), het constant met het gewone volk (oa bergrede), sameritaanse vrouw. Aanwijzing
Hij verzamelde 12 dicipelen. De leerling- discipel. Aanwijzing
Volgens het verhaal is hij opgepakt door het sanhedrin. Tegen alle regels in. Waarom. Aanwijzing
Waarom stelde jezus de wedervraag over de doop van johannes toen hij werd benaderd door aantal schriftgeleerden. Een vraag waar de schriftgeleerden niet op konden antwoorden. Aanwijzing
Waarom konden ze niet op antwoorden?

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 23:24 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Dat is wat jij jaren loopt te verkondigen. Ik vind het maar knap.

Dank je. Allemaal in de hoop dat je er iets van zou opsteken.

quote:

Als je maar genoeg cherry plukt

Cherries, als je maar genoeg cherries plukt.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 23:40 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Interssanter is de vraag waarom de auteurs dit allemaal opschreven in de tijd en sfeer waarin zij leefden. Wat speelde er allemaal in die tijd? Dan begrijp je het nieuw testament ook meer. En ook hoe zij de oud testament interpreteren.

Dan gaat het ook wat verder in dit topic dan de jarenlange welles nietes discussie

[..]

Hij omringde zich met schriftgeleerden (en visa versa), het constant met het gewone volk (oa bergrede), sameritaanse vrouw. Aanwijzing
Hij verzamelde 12 dicipelen. De leerling- discipel. Aanwijzing
Volgens het verhaal is hij opgepakt door het sanhedrin. Tegen alle regels in. Waarom. Aanwijzing
Waarom stelde jezus de wedervraag over de doop van johannes toen hij werd benaderd door aantal schriftgeleerden. Een vraag waar de schriftgeleerden niet op konden antwoorden. Aanwijzing
Waarom konden ze niet op antwoorden?

Weet ik niet, leg eens uit? Ben benieuwd!

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 23:40 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Interssanter is de vraag waarom de auteurs dit allemaal opschreven in de tijd en sfeer waarin zij leefden. Wat speelde er allemaal in die tijd? Dan begrijp je het nieuw testament ook meer. En ook hoe zij de oud testament interpreteren.

Dan gaat het ook wat verder in dit topic dan de jarenlange welles nietes discussie

Helemaal mee eens. Dat zijn belangrijke vragen.

quote:

[..]

Hij omringde zich met schriftgeleerden (en visa versa), het constant met het gewone volk (oa bergrede), sameritaanse vrouw. Aanwijzing
Hij verzamelde 12 dicipelen. De leerling- discipel. Aanwijzing

Ja 12 discipelen, ook weer aanwijzingen en symboliek. Die 12 verschilden trouwens nmogal eens in samenstelling, is je dat ook opgevallen? Er lipen in die dagen trouwens meer goeroes rond met 12 leerlingen. Dat was blijkbaar de gewoonte.

quote:

Volgens het verhaal is hij opgepakt door het sanhedrin. Tegen alle regels in. Waarom. Aanwijzing

Inderdaad, het is een anti-joods relaas. Overal zijn de joden de klos, krijgen de schuld, de ergste misdadiger heet zelfs Judas. De Romeinen, de wrede en hardvochtige bezetters, worden nergens in een kwaad daglicht gezet. Hm....

quote:

Waarom stelde jezus de wedervraag over de doop van johannes toen hij werd benaderd door aantal schriftgeleerden. Een vraag waar de schriftgeleerden niet op konden antwoorden. Aanwijzing
Waarom konden ze niet op antwoorden?

Geen idee, ik hecht niet zo aan die letterlijke uitspraken.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 08:34 schreef hoatzin het volgende:
Inderdaad, het is een anti-joods relaas. Overal zijn de joden de klos, krijgen de schuld, de ergste misdadiger heet zelfs Judas. De Romeinen, de wrede en hardvochtige bezetters, worden nergens in een kwaad daglicht gezet. Hm....

Toch even nuanceren. De joden hadden reeds meer privileges dan de andere bezette gebieden, maar was niet voldoende voor de ' Ijveraars ' die een vrij Palestina nastreefden.
Het sanhedrin zat er degelijk wel voor iets tussen. De meeste leden waren stromannen van Antipas die dan weer verantwoording moest afleggen aan Rome. Na de opstand in 4 v.C. bij de dood van zijn vader Herodes de Grote door Judas de Galileeër waar volgens Josephus in Jeruzalem alleen al 8000 doden vielen, werd het sanhedrin verantwoordelijk gesteld voor een volgende opstand. Het sanhedrin was toen Romeins/Herodiaans gezind en gematigd. Om opnieuw een bloedbad te voorkomen hebben ze ingegrepen en de Romeinen op de hoogte gesteld van de nakende opstand.

De romeinen waren juist kool & the gang. Toen kwamen de christenen roet in het eten gooien en Europa in een dark age storten.

Overal waar christenen verschenen ging het bergafwaarts, kernachtig samengevat. Gelukkig zijn ze tegenwoordig en beetje beteugeld.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 11:39 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Romeinen waren ook beesten. Denk aan keizer Nero en de spelen en het overvloedige gebruik van drank en seks.

Ik denk eraan. En nu?

quote:

Het ging bergafwaarts omdat de moraal verschoof.

De rijken hebben alles en de armen hebben niets. Als je rijk geboren was was het goed maar wat als je arm geboren was? Dan was je een huisslaaf, of seksslaaf etc etc.

Lees:

http://kunst-en-cultuur.i(...)r-tot-spartacus.html

400.000 slaven alleen al in Rome.

Ieder mens heeft een eigen wil. Schandalig als je moet luisteren.

Als je dan nagaat dat je zo moet leven, ook geen flikker aan.

Achja, andere tijden. Slaven had je in de middeleeuwen ook, vaak werden ze alleen geen slaven genoemd.

quote:

En wat ging dan bergafwaarts?

Alles.

quote:

We kregen er ook een hoop voor terug, denk aan de arbeidersmentaliteit. Zelf willen werken.

Heeft niets met het christendom te maken. Zoals gezegd heeft het christendom exclusief een negatieve invloed gehad op de wereld.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 08:56 schreef Faz3D het volgende:

Want als dopen ingevoerd werd door Jezus.

Johannes doopte. Hij doopte ook Jezus.

quote:

Hoe is dat te begrijpen? Onmogelijk. Dopen kan je niet begrijpen. Nu wel ten dele. Maar de waarom blijft vaag.

Want waarom moet ik gedoopt worden? Tis maar water.

En om op dat laatste terug te komen.

Daarom vind ik de leer zoals die beleden word in kerken per definitie niet verkeerd. Want het hoort zo eenmaal te zijn. Hoe krijg je dat aan het verstand van de mens? Enkel door te onderwijzen en enkel om te dopen.

En dat is het rare eraan, want waarom kinderdoop of volwassendoop? Ik denk dat het ten diepste niet uitmaakt. De ouders dopen omdat hun dat als verantwoording zien. Want er staat geschreven: zoiets van: de ouders zijn verantwoordelijk voor hun kind. (Soort van)

En volwassendoop doe je als je naar mijn inziens als je denkt uit het goede te (willen) handelen. En dat kan ook betekenen dat je dan laat zien dat je gelovig wil zijn.

Daarom maakt dat dopen eigenlijk geen bal uit.

Maar hoe het soms word gesteld is bizar. Dat ouderen tegen jongeren durven zeggen: je hebt een gedoopt voorhoofd! Dat jij daar durft te komen! Wat zou God wel niet denken! Die figuren nemen dat extreem letterlijk.

En de mensen die zich volwassen laten dopen die gaan er wel en niet serieus mee om. Wat per defintie niet verkeerd is want dat is te begrijpen. Die mensen laten zich dopen ook omdat hun dat mooi vinden. En dat is ook raar, je doet het toch voor God?

Ik blijf het altijd raar vinden hoe ik dat geloof kan begrijpen. Daarom zie ik mezelf soms wel als een ietsist ik vind die wet en regelgeving wel best. Ik ben verantwoordelijk voor mezelf. Wat de ander doet, laat ik lekker wezen. Dat moet iedereen zelf maar zien.

Geloof valt niet te begrijpen. Daarom heet het geloof.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 11:32 schreef ems. het volgende:
De romeinen waren juist kool & the gang. Toen kwamen de christenen roet in het eten gooien en Europa in een dark age storten.

De romeinen zijn ten onder gegaan aan christenen?

quote:

Overal waar christenen verschenen ging het bergafwaarts, kernachtig samengevat. Gelukkig zijn ze tegenwoordig en beetje beteugeld.

Er is nog steeds een machtig joods-christelijk bolwerk.

quote:

Ik denk eraan. En nu?

kinderachtig

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 12:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De romeinen zijn ten onder gegaan aan christenen?

Niet direct, hoewel de cultuur en gebruiken van de "echte" romeinen wel langzaam verdween naarmate de christenen steeds meer de scepter gingen zwaaien. Met Constantijn als kers op de taart. Ondanks pogingen van latere keizers om de boel weer terug te draaien was de rot al te wijd gemanifesteerd.

Maar uiteraard zijn er veel meer factoren aanwezig voor de ondergang van de romeinen hoor

quote:

Er is nog steeds een machtig joods-christelijk bolwerk.

Oh absoluut. Mijn hoop is dan ook dat we met de tijd dergelijke verderfelijke invloeden compleet kunnen afschudden.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 12:21 schreef hoatzin het volgende:
Johannes doopte. Hij doopte ook Jezus.

Ja, maar niet in de Jordaan zoals het in het N.T. staat.
http://www.biblicalarchae(...)of-john-the-baptist/

En die doop heeft ook totaal niks te maken met de christelijke doop die we nu kennen. Hier ging het om de verbintenis met het naleven van de Torah en zijn leefregels om zo te voldoen aan de eisen die gesteld werden door de profeten om tot een vrij ' Rijk gods ' te komen. ( Matt.5:17-19 )
http://www.biblicalarchae(...)of-john-the-baptist/

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 12:28 schreef ems. het volgende:
Maar uiteraard zijn er veel meer factoren aanwezig voor de ondergang van de romeinen hoor

In hoofdzaak een pandemie onder keizer Justinianus :
https://en.wikipedia.org/wiki/Plague_of_Justinian
Dit zette de deur open voor vreemde invallen.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 11:32 schreef ems. het volgende:
Overal waar christenen verschenen ging het bergafwaarts, kernachtig samengevat. Gelukkig zijn ze tegenwoordig en beetje beteugeld.

Een staaltje van ' christelijke vooruitgang ' :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hypatia#Moord_op_Hypatia

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 12:15 schreef ems. het volgende:

Heeft niets met het christendom te maken. Zoals gezegd heeft het christendom exclusief een negatieve invloed gehad op de wereld.

Kun je echt niets positiefs zien aan de invloed van het christendom op de wereld?
Ik wel hoor....

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 14:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Kun je echt niets positiefs zien aan de invloed van het christendom op de wereld?
Ik wel hoor....

Sommige kerken zijn wel mooi. Dat is zo ongeveer al het positiefs wat direct is voortgekomen uit het christendom. Maar als je suggesties hebt van positieve invloeden ben ik natuurlijk een en al oor.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 15:00 schreef ems. het volgende:

[..]

Sommige kerken zijn wel mooi. Dat is zo ongeveer al het positiefs wat direct is voortgekomen uit het christendom. Maar als je suggesties hebt van positieve invloeden ben ik natuurlijk een en al oor.

Denk je dan dat er veel goeds is voortgekomen uit atheïsten en agnosten?
Ik denk dat je die 3 eerst naast elkaar moet gaan leggen voordat je een oordeel velt

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 15:00 schreef ems. het volgende:

[..]

Sommige kerken zijn wel mooi. Dat is zo ongeveer al het positiefs wat direct is voortgekomen uit het christendom. Maar als je suggesties hebt van positieve invloeden ben ik natuurlijk een en al oor.

Vanuit kerken worden er regelmatig acties opgezet om de minder bedeelden / zieken / ouderen te helpen. Ik denk zelfs dat dit zo'n belangrijke taak heeft binnen de samenleving dat we inmiddels niet meer zonder de christelijke kerken kunnen.

Wat breder zijn er diverse stichtingen en dergelijke die christelijk zijn. Bijvoorbeeld Het leger des heils. Naast christelijke stichtingen zijn er ook wat algemenere stichtingen ontstaan of opgezet door christenen, bijvoorbeeld het Rode Kruis.

Kan nog wel meer verzinnen maar moet nu weg.....

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 15:37 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Denk je dan dat er veel goeds is voortgekomen uit atheïsten en agnosten?
Ik denk dat je die 3 eerst naast elkaar moet gaan leggen voordat je een oordeel velt

Dit is hier niet een quiz ' Wie van de drie '. Kinderachtig !
Hier alvast een lijstje. Zelf uit te zoeken naar smaak :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_athe%C3%AFsten
Agnosten hebben totaal niks vandoen met atheïsten. Waarom vraag je niet hoeveel goeds uit atheïsten en kersenplukkers is voortgekomen ? Dat moet je vast wel weten.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 15:37 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Denk je dan dat er veel goeds is voortgekomen uit atheïsten en agnosten?
Ik denk dat je die 3 eerst naast elkaar moet gaan leggen voordat je een oordeel velt

Nee, en dat hoeft ook niet gezien het niet om atheïsten of agnosten gaat. Het gaat om het christendom.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 15:40 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Vanuit kerken worden er regelmatig acties opgezet om de minder bedeelden / zieken / ouderen te helpen. Ik denk zelfs dat dit zo'n belangrijke taak heeft binnen de samenleving dat we inmiddels niet meer zonder de christelijke kerken kunnen.

Veruit de meeste liefdadigheid komen uit andere hoeken dan het christendom. Met als bittere nasmaak dat de christelijke liefdadigheid doorgaans ook als doel heeft om te bekeren.

quote:

Wat breder zijn er diverse stichtingen en dergelijke die christelijk zijn. Bijvoorbeeld Het leger des heils. Naast christelijke stichtingen zijn er ook wat algemenere stichtingen ontstaan of opgezet door christenen, bijvoorbeeld het Rode Kruis.

Dat is allemaal ook prima mogelijk zonder een christendom en is ook meer dan zelden het geval geweest. "Sommige christenen zijn aardig voor de medemens" vind ik dan ook geen direct positief gevolg van het christendom, eerder van het individu.

[ Bericht 0% gewijzigd door ems. op 16-06-2017 16:50:22 ]

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 16:32 schreef ems. het volgende:

Dat is allemaal ook prima mogelijk zonder een christendom en is ook meer dan zelden het geval geweest. "Sommige christenen zijn aardig voor de medemens" vind ik dan ook geen direct positief gevolg van het christendom, eerder van het individu.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 16:32 schreef ems. het volgende:

Veruit de meeste liefdadigheid komen uit andere hoeken dan het christendom.

Dat betwijfel ik. Maar ik ben het wel met je eens dat er ook liefdadigheid komt vanuit andere hoeken.

Als ik alleen al naar het kleine vestingstadje kijk waar ik woon. En dan woon ik nog buiten de biblebelt. Dan zijn er zo'n 5 kerken en ergens in een schoolgebouw nog zo'n evangelisch club waarvan de meeste leden zich op 1 of andere manier bezig houden met liefdadigheid. Het gaat dan naar schatting om zo'n 1000 / 2000 man.
Er zijn hier niet 6 clubjes met bijvoorbeeld atheisten of vliegende spaghetti monster aanhangers die zich daar mee bezig houden.
Er is hier nog wel een voedselbank die geleid wordt door lieden met verschillende overtuigingen. Maar ook zij mogen gratis de kerk gebruiken als uitdeelplaats en worden zowel financieel als met producten gesteund door een aantal kerken (alsook de moskee).

Ik denk dat kerken het gat opvullen daar waar de overheid het laat liggen.

Het gaat ook om het samenzijn. Elkaar oproepen om de ander te helpen. Atheisten bijvoorbeeld, niet dat ik iets tegen ze heb, zie ik niet zo snel samenkomen om elkaar op te roepen een actie op te zetten.

quote:

Met als bittere nasmaak dat de christelijke liefdadigheid doorgaans ook als doel heeft om te bekeren.

Dat is inderdaad de pest.

quote:

Dat is allemaal ook prima mogelijk zonder een christendom en is ook meer dan zelden het geval geweest.

Dat is inderdaad mogelijk en gebeurt inderdaad. Ik betwijfel dus wel dat als er geen christenen waren geweest dit op dezelfde schaal zou gebeuren als dat nu het geval is.

quote:

"Sommige christenen zijn aardig voor de medemens" vind ik dan ook geen direct positief gevolg van het christendom, eerder van het individu.

Toch denk ik dat de oproep tot naastenliefde, om de ander te redden zoals Jezus volgens de verschillende evangeliën ook deed van wezenlijk belang is voor de samenleving. Er is naar mijn idee geen ander geloof waarvan de aanhangers zich vanuit hun heilige schrift zich hiertoe geroepen voelen. Om de ander dus te redden en niet zichzelf.
Er zullen er verder best tussen zitten die dit doen om zelf een wit voetje te willen halen. Dat dan weer wel.

Ook denk ik dat organisaties ontstaan door humanisten het e.e.a. te danken hebben aan het christendom. Het christendom heeft haar invloed op het humanisme en ik denk ook dat het humanisme is ontstaan als reactie op het christendom.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 08:34 schreef hoatzin het volgende:

Inderdaad, het is een anti-joods relaas. Overal zijn de joden de klos, krijgen de schuld, de ergste misdadiger heet zelfs Judas. De Romeinen, de wrede en hardvochtige bezetters, worden nergens in een kwaad daglicht gezet. Hm....

[..]

Geen idee, ik hecht niet zo aan die letterlijke uitspraken.

Ja het nieuw testament is puur antisemitisme. Inderdaad. Ik denk dat discussie hier wel ophoudt. Heb wel wat beters te doen

Sanhedrin was een romeinse instelling. Onrechtmatig. Hellenistisch van oorprong
Een instelling gecreerd door schriftgeleerden om macht uit te oefenen op het joodse volk. Op deze manier konden zij niet alleen macht krijgen op het volk maar ook bepaalde wetten en hele stammen.

Het sanhedrin (waar de rabbijnen zo dol op zijn) werd neergezet door de romeinse autoriteit. Om hiermee de leiderschap te krijgen over de joden. Het sanhedrin was een politieke instelling met geen enkel religieuze autoriteit onder joodse wet. Joden waren niet gebonden aan deze instelling.

Wat historici (en users hier) lijken te vergeten is de oorsprong van de religieuze partijen binnen het jodendommen van die tijd. En dat is jammer want met die kennis begrijp je het nieuw testmant ook beter.

Na de maccabeese opstand werden de instellingen in jeruzalem corrupt
De sadduceeen en de hasmoneese dynastie zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden maar ergens rond diezelfde tijd ontstond er een andere groep genaamd : farizeen. Een groep dat zich had afgesplitst.
Wss waren zij joden die zich meer perzisch georienteerd waren die de gehelleniseerde hasmoneese dynastie verwerpten. De farizeeen kregen meer macht door zich te richten op de mensen (het volk) zelf. De sadduceeen waren goed verankerd in macht door juist de priesterschap en de hasmonese koningen. Iets dat de volk hen kwadelijk nam en zich tegen de sadduceeen keerde door invloeden van de farizeen. En dus werden de farizeeen veel populairder
De farizeeen zagen de sadduceeen en de hasmoneeen wss als een agressieve hoge elite die veel te veel interesse in de griekse ideen hadden en te weinig in de gewone mens
Maar jah tegen de tijd van de romeinse veroovering waren alle joden al gehelleniseerd
Maar de argumenten tegen de sadduceeen bleven wel onderdeel van een ideologische standpunt van de farizeeen om het volk te verkondigen hoe slecht en grieks ze waren.

Tussen flavius josef en het nieuw testmant geschriften begonnen de farizeen dingen aan de tankakh toe te voegen. Dingen die tegen sadduceeeen en veel joden waren. Er kwam toen ook de farizeeese ritueel van de handwassing bijv voordat je brood moet eten. Deze gebruik zou dan geboden zijn door god. Maar dat is niet terug te vinden in de tanakh en noch hebben de farizeeen deze autoriteit om zulke gebruiken te maken

Opgravingen laten ons zien dat de priesterse hoofdkwartieren in jeruzalem idd hellleistische levenstijl hadden maar geen griekse idolen of zo ( wat de farizeeen/rabbijnen vertelden)
Er is geen enkel bewijs dat de sadduceen noch de hasmoneeen het geloof of joodse prakrijken hebben verworpen (iets wat de mondelinge leer ons wel verteld)

Nadat de tempel werd verwoest zo vielen ook de joodse instellingen in elkaar. Door de afwezigheid van priesterschap of welk ander joodse bestuur was er geen legale instelling om het joodse volk te leiden
Na de vernietiging van jeruzalem en de tempel waren de rabbijnen de legale uitleggers. En kwam later commentaren uit de talmud dat hun autoriteit geldig is. Joden mochten geen mening meer hebbben.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 07:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Weet ik niet, leg eens uit? Ben benieuwd!

Dat heb ik al een keer uitgelegd.
Exodus en de mondelinge traditie. De schriftgeleerden interpreteerden tora tekst dat mozes wet niet in de hemel is. Er staat in de oud testament :

Thou shalt not follow a multitude to do evil; neither shalt thou bear witness a cause to turn aside after a multidude to pervet justice
For this commandment whicht i command thee this day, it is not too hard for thee, neither is it far off. It is not in heaven, that thou shouldest say: 'Who shall go up for us to heaven, and bring it unto us, and make us to hear it, that we may do it?'

Its not in heaven betekent: dat de tora van mozes niet in de hemel is maar hiet op aarde. Op aarde in de bekken en handen van de meerderheid. En die meerderheid waren de schriftgeleerden in die tijd van jezus

De grote geleerde rambam schreef zijn commentaar op de mishna en zei :

De profeten die je volgt zijn waardeloos je moet de meerderheid volgen. En dat zijn niet de profeten maar de schriftgeleerden. Zij hebben de autoriteit. Profeten die komen in naam van god die tegen de meerderheid is moet worden geexucuteerd. God heeft geen toestemming gegeven om te leren van de profeten alleen de schriftgeelerden (reden van de logica)

Waarom? Nogmaals omdat het niet in de hemel is. Vandaar dat mattheus dit schrijft:

"Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild"

De wet is van de meerheid op aarde. En dat waren destijds de schriftgeleerden. Claimen dat je een profeet was betekende de dood in die tijd. We lezen dat jezus bezig was met een profetie. neem jij een rol op als profeet of messias of zeg je dingen in naam van god dan ging je eraan.

Jezus wist dit:

En de Joden verwonderden zich, zeggende: Hoe weet Deze de Schriften, daar Hij ze niet geleerd heeft? Jezus antwoordde hun, en zeide: Mijn leer is Mijne niet, maar Desgenen, Die Mij gezonden heeft. Zo iemand wil Deszelfs wil doen, die zal van deze leer bekennen, of zij uit God is, dan of Ik van Mijzelven spreek. Die van zichzelven spreekt, zoekt zijn eigen eer; maar Die de eer zoekt Desgenen, Die Hem gezonden heeft, Die is waarachtig, en geen ongerechtigheid is in Hem. Heeft Mozes u niet de wet gegeven? En niemand van u doet de wet' Wat zoekt gij Mij te doden?

Johannes deed zich ook voor als een profeet. Daarom dat jezus de schriftgeelrden een wedervraag stelde waar ze letterlij geen antwoord op konden ne mogen geven:

"En als Hij in den tempel gekomen was, kwamen tot Hem, terwijl Hij leerde, de overpriesters en de ouderlingen des volks, zeggende: 'Door wat macht doet Gij deze dingen? En Wie heeft U deze macht gegeven?' En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Ik zal u ook een woord vragen, hetwelk indien gij Mij zult zeggen, zo zal Ik u ook zeggen, door wat macht Ik deze dingen doe. De doop van Johannes, van waar was die, uit den hemel, of uit de mensen? En zij overlegden bij zichzelven en zeiden: Indien wij zeggen:
Uit den hemel; zo zal Hij ons zeggen: Waarom hebt gij hem dan niet geloofd? En indien wij zeggen: Uit de mensen: zo vrezen wij de schare; want zij houden allen Johannes voor een profeet

Want zij houden johanned allen voor een profeet. Dus de schriftgeleerden dacht shitzooi als we zeggen "van den hemel" dan kunnen we weleens gedood worden door de autoriteiten, maar als we zeggen van de mens dan ook want johannes was een profeet"

En daarom zeiden ze maar " we weten het niet"

Romeinen heeft niets met dit verhaal te maken. Nergens in de geschriften van de romeinen werd iets geschreven noch in de talmud.

En dan kan je als westerling met christelijke achtergrond wel janken om anti joodse geschriften maar is natuurlijk complete onzin. Het speelde zogenaamd af in israel meer dan 2000 jaar geleden.

Er is een oud gezegde : waar 2 joden zijn 3 meningen. Er zullen altijd joden zijn die zeggen dat de lucht niet blauw is. Altijd

Shabbat shalom

Wow, een heel leerzaam perspektief vanuit de schriftgeleerden. Dank je wel!

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 21:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Wow, een heel leerzaam perspektief vanuit de schriftgeleerden. Dank je wel!

Maar deze kennis wist men vast en zeker gezien sommigen al 20 jaren godsdienstwetenschap leert 😆

Achteraf had ik net als elke user hier de wikipedia moeten kopy pasten

quote:

Not in Heaven (lo ba-shamayim hi) is a phrase found in a Biblical verse, Deut 30:12, which encompasses the passage's theme, and takes on additional significance in rabbinic Judaism.

The phrase "not in Heaven" is understood to justify man's authority to interpret the Torah. The Talmud explains,"[The Torah] is not in Heaven" to mean that the meaning of the Torah itself is to be uncovered not by prophets, or even God's miracles or words, but by man's interpretation and decision-making

Overigens voor de leken onder ons (zoals ik) hier de volledige commentaar van de rambam op de mishna:

http://www.intellectualen(...)undefined.0.fitwidth

Of anders 50$ dokken https://www.amazon.com/Ma(...)ishnah/dp/1568212410

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 21:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Wow, een heel leerzaam perspektief vanuit de schriftgeleerden. Dank je wel!

Ja!

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 18:21 schreef Panterjong het volgende:

Het gaat ook om het samenzijn. Elkaar oproepen om de ander te helpen. Atheisten bijvoorbeeld, niet dat ik iets tegen ze heb, zie ik niet zo snel samenkomen om elkaar op te roepen een actie op te zetten.

Nee tuurlijk niet, die hebben toch geen gemeenschappelijk belang?