quote:Autoriteiten Londen weten niet hoeveel mensen in brandende toren zaten
Autoriteiten in Londen hebben geen idee hoeveel mensen er exact zijn omgekomen in de brand die woensdag uitbrak in een woontoren in het westen van de stad. Er is nog steeds veel onduidelijk over het aantal mensen dat achterbleef tijdens de brand.
Dat zegt brandweercommandant Dany Cotton donderdagochtend.
Inmiddels is het dodental opgelopen naar zeventien. De kans is zeer klein dat de mensen die het pand niet meer konden verlaten, de brand hebben overleefd. Het is voor de brandweer nog niet mogelijk om het gehele pand te doorzoeken, het is niet veilig voor hen om naar de randen van het gebouw te lopen. Ze zijn tot in de gangen van de hoogste etages doorgedrongen.
Donderdag wordt opnieuw naar de stabiliteit van het pand gekeken. Als die veilig blijkt, kan overal het onderzoek doorgaan, aldus Cotton. Zestig brandweerlieden, acht brandweerwagens en meerdere specialisten zijn ter plekke. Over de oorzaak van de brand is nog steeds weinig bekend.
Koningin
Koningin Elizabeth toont in een verklaring haar medeleven aan alle slachtoffers en nabestaanden. In het bericht toont ze tevens haar waardering aan de brandweer en andere hulpdiensten die "hun eigen levens riskeren om anderen te helpen".
De Britse premier Theresa May bezocht donderdagochtend de restanten van de woontoren, onder begeleiding van brandweerlieden, waaronder Cotton.
Slachtoffers
Bijna tachtig mensen zijn opgenomen in het ziekenhuis.The Guardian meldt dat nog 37 mensen, waarvan zeventien in kritieke toestand, worden behandeld.
Overlevenden hebben de nacht in noodopvangen doorgebracht. Vrijwilligers zijn een inzamelingsactie begonnen voor de dakloos geworden Londenaren. Diverse instanties in de stad worden overspoeld door grote hoeveelheden kleding, eten en huishoudapparatuur.
De woontoren ligt vlak bij de wijk Notting Hill en telt in totaal 120 appartementen, die in mei zijn gerenoveerd. In het pand woonden ongeveer zeshonderd mensen.
twitter:metpoliceuk twitterde op donderdag 15-06-2017 om 13:15:5017 fatalities confirmed following fire in #GrenfellTower; work continues with @LondonFire at the scene… https://t.co/mQFvK2rqbq reageer retweet
waarom zouden we dat niet moeten geloven?quote:Op donderdag 15 juni 2017 14:36 schreef Kim-Holland het volgende:
[..]
Ok Thx. Maar dat gelooft toch niemand hier, of wel?
Of wat een of andere ramptoerist op een Nederlands forum er van vindt.quote:Op donderdag 15 juni 2017 14:57 schreef mschol het volgende:
[..]
waarom zouden we dat niet moeten geloven?
ik vertrouw op dit moment meer een verklaring van iemand die zelf op de 4de verdieping heeft gewoond dan wat de brandweer zou kunnen speculeren..
Bij ook niet, of een 2 ervoor ipv die 0 erachterquote:Op donderdag 15 juni 2017 15:01 schreef Windhapper het volgende:
Hoorde op Radio 1 dat bewoners van de flat zeggen dat het ze niet zal verbazen als er uiteindelijk nog een 0 achter het huidige aantal slachtoffers komt te staan.
Iedereen mag natuurlijk zelf geloven wat hij wil. Ik geloof er niks van. En dat mag óók, gelukkig.quote:Op donderdag 15 juni 2017 14:57 schreef mschol het volgende:
[..]
waarom zouden we dat niet moeten geloven?
ik vertrouw op dit moment meer een verklaring van iemand die zelf op de 4de verdieping heeft gewoond dan wat de brandweer zou kunnen speculeren..
quote:Op donderdag 15 juni 2017 15:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Is hier inmiddels opgemerkt dat de eigenaar van het flatgebouw gedurende een lange tijd de bewoners negeerde terwijl zij klaagden over o.a. de brandveiligheid van het gebouw?
Zekers, een aantal veelposters hier vonden door de toon van deze actiegroep het waarschijnlijk dat de actiegroep de brand zelf gesticht heeft.quote:Op donderdag 15 juni 2017 15:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Is hier inmiddels opgemerkt dat de eigenaar van het flatgebouw gedurende een lange tijd de bewoners negeerde terwijl zij klaagden over o.a. de brandveiligheid van het gebouw? Petities werden ondertekend door 90% van de bewoners, er werd o.a. geklaagd over het ontbreken van rookdetectors, een brandalarm en vluchtwegen en het aanwezig zijn van een een polyester bekleding (voor de sier) en licht ontvlambaar isolatiemateriaal. Het heeft er alle schijn van dat dit 'ongeluk' te wijten is aan wanmanagement van de eigenaar.
Het lijkt erop dat die eigenaar strafrechtelijk vervolgd en veroordeeld moet worden.
-knip-
een helikopter kan het vuur aan wakkerenquote:Op donderdag 15 juni 2017 15:33 schreef Mishu het volgende:
Ik zie eigenlijk heel veel foto'S met vuur, en vrijwel geen met brandweerlieden die het blussen. Waarom is er geen blushelikopter ingezet?
De helikopter kan het vuur verder aanwakkeren, de helikopter kan zelf in de problemen komen door de rook of de hitte van het vuur. Tot slot kan een helikopter niet gericht blussen. Het is niet bepaald veilig om een bucket met water boven het gebouw los te laten als mensen het gebouw nog proberen te ontvluchten.quote:Op donderdag 15 juni 2017 15:33 schreef Mishu het volgende:
Ik zie eigenlijk heel veel foto'S met vuur, en vrijwel geen met brandweerlieden die het blussen. Waarom is er geen blushelikopter ingezet?
Goeie relevante DM fotoquote:Op donderdag 15 juni 2017 15:46 schreef YazooW het volgende:
Dit is ook wel weer typisch DailyMail...
http://www.dailymail.co.u(...)nfell-collapsed.html
Het is niet helemaal duidelijk wie precies die "Kensington and Chelsea tenant management organisation (KCTMO)" runt. Een labour afgevaardigde zei dat men haar had geprobeerd "buiten te zetten" omdat ze 19 keer klachten had doorgegeven. Maar zij had dus ook één of andere functie in die organisatie. las ergens anders dat de residents (van meerdere estates) enkele jaren geleden hadden gekozen voor het zelf runnen van de estate, via die KCTMO dus... maar wie er precies in evrtegenwoordigd is? Las ook dat die klachten over de veiligheid tijdens de werken gingen.quote:Op donderdag 15 juni 2017 15:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Is hier inmiddels opgemerkt dat de eigenaar van het flatgebouw gedurende een lange tijd de bewoners negeerde terwijl zij klaagden over o.a. de brandveiligheid van het gebouw?
Eric Pickles negeerde een advies van 2 coroners om sprinklers verplicht te stellen. Die adviezen kwamen na eerdere dodelijke branden.quote:Theresa May’s new chief of staff faced questions on Wednesday over his role in a delayed fire safety review, after a deadly blaze tore through the Grenfell Tower in London.
Gavin Barwell failed to give the review the green light during his tenure as housing minister, despite it already having waited for years.
The fire expert behind a report calling for the desperately needed safety appraisal, said he had spoken to Mr Barwell earlier this year and the then-minister told him no decision on the review had been taken.
Pffff.quote:Op donderdag 15 juni 2017 15:21 schreef Kim-Holland het volgende:
Rescuers say finding a survivor in the inferno tower would be a 'miracle' raising fears HUNDREDS have died as ministers face mounting pressure over why 'fire hazard' cladding was used
[ afbeelding ]
Read more: http://www.dailymail.co.u(...)l.html#ixzz4k4oLRDX3
Skyscrapercity is een vrij bekend forum. Heeft ook een behoorlijk actief Nederlands gedeelte.quote:Op donderdag 15 juni 2017 16:00 schreef crystal_meth het volgende:
Link die iemand in het vorig deel postte:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=2007285&page=7
blijkbaar een forum van skyscraper fanaten. Veel technische info...
Hadden ook een thread over cladding branden:
High-Rise Fire - Aluminum Composite Cladding (ik tel minstens 15 zulke branden, van Grozny tot Melbourne.. )
Schandelijk zeg. Dat dit spul niet verboden is is raadselachtig.quote:Op donderdag 15 juni 2017 16:00 schreef crystal_meth het volgende:
Link die iemand in het vorig deel postte:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=2007285&page=7
blijkbaar een forum van skyscraper fanaten. Veel technische info...
Hadden ook een thread over cladding branden:
High-Rise Fire - Aluminum Composite Cladding (ik tel minstens 15 zulke branden, van Grozny tot Melbourne.. )
ik kende het nog niet (tenzij het topic dat ik ooit tegenkwam over lelijkste high rises dezelfde site was... ).quote:Op donderdag 15 juni 2017 16:10 schreef YazooW het volgende:
[..]
Skyscrapercity is een vrij bekend forum. Heeft ook een behoorlijk actief Nederlands gedeelte.
zie: http://www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=12
Sterker nog, de hele site is van een Nederlandse eigenaar (Jan) Er zijn ook redelijk wat architecten/aannemers en specialisten actief op het forum.quote:Op donderdag 15 juni 2017 16:10 schreef YazooW het volgende:
[..]
Skyscrapercity is een vrij bekend forum. Heeft ook een behoorlijk actief Nederlands gedeelte.
zie: http://www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=12
Niet alleen de eigenaar, ook de health & safety idioten die in UK normaal gesproken bij iedere scheet zich ertegenaan lopen bemoeien.quote:Op donderdag 15 juni 2017 15:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Is hier inmiddels opgemerkt dat de eigenaar van het flatgebouw gedurende een lange tijd de bewoners negeerde terwijl zij klaagden over o.a. de brandveiligheid van het gebouw? Petities werden ondertekend door 90% van de bewoners, er werd o.a. geklaagd over het ontbreken van rookdetectors, een brandalarm en vluchtwegen en het aanwezig zijn van een een polyester bekleding (voor de sier) en licht ontvlambaar isolatiemateriaal. Het heeft er alle schijn van dat dit 'ongeluk' te wijten is aan wanmanagement van de eigenaar.
Het lijkt erop dat die eigenaar strafrechtelijk vervolgd en veroordeeld moet worden.
Als je uit het raam kijkt, dan zie je dat het om een van de lager gelegen verdiepingen gaat, ik schat 7e tot 10e verdieping. Ik denk dat de bovenste 12 verdiepingen er nog veel erger uitzien, want daar kon helemaal niet geblust worden.quote:Op donderdag 15 juni 2017 15:47 schreef motorbloempje het volgende:
Binnenkant van de flat:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
(BBC)
Foto's en verslag.quote:Op donderdag 15 juni 2017 15:33 schreef Mishu het volgende:
Ik zie eigenlijk heel veel foto'S met vuur, en vrijwel geen met brandweerlieden die het blussen. Waarom is er geen blushelikopter ingezet?
Graphic met 21 verdiepingen (en daaronder nog wat, maar geen zes) en het in de beschrijving over 27 verdiepingen hebbenquote:Op donderdag 15 juni 2017 16:49 schreef motorbloempje het volgende:
De Daily Mail zou dan ook eigenlijk gewoon nooit als nieuwsbron gebruikt moeten worden
En die ballonen op de verkeerde volgorde qua tijd en hoogte, en, en... echt wat een amateurs werken daar.quote:Op donderdag 15 juni 2017 17:01 schreef heywoodu het volgende:
[..]
Graphic met 21 verdiepingen (en daaronder nog wat, maar geen zes) en het in de beschrijving over 27 verdiepingen hebben
[ afbeelding ]
We weten dat dát niet het geval is. Het trappenhuis is nooit ontworpen om in één keer 120 appartementen te kunnen evacueren.quote:Op donderdag 15 juni 2017 16:53 schreef warhamstr het volgende:
Dan mag je hopen dat er een verdomd brede trap aanwezig is geweest.
MAAR ZE ZIJN DE EERSTEN MAN!quote:Op donderdag 15 juni 2017 17:02 schreef warhamstr het volgende:
[..]
En die ballonen op de verkeerde volgorde qua tijd en hoogte, en, en... echt wat een amateurs werken daar.
Mwah..ze hebben altijd wel goede reportages als zo'n drama zich afspeelt.quote:Op donderdag 15 juni 2017 16:49 schreef motorbloempje het volgende:
De Daily Mail zou dan ook eigenlijk gewoon nooit als nieuwsbron gebruikt moeten worden
Nee, dat hebben ze niet.quote:Op donderdag 15 juni 2017 17:35 schreef Kim-Holland het volgende:
[..]
Mwah..ze hebben altijd wel goede reportages als zo'n drama zich afspeelt.
Met feitelijk onjuiste gegevens en spelfouten. Hosanna voor de rechtse britse pers.quote:Op donderdag 15 juni 2017 17:35 schreef Kim-Holland het volgende:
[..]
Mwah..ze hebben altijd wel goede reportages als zo'n drama zich afspeelt.
Beter dan zo'n flutberichtje door de NLse media iig.
Foto's en video's liegen nietquote:Op donderdag 15 juni 2017 17:40 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Met feitelijk onjuiste gegevens en spelfouten. Hosanna voor de rechtse britse pers.
'The only way to escape the building by foot.'quote:
Nou ja, als je in een rolstoel zit heb je wel echt een groot probleemquote:Op donderdag 15 juni 2017 17:55 schreef heywoodu het volgende:
[..]
'The only way to escape the building by foot.'
Waren er ook opties om per fiets te ontsnappen ofzo?
Dit vind ik weer typisch, de gewone man/vrouw zet zich in, maar op de dozen staat 'CROWN' vermeldt.quote:De overlevenden van de brand krijgen vanuit elke hoek hulp.
Vrijwilligers sorteren alle kleren die zijn gedoneerd.
Da's de naam van een Londens verhuisbedrijf.quote:Op donderdag 15 juni 2017 17:59 schreef Mo_Muffin het volgende:
[ afbeelding ]
[..]
Dit vind ik weer typisch, de gewone man/vrouw zet zich in, maar op de dozen staat 'CROWN' vermeldt.
Alsof het koningshuis er persoonlijk bij betrokken zou zijn.
Misschien hebben ze de dozen wel gedoneerd....
dan woon je toch hooguit op de 2de verdieping lijkt mijquote:Op donderdag 15 juni 2017 17:58 schreef motorbloempje het volgende:
[..]
Nou ja, als je in een rolstoel zit heb je wel echt een groot probleem
Ow, thnx, dat had ik natuurlijk niet kunnen weten....quote:Op donderdag 15 juni 2017 18:01 schreef Maxerazzi het volgende:
[..]
Da's de naam van een Londens verhuisbedrijf.
Als er een lift is hoeft dat toch niet per se.quote:Op donderdag 15 juni 2017 18:02 schreef mschol het volgende:
[..]
dan woon je toch hooguit op de 2de verdieping lijkt mij
Liever een Duitse bron?quote:Op donderdag 15 juni 2017 17:57 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dan ben je toch wel een hele simpele ziel als je dat gelooft
Als je weinig keus hebt over waar je woont en genoegen moet nemen met wat je kunt krijgen is een lift natuurlijk gewoon prima. Los van problemen met de lift en eventuele noodgevallenquote:Op donderdag 15 juni 2017 18:02 schreef mschol het volgende:
[..]
dan woon je toch hooguit op de 2de verdieping lijkt mij
Oh dat filmpje. En dat ze dan live op FB heeft gezet en er daarna ooit meer iemand van haar gehoord heeft.quote:Op donderdag 15 juni 2017 18:03 schreef Kim-Holland het volgende:
[..]
Liever een Duitse bron?
http://www.bild.de/video/(...)n-52197052.bild.html
Filmje van een bewoonster op 23 hoog. Niet geschikt voor gevoelige kijkers.
Vreselijk...heb er geen woorden voor..quote:Op donderdag 15 juni 2017 18:09 schreef Greys het volgende:
[..]
Oh dat filmpje. En dat ze dat dan nog op FB heeft gezet en er daarna ooit meer iemand van haar gehoord heeft.![]()
Had je wat anders verwacht van haar dan? Sorry, maar ze heeft het charisma van een vuiniszak en de people skills die er bij horen. Als je ergens makkelijk had kunnen scoren was dit het wel, Corbyn deed dat wel slim.quote:Op donderdag 15 juni 2017 18:15 schreef motorbloempje het volgende:
May heeft gewoon de mensen uit de buurt niet gesproken/ontmoet![]()
Het gaat me echt niet om politieke 'spelletjes' of wat dan ook. Het is iets wat je doet als je landsvertegenwoordiger bent. Punt.quote:Op donderdag 15 juni 2017 18:16 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Had je wat anders verwacht van haar dan? Sorry, maar ze heeft het charisma van een vuiniszak en de people skills die er bij horen. Als je ergens makkelijk had kunnen scoren was dit het wel, Corbyn deed dat wel slim.
Maar hey, ze gaat het echt laten onderzoeken, hoor! En dit keer gaan ze echt wat doen. Echt waar.quote:Op donderdag 15 juni 2017 18:16 schreef motorbloempje het volgende:
[..]
Het gaat me echt niet om politieke 'spelletjes' of wat dan ook. Het is iets wat je doet als je landsvertegenwoordiger bent. Punt.
uh huhquote:Op donderdag 15 juni 2017 18:19 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Maar hey, ze gaat het echt laten onderzoeken, hoor! En dit keer gaan ze echt wat doen. Echt waar.
Dat inderdaad.quote:Op donderdag 15 juni 2017 18:16 schreef motorbloempje het volgende:
[..]
Het gaat me echt niet om politieke 'spelletjes' of wat dan ook. Het is iets wat je doet als je landsvertegenwoordiger bent. Punt.
Never mind dat een verscherping van de bouwregels al sinds 2012 liggen te wachten op implementatie en dat ze in Wales en Schotland al wel doorgevoerd zijn. Dit keer menen ze het.quote:
quote:'I hope the number of fatalities don't reach triple figures'
Posted at 17:36
Met Police Commander Stuart Cundy has provided an update on the identification of the Grenfell Tower victims.
He said of the 17 victims who are known to have died, six have been preliminary identified.
The absolute priority is recovery of anybody in the building but this can only happen when it is safe to do so, he added.
Mr Cundy said there was no suggestion the building will collapse but there were concerns over hazards in the building, with fires restarting.
"I really hope the number of fatalities does not reach triple figures," he said.
Mr Cundy said identifying the victims will be very challenging and they will use international disaster victim protocols which include dental records, fingerprints and DNA.
Het was ook op CNN, ging er inderdaad verhit aan toe.quote:Op donderdag 15 juni 2017 18:39 schreef Logic91 het volgende:
Kijkt iemand de live stream van Sky News? Zojuist een persconferentie gehouden met de burgemeester en de emoties liepen hoog op. Er was zelfs een kleine jongen met een grote mond tegen de burgemeester lol. Er was vgm ook nog een ruzie vlak voordat ze overschakelden naar een interview.
Nu niet meerquote:Op donderdag 15 juni 2017 18:44 schreef Felixa het volgende:
[..]
Je link komt ergens anders op uit: op een soort carnavalspak op Amazon.
quote:Op donderdag 15 juni 2017 18:48 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Kinky, bloempje, carnavalspakken maar liefst
quote:Op donderdag 15 juni 2017 18:49 schreef motorbloempje het volgende:
[..]We gaan zaterdag naar een 80s party om de verjaardag van een vriend van ons te vieren
en ik vond dit wel een mooie outfit voor de vriend in kwestie
dus die had ik 'm daarnet even gestuurd. En de C/P van de BBC had niet gepakt
twitter:Steven_Swinford twitterde op donderdag 15-06-2017 om 18:32:45Small boy asks Sadiq Khan at #Grenfelltower 'how many children died' and 'what are you going to do about it' reageer retweet
Het is amper een dat later, dat moet allemaal nog settelen.. en het is natuurlijk ook allemaal zo politiek als de teringquote:Op donderdag 15 juni 2017 18:53 schreef Tijger_m het volgende:
Tja, ik snap dat mensen angstig en gefrustreerd zijn maar dit gaat lang duren en het zal voor sommigen mischien wel nooit duidelijk worden waar en hoe hun dierbaren zijn overleden en het is zelfs mogelijk dat ze nooit geidentificeerd kunnen worden.
Ik zie nu al berichten over woedende (voormalige) bewoners maar allemachtig, mensen, dat is toch wel erg kort door de bocht.
Je kan nooit 100% veiligheid garanderen. Foute installatie, latere aanpassingen, bewoners die gaten maken om bvb een airco te plaatsen, beschadiging tijdens andere werken, slijtage etc... Verbieden van brandbare cladding is de enige goede optie. Waarom zou je het risico nemen als je ook panelen met steenwol isolatie kan gebruiken. Kost iets meer dan polystyreen isolatie, maar volledig brandveilig.quote:Op donderdag 15 juni 2017 18:11 schreef Tijger_m het volgende:
Hier een aantal openstaande vragen en wat antwoorden over de bekleding van het gebouw, in principe is het materiaal geen probleem mits correct aangebracht met brandwerende zones.
https://www.theguardian.c(...)-grenfell-tower-fire
twitter:Ryanbell1987 twitterde op donderdag 15-06-2017 om 16:46:52@DailyMailUK TOWER BLOCK FULL OF FOREIGNERS reageer retweet
Zullen een hoop dubbele meldingen bij zitten, maar toch is't veel.twitter:Steven_Swinford twitterde op donderdag 15-06-2017 om 18:42:37Police say that at one point 400 people were reported missing at #Grenfelltower - say they don't think final number will be near that reageer retweet
quote:De politiecommissaris zei op een persconferentie ook te vrezen dat sommige slachtoffers waarschijnlijk nooit meer te identificeren zijn.
Zo zijn ze.quote:Op donderdag 15 juni 2017 19:12 schreef Felixa het volgende:
Zetten de Daily Mail ook doodleuk even de man groot in beeld bij wie de koelkast ontplofte... Alsof die man daar wat aan kan doen.
dramatisch idd.quote:Op donderdag 15 juni 2017 19:05 schreef Logic91 het volgende:
Een 23-jarige Syrische vluchteling is zojuist geïdentificeerd als slachtoffer. Echt lullig man. Vlucht je uit een door een burgeroorlog verscheurd land en dan kom je alsnog op zo'n manier aan je einde.
Heb je het bericht dat erbij staat ook gelezen? Of sla je dat maar voor het gemak even over?quote:Op donderdag 15 juni 2017 19:12 schreef Felixa het volgende:
Zetten de Daily Mail ook doodleuk even de man groot in beeld bij wie de koelkast ontplofte... Alsof die man daar wat aan kan doen.
Nee, niet in de originele post. Wel in de quote, natuurlijk. Die kan ik niet editten.quote:
Ja, dat heb ik gelezen. Waar doel je precies op?quote:Op donderdag 15 juni 2017 19:15 schreef Kim-Holland het volgende:
[..]
Heb je het bericht dat erbij staat ook gelezen? Of sla je dat maar voor het gemak even over?
Ik haal 'm wel even weg.quote:Op donderdag 15 juni 2017 19:16 schreef motorbloempje het volgende:
[..]
Nee, niet in de originele post. Wel in de quote, natuurlijk. Die kan ik niet editten.
Als je het had gelezen zou je deze vraag niet stellen.quote:Op donderdag 15 juni 2017 19:17 schreef Felixa het volgende:
[..]
Ja, dat heb ik gelezen. Waar doel je precies op?
Kom op zeg...quote:Op donderdag 15 juni 2017 19:18 schreef Kim-Holland het volgende:
[..]
Als je het had gelezen zou je deze vraag niet stellen.
Je hebt gelijk, ik klikte op die in de quotequote:Op donderdag 15 juni 2017 19:16 schreef motorbloempje het volgende:
[..]
Nee, niet in de originele post. Wel in de quote, natuurlijk. Die kan ik niet editten.
Hij ziet een beetje donker voor een 'white man', vind je niet? Of wat denk jij? zonnebankje?quote:Op donderdag 15 juni 2017 19:20 schreef Felixa het volgende:
[..]
Kom op zeg...
Bedoel je dat ie anderen gewaarschuwd heeft?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |