Tsunami van Polen-isering.

Zeg Hamzoef, ga je mijn vragen nog beantwoorden of blijft het bij 'haha liberaal katholiek'?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 20:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

O.a. hier:
http://gadabyte.com/ww-ii/poland.html

Hoopte eigenlijk dat je met een betere bron kwam aanzetten.

quote:

Beter werk is 'Gods Playground: A History of Poland', Vol. II door Norman Davies.

Zal het een keertje opzoeken.

quote:

Daarin kun je ook zien waarom de Polen TERECHT tegen het Rode Leger en de Oekraïners vochten.

Dat valt dus te betwijfelen. Hoedanook had de fasistische terreur sneller verslagen kunnen worden als de Sovjet-Unie en de Polen beter samen hadden gewerkt. Dit valt beide partijen aan te rekenen. De aanvallen op het territorium van Belarus en Oekraine door de Polen op het Rode leger en de partizanen moet ik wel eenzijdig veroordelen: de Polen hadden daar immers niets te zoeken.

quote:

Google allereerst eens op de UPA en hun terroristische acties tijdens de bezetting; voorts, het feit alleen al dat het Rode Leger de Poolse ondergrondse Armia Krajowa liet stikken tijdens de Warschau opstand van 44 geeft aan dat het Rode Leger niet gebaat was bij een vrij Polen.

Eenzijdige belichting van de gebeurtenissen. Maar inderdaad de samenwerking tussen het Rode leger en de Polen was verre van optimaal, hetgeen beide partijen aan te rekenen is.

quote:

Tevens: nogal wiedes dat Polen het Rode Leger niet zag als bevrijder, of ben je vergeten dat de USSR samen met Duitsland Polen aanviel en bezette?

De Sovjet-Unie heeft na de aanval van Duitsland op Polen haar grenzen hersteld naar de situatie als voor het verdrag van Riga en daarmee de territoriale integriteit van onder meer Litouwen, Belarus en Oekraine hersteld. Dit alles wel natuurlijk binnen het Molotov–Ribbentrop Pact, wat natuurlijk de Sovjet-Unie aan te rekenen valt. Net zoals de Polen na het verdrag van Munchen Zaolzie bezetten.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:05 schreef vaduz het volgende:

[..]

Hoopte eigenlijk dat je met een betere bron kwam aanzetten.

[..]

Zal het een keertje opzoeken.

[..]

Dat valt dus te betwijfelen. Hoedanook had de fasistische terreur sneller verslagen kunnen worden als de Sovjet-Unie en de Polen beter samen hadden gewerkt. Dit valt beide partijen aan te rekenen. De aanvallen op het territorium van Belarus en Oekraine door de Polen op het Rode leger en de partizanen moet ik wel eenzijdig veroordelen: de Polen hadden daar immers niets te zoeken.

[..]

Eenzijdige belichting van de gebeurtenissen. Maar inderdaad de samenwerking tussen het Rode leger en de Polen was verre van optimaal, hetgeen beide partijen aan te rekenen is.

[..]

De Sovjet-Unie heeft na de aanval van Duitsland op Polen haar grenzen hersteld naar de situatie als voor het verdrag van Riga en daarmee de territoriale integriteit van onder meer Litouwen, Belarus en Oekraine hersteld. Dit alles wel natuurlijk binnen het Molotov–Ribbentrop Pact, wat natuurlijk de Sovjet-Unie aan te rekenen valt. Net zoals de Polen na het verdrag van Munchen Zaolzie bezetten.

Betere bron? Alle bronnen zeggen hetzelfde, is gewoon een kwestie van cijfers. Niet alleen in het Westen vochten de Polen mee, ook in het Oosten, zij het dat dat door de USSR gesponsorde eenheden (Berling en Swiercezwski) van voormalige Poolse krijgsgevangen betrof.

Wat aantallen betreft bezat Polen het vierde grootste leger onder de geallieerden, is gewoon een historisch feit.

Wat die samenwerking betreft: het wantrouwen tegen de Russen ging nog wel iets verder terug. Samen met de Habsburgers en de Pruisen nam ook de Russische keizer een deel van Polen tijdens de Partitie van Polen eind 18e eeuw. Gevolg? Meer dan een eeuw Russische overheersing. Pas na de Eerste Wereldoorlog herwon Polen diens onafhankelijkheid.

Daarnaast snap ik niet hoe lichtvoetig je over het feit heen stapt dat Polen allereerst door de Russen werd aangevallen in 1939. Of dat het hele officierkorps dat de Russen gevangennam door de NKVD werd geliquideerd in Katyn. Hoe zou die samenwerking moeten verlopen?

Dat kan ik je zeggen: nadat Stalin zelf de Nazi's aan zijn broek kreeg, besloot hij de boel om te draaien: niet de NKVD had de Poolse officieren vermoord, maar de Nazi's. Verder, handig om krijgsgevangenen die ineens bondgenoten waren een zekere mate van autonomie te geven en op te delen in twee eenheden (Berling Swiercezwski) die al behoorlijk communistisch gedrild werden. Stalin gebruikte deze eenheden enkel als stoottroepen en leit de 'Westerse' Poolse strijders van de AK in 1944 stikken.

Tenslotte is je argument omtrent territoriale integriteit wel erg bizar... wetende dat, nogmaals, drie grootmachten Polen simpelweg in 1795 tussen zichzelf opdeelden en zo van de kaart veegden.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:11 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Welke vraag? Ben jij trouwens nou een Belg of een kattenmepper?

Jij verwijt mij liberalisme in mijn geloof, dus ben ik erg benieuwd wat een conservatieve gelovige als jij denkt over geloofsafval.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:05 schreef vaduz het volgende:

[..]

Hoopte eigenlijk dat je met een betere bron kwam aanzetten.

[..]

Zal het een keertje opzoeken.

[..]

Dat valt dus te betwijfelen. Hoedanook had de fasistische terreur sneller verslagen kunnen worden als de Sovjet-Unie en de Polen beter samen hadden gewerkt. Dit valt beide partijen aan te rekenen. De aanvallen op het territorium van Belarus en Oekraine door de Polen op het Rode leger en de partizanen moet ik wel eenzijdig veroordelen: de Polen hadden daar immers niets te zoeken.

[..]

Eenzijdige belichting van de gebeurtenissen. Maar inderdaad de samenwerking tussen het Rode leger en de Polen was verre van optimaal, hetgeen beide partijen aan te rekenen is.

[..]

De Sovjet-Unie heeft na de aanval van Duitsland op Polen haar grenzen hersteld naar de situatie als voor het verdrag van Riga en daarmee de territoriale integriteit van onder meer Litouwen, Belarus en Oekraine hersteld. Dit alles wel natuurlijk binnen het Molotov–Ribbentrop Pact, wat natuurlijk de Sovjet-Unie aan te rekenen valt. Net zoals de Polen na het verdrag van Munchen Zaolzie bezetten.

Nog een bron:

"In fact by the war's end the Polish Army was the fourth largest contingent of the Allied coalition after the armed forces of the Soviet Union the United States and Great Britain. Polish soldiers fought in nearly every major campaign in the European theatre[.]"

Zaloga, Steven J. (1982) The Polish Army 1939-1945. Oxford: Osprey, p. 3

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:12 schreef EttovanBelgie het volgende:
Tenslotte is je argument omtrent territoriale integriteit wel erg bizar... wetende dat, nogmaals, drie grootmachten Polen simpelweg in 1795 tussen zichzelf opdeelden en zo van de kaart veegden.

De 3 grootmachten deelden niet Polen op in de periode van 1772-1795 maar de Pools-Litouwse Gemenebest. In 1795 had Rusland dus geen Poolse grond in haar bezit. Mijn argument omtrent territoriale integriteit is dus geheel niet zo bizar, gezien Belarus en Oekraine daar evengoed recht op hebben. Dat jij de Sovjet-Unie van Rusland niet kan onderscheiden doet daar niet aan af.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:30 schreef vaduz het volgende:

[..]

De 3 grootmachten deelden niet Polen op in de periode van 1772-1795 maar de Pools-Litouwse Gemenebest. In 1795 had Rusland dus geen Poolse grond in haar bezit. Mijn argument omtrent territoriale integriteit is dus geheel niet zo bizar, gezien Belarus en Oekraine daar evengoed recht op hebben. Dat jij de Sovjet-Unie van Rusland niet kan onderscheiden doet daar niet aan af.

Dat is ook niet geheel correct, want Belarus en Oekraïne wilden onafhankelijkheid, geen onderdeel zijn van Rusland en later de USSR. Reden ook waarom vele Wit-Russen en Oekraïnersde Duitsers verwelkomden als bevrijders.

TS leeft onder een steen.

We hebben de polen hard nodig om weerstand te bieden tegen de islamisering

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:30 schreef vaduz het volgende:

[..]

De 3 grootmachten deelden niet Polen op in de periode van 1772-1795 maar de Pools-Litouwse Gemenebest. In 1795 had Rusland dus geen Poolse grond in haar bezit. Mijn argument omtrent territoriale integriteit is dus geheel niet zo bizar, gezien Belarus en Oekraine daar evengoed recht op hebben. Dat jij de Sovjet-Unie van Rusland niet kan onderscheiden doet daar niet aan af.

Overigens: Rusland had wel degelijk Pools gebied in haar bezit van 1795 tot 1918... Warschau was een Russische stad en de grenzen van het keizerrijk strekte zich tot aan de Poolse stad Kalisz in het westen. Verre van Litouwen, Oekraïne en Belarus.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:32 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is ook niet geheel correct, want Belarus en Oekraïne wilden onafhankelijkheid, geen onderdeel zijn van Rusland en later de USSR. Reden ook waarom vele Wit-Russen en Oekraïnersde Duitsers verwelkomden als bevrijders.

In Oekraine heeft dat laatste zeker op beperkte schaal plaatsgevonden (Bandera en dergelijke). In Belarus zeker niet het geval. In hoeverre op dat moment een onafhankelijke staat realistisch was valt over te twisten. Door het samenvoegen van West-Belarus en West-Oekraine met de betreffende Sovjet-Republieken is het territorium van beide volkeren grotendeels behouden.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:37 schreef vaduz het volgende:

[..]

In Oekraine heeft dat laatste zeker op beperkte schaal plaatsgevonden (Bandera en dergelijke). In Belarus zeker niet het geval. In hoeverre op dat moment een onafhankelijke staat realistisch was valt over te twisten. Door het samenvoegen van West-Belarus en West-Oekraine met de betreffende Sovjet-Republieken is het territorium van beide volkeren grotendeels behouden.

Belarus had in 1918 voor een korte tijd een onafhankelijke republiek, anders.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Overigens: Rusland had wel degelijk Pools gebied in haar bezit van 1795 tot 1918... Warschau was een Russische stad en de grenzen van het keizerrijk strekte zich tot aan de Poolse stad Kalisz in het westen. Verre van Litouwen, Oekraïne en Belarus.

Ja, hé nu kom je met een veel grotere tijdspanne. We hadden het over de stand van 1975. Verder mag je van 1918 wel een paar jaartjes aftrekken i.v.m. Eerste Wereldoorlog.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Belarus had in 1918 voor een korte tijd een onafhankelijke republiek, anders.

Was niet onafhankelijk, daar uitgeroepen tijdens de bezetting ten tijde van Wereldoorlog 1 en door niemand erkend.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:38 schreef vaduz het volgende:

[..]

Ja, hé nu kom je met een veel grotere tijdspanne. We hadden het over de stand van 1975. Verder mag je van 1918 wel een paar jaartjes aftrekken i.v.m. Eerste Wereldoorlog.

Dat was het jaar van de laatste partitie van het Gemenebest. Litouwen verdween daarbij net zo goed van de landkaart als Polen. Litouwen herwon diens onafhankelijkheid ook pas weer in 1918.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:39 schreef vaduz het volgende:

[..]

Was niet onafhankelijk, daar uitgeroepen tijdens de bezetting ten tijde van Wereldoorlog 1 en door niemand erkend.

Wellicht, maar hij bestond wel. En de regering ervan is nog steeds 'in exile'.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat was het jaar van de laatste partitie van het Gemenebest. Litouwen verdween daarbij net zo goed van de landkaart als Polen. Litouwen herwon diens onafhankelijkheid ook pas weer in 1918.

Ja, maar Polen ging daarbij niet over naar de Russen, op dat moment.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wellicht, maar hij bestond wel. En de regering ervan is nog steeds 'in exile'.

Tja, ik kan ook wel een republiek uitroepen die niemand erkent en feitelijk niet de controle heeft over een bepaald grondgebied dat ik claim. En daarna naar Canada verhuizen. En me dan laten verkiezen tot regeringshoofd door mijn vriendjes.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:40 schreef vaduz het volgende:

[..]

Ja, maar Polen ging daarbij niet over naar de Russen, op dat moment.

Ja, oké, dat duurde tot 1831. Maar de Russische invloedssfeer was er toen al wel degelijk. Alleen het kortstondige door Napoleon ingezette hertogdom van Warschau gaf enige schijn van Poolse onafhankelijkheid. Mijn punt is dat wat Rusland betreft - en zeker het neerslaan van zowel de revolutie van 1831 als 1863 - de Polen terecht skeptisch maakten wat betreft Russische vriendschap

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
Mijn punt is dat wat Rusland betreft - en zeker het neerslaan van zowel de revolutie van 1831 als 1863 - de Polen terecht skeptisch maakten wat betreft Russische vriendschap

Een terecht punt, maar dat legitimeert de aanvallen van de Polen op partizanen in Belarus en Oekraine ten tijde van Tweede Wereldoorlog nog niet. Waarmee het verhaal dat de Polen de helden van de Tweede Wereldoorlog zijn eens een keer vanuit een andere hoek wordt belicht en weer eens duidelijk wordt, dat sommige dingen veel genuanceerder liggen dan ons in deze of gene geschiedenisboeken wordt geschetst.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:48 schreef vaduz het volgende:

[..]

Een terecht punt, maar dat legitimeert de aanvallen van de Polen op partizanen in Belarus en Oekraine ten tijde van Tweede Wereldoorlog nog niet. Waarmee het verhaal dat de Polen de helden van de Tweede Wereldoorlog zijn eens een keer vanuit een andere hoek wordt belicht en weer eens duidelijk wordt, dat sommige dingen veel genuanceerder liggen dan ons in deze of gene geschiedenisboeken wordt geschetst.

Ik kan me de argwaan van Polen anders wel voorstellen na Partities, verdelingen en bezettingen.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 21:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik kan me de argwaan van Polen anders wel voorstellen na Partities, verdelingen en bezettingen.

Argwaan of een poging van Polen om haar territorium uit te breiden? Zelfs vandaag de dag nog zijn er in Polen geluiden die aansturen op een territorium uitbreiding ten koste van de Oostenlijke buren.