( Centraal ) Bijbel en Christendom # 33

quote:

Op woensdag 24 mei 2017 16:01 schreef sjoemie1985 het volgende:

Heb je dan geen "geloof" nodig voor het ontstaan van de aarde en alles door 1 of andere evolutie theorie en het ontstaan van alles door een oerknal?

Neen.

quote:

Want je gelooft dat het zo gebeurd is toch? ondanks de zogenaamde WETENschap.

Nee, niet ondanks maar dank zij de wetenschap.

quote:

Dus heb je dan niet een nog groter geloof nodig, om te denken dat alles spontaan is ontstaan uit niets? en dat door een knal het heelal is gaan uitbreiden en stoffen zijn gaan samen smelten?

Duidelijk dat jij hier totaal niks van begrijpt en enkel kunt terugvallen op geloof.

quote:

en dat alles op een perfecte plaats zijn terecht gekomen?dus hoe kan uit chaos een perfecte harmonie van omstandigheden zijn ontstaan.

Dat is nu net niet zo. Daardoor blijft alles in beweging en evolutie.
Ik heb de indruk dat jij nog een tiener bent, is dat zo ? Ik heb al eens naar je leeftijd gevraagd en of je nog op school zit. Die indruk geef je me wel hoor.

quote:

Op woensdag 24 mei 2017 13:44 schreef Doedelzak77 het volgende:
Zonder geloof is het onmogelijk God vreugde te geven; wie hem wil naderen moet immers geloven dat hij bestaat, en wie hem zoekt zal door hem worden beloond” (Hebreeën 11:6). God zou natuurlijk gewoon kunnen verschijnen en de hele wereld laten zien dat Hij bestaat. Maar als Hij dat zou doen,dan zou er geen reden zijn om in Hem te geloven. “Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.'” (Johannes 20:29).

Mensen beweren dat zij niet in God geloven omdat dit “niet wetenschappelijk” is of “omdat er geen bewijs is”. De werkelijke reden is zodra zij toegeven dat er een God is,zich ook moeten realiseren dat zij verantwoording aan God moeten afleggen en Gods vergeving nodig hebben (Romeinen 3:23; 6:23). Als God bestaat,dan zijn we tegenover Hem aansprakelijk voor onze daden. Als God niet bestaat,dan kunnen we doen wat we maar willen zonder ons zorgen te maken over een mogelijk oordeel van God.Ik geloof dat dit de reden is waarom zo veel mensen in onze samenleving zich vastklampen aan de evolutieleer...het geeft mensen een alternatief voor het geloof in een Schepper.God bestaat en als het erop aankomt weet iedereen ook dat Hij bestaat.Het feit dat sommigen zo agressief proberen om Zijn bestaan te weerleggen is feitelijk zelf een argument voor Zijn bestaan.

Het is vandaag Hemelvaartsdag. Waar is het lichaam van Jezus nu?

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 10:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het is vandaag Hemelvaartsdag. Waar is het lichaam van Jezus nu?

Tot stof en as vergaan in de loop der eeuwen. Amen.

quote:

Op woensdag 24 mei 2017 16:16 schreef ATON het volgende:
Neen.

Ja, natuurlijk wel. Je legt als wetenschapper je vertrouwen ('geloof ') in de methode. Maar dat vertrouwen is gebaseerd op vele, vele resultaten uit het verleden. Daarbij leg je dus ook je vertrouwen in inductie.

We kunnen de wetenschappelijke methode niet binnen die methode zelf rechtvaardigen, hooguit in een eventuele metatheorie die tot nu toe nooit geconstrueerd is. Dus is er sprake van een 'geloofsaspect'.

quote:

Op woensdag 24 mei 2017 16:01 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Heb je dan geen "geloof" nodig voor het ontstaan van de aarde en alles door 1 of andere evolutie theorie en het ontstaan van alles door een oerknal?
Want je gelooft dat het zo gebeurd is toch? ondanks de zogenaamde WETENschap.
het blijft altijd een geloof in iets, want 100% zeker weten doe je het toch nooit

Dus heb je dan niet een nog groter geloof nodig, om te denken dat alles spontaan is ontstaan uit niets? en dat door een knal het heelal is gaan uitbreiden en stoffen zijn gaan samen smelten?
en dat alles op een perfecte plaats zijn terecht gekomen?
dus hoe kan uit chaos een perfecte harmonie van omstandigheden zijn ontstaan.

Het is je al vaker gezegd en volgens mij doe je je daarom exores dom voor: de wetenschap stelt niet dat "alles spontaan is ontstaan uit niets". Lees es een boek of onthoud je van dit soort stropoppen.

quote:

Op woensdag 24 mei 2017 13:44 schreef Doedelzak77 het volgende:
Zonder geloof is het onmogelijk God vreugde te geven; wie hem wil naderen moet immers geloven dat hij bestaat, en wie hem zoekt zal door hem worden beloond” (Hebreeën 11:6). God zou natuurlijk gewoon kunnen verschijnen en de hele wereld laten zien dat Hij bestaat. Maar als Hij dat zou doen,dan zou er geen reden zijn om in Hem te geloven. “Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.'” (Johannes 20:29).

Mensen beweren dat zij niet in God geloven omdat dit “niet wetenschappelijk” is of “omdat er geen bewijs is”. De werkelijke reden is zodra zij toegeven dat er een God is,zich ook moeten realiseren dat zij verantwoording aan God moeten afleggen en Gods vergeving nodig hebben (Romeinen 3:23; 6:23). Als God bestaat,dan zijn we tegenover Hem aansprakelijk voor onze daden. Als God niet bestaat,dan kunnen we doen wat we maar willen zonder ons zorgen te maken over een mogelijk oordeel van God.Ik geloof dat dit de reden is waarom zo veel mensen in onze samenleving zich vastklampen aan de evolutieleer...het geeft mensen een alternatief voor het geloof in een Schepper.God bestaat en als het erop aankomt weet iedereen ook dat Hij bestaat.Het feit dat sommigen zo agressief proberen om Zijn bestaan te weerleggen is feitelijk zelf een argument voor Zijn bestaan.

Waarom moet je verantwoording aan een God afleggen? Ik kan prima theist zijn en geloven dat God mijn aanbidding niet nodig heeft. Oftewel: slecht argument.

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 22:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom moet je verantwoording aan een God afleggen? Ik kan prima theist zijn en geloven dat God mijn aanbidding niet nodig heeft. Oftewel: slecht argument.

Dat is dan niet de bijbelse god, want die gebiedt gehoorzaamheid en aanbidding.
(Exodus 20)

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 22:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat is dan niet de bijbelse god, want die gebiedt gehoorzaamheid en aanbidding.
(Exodus 20)

Mijn punt was eigenlijk ook dat in mijn ervaring bij dit soort uitspraken Christenen vaak "de Christelijke God" bedoelen als ze het over God hebben.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 07:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mijn punt was eigenlijk ook dat in mijn ervaring bij dit soort uitspraken Christenen vaak "de Christelijke God" bedoelen als ze het over God hebben.

Exodus 20 heeft het nog over andere goden die je moet verzaken. Christenen, Joden en Moslims zijn volstrekt atheïstisch geworden voor zover het andere goden dan hun eigen God betreft.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 10:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Exodus 20 heeft het nog over andere goden die je moet verzaken. Christenen, Joden en Moslims zijn volstrekt atheïstisch geworden voor zover het andere goden dan hun eigen God betreft.

En GOD's ZONEN lustten er toen ook wel pap van:

quote:

Genesis 6: 1 En het geschiedde, als de mensen op den aardbodem begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren werden, dat Gods zonen de dochteren der mensen aanzagen, dat zij schoon waren, en zij namen zich vrouwen uit allen, die zij verkozen hadden.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 08:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je vergeet even dat Jezus hier een purperen (koninklijk, zie Richteren) gewaad aan had. Het zich met zo'n mantel hullen door een ander (dan de wettelijke koning) was een daad van openlijke rebellie, een teken dat men een poging wilde wagen tot usurpatie en had dezelfde lading als tegenwoordig een kroning. (wiki) Zo'n gewaad was nogal zwaar en zeker niet geschikt als krijgstenue.

Heb je je wel eens afgevraagd hoe Jezus buiten de stad kon komen 's nachts? De stadspoorten van Jeruzalem waren 's nachts hermetisch afgesloten. Het was onmogelijk om zo maar eventjes in- of uit te lopen voor een wandelingetje in de tuin van Getsemané. Er was maar 1 mogelijkheid: de Siloam tunnels(Hiskia's tunnel) in het zuid-oosten van de stadsmuur..

Ergo: een staatsgreep? Het had er alle schijn van. Net als de (eveneens mislukte) staatsgreep die Bar Kochba een eeuw later zou ondernemen. Ook deze Bar Kochba werd als Messias gezien.

Ik begrijp eigenlijk totaal niet wat je hiermee wilt zeggen? En krijg nu de indruk dat men hier , net als de christenen, jezus op een bepaalde manier willen neerzetten koste wat het kost (dus ook met cherry plukken). Evangeliseren noem ik dat. En dat mag maar waarom de christenen dan bekritiseren dat zij aan de hand van het niew testament jezus op een bepaald manier willen neerzetten terwijl je het zelf ook doet? Denk ik dan

En nee heb het mij niet afgevraagd omdat jezus nooit bestaan heeft. Weet je waar hakohen en shabbatai over aan het praten waren voordat shabbatai door de sultan werd opgepakt? En nooit afgevraagd waarom ze het hierover hadden?

Heel toevallig allemaal niet?

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 17:28 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

En nee heb het mij niet afgevraagd omdat jezus nooit bestaan heeft.

Dat mag nog wel eens gezegd worden.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 17:28 schreef Szikha2 het volgende:
En nee heb het mij niet afgevraagd omdat jezus nooit bestaan heeft.

Je toch maar eens beter informeren hoor.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 17:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat mag nog wel eens gezegd worden.

Maar verder van geen betekenis.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 17:28 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Ik begrijp eigenlijk totaal niet wat je hiermee wilt zeggen? En krijg nu de indruk dat men hier , net als de christenen, jezus op een bepaalde manier willen neerzetten koste wat het kost (dus ook met cherry plukken). Evangeliseren noem ik dat. En dat mag maar waarom de christenen dan bekritiseren dat zij aan de hand van het niew testament jezus op een bepaald manier willen neerzetten terwijl je het zelf ook doet? Denk ik dan

En nee heb het mij niet afgevraagd omdat jezus nooit bestaan heeft. Weet je waar hakohen en shabbatai over aan het praten waren voordat shabbatai door de sultan werd opgepakt? En nooit afgevraagd waarom ze het hierover hadden?

Heel toevallig allemaal niet?

Er wordt slechts gemeld wat er ook staat. Het verhaal is nu eenmaal tweedelig.

Er is het verhaal van Jezus de zoon van God die uit de dood opstond en gestorven is voor onze zonden. Een bizar verhaal over een superheld die op water kon lopen, vissen kon toveren en geesten uitdreef. Het verhaal dat decennia na zijn dood steeds meer vorm kreeg.

En er is het verhaal van de mensenzoon. De Nazarener die het purper droeg, de tempel bezette en ter dood werd gevonnist als koning der joden. Een geloofwaardig verhaal dat kort na zijn dood werd opgeschreven.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 17:28 schreef Szikha2 het volgende:
En nee heb het mij niet afgevraagd omdat jezus nooit bestaan heeft.

En waarom zou Josephus daarover hebben gelogen ? Zelf was hij voor zijn collaboratie een zelotenleider. Het kan niet anders of hij moet deze Davide familie gekend hebben. Josephus moest ook wel opletten wat hij hierover schreef en hield het bij de broer van Jezus, die een hoge priesterfunctie bekleedde in de Tempel. Elke jood wist toen nog wel wat Josephus hiermee oprakelde. De mythe rond Jezus' persoon deed toen in de Helleense wereld reeds de ronde.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 08:49 schreef ATON het volgende:

[..]

En waarom zou Josephus daarover hebben gelogen ? Zelf was hij voor zijn collaboratie een zelotenleider. Het kan niet anders of hij moet deze Davide familie gekend hebben. Josephus moest ook wel opletten wat hij hierover schreef en hield het bij de broer van Jezus, die een hoge priesterfunctie bekleedde in de Tempel. Elke jood wist toen nog wel wat Josephus hiermee oprakelde. De mythe rond Jezus' persoon deed toen in de Helleense wereld reeds de ronde.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus

Was josephus getuigen van jezus leven en dood?

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 08:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Er wordt slechts gemeld wat er ook staat. Het verhaal is nu eenmaal tweedelig.

Er is het verhaal van Jezus de zoon van God die uit de dood opstond en gestorven is voor onze zonden. Een bizar verhaal over een superheld die op water kon lopen, vissen kon toveren en geesten uitdreef. Het verhaal dat decennia na zijn dood steeds meer vorm kreeg.

En er is het verhaal van de mensenzoon. De Nazarener die het purper droeg, de tempel bezette en ter dood werd gevonnist als koning der joden. Een geloofwaardig verhaal dat kort na zijn dood werd opgeschreven.

Deze verhalen waren normaal rond die tijd. Dat zijn apocalyptische literatuur
Geeft het gedachtengoed dus mooi weer van de joden destijds
je moet dat ook zien in die context plus de polemiek die speelde

Maar wat moet ik als leek nu letterlijk lezen uit het nieuw testament? En wat is waargebeurd? En wat is een metafoor? Want dat schijn ik niet goed te kunnen.

Jezus heeft bestaan zeg je maar niet zoals in het nieuw testament beschreven staat.

Dat is hetzelfde als je zegt dat sneeuwwitje wel heeft bestaan maar niet zo wit was. De heks was eem metafoor en een appel heeft ze wel gegeten maar was niet giftig.
En eigenlijk was sneeewwitje leilijker en helemaal miet zo wit dat hebben de schrijvers later van gemaakt omdat wit erg in was in die tijd

Nouja schrijf het ff snel en warrig maar je snapt mijm punt. Zo komt het verhaal over jezus op mij over.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 09:42 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Was josephus getuigen van jezus leven en dood?

Neen, moest dat ? Hij is geboren in 37 n.C. Was jij getuigen van Hitler's dood ?

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 09:56 schreef Szikha2 het volgende:
Dat is hetzelfde als je zegt dat sneeuwwitje wel heeft bestaan maar niet zo wit was.

Nikolaas van Myra heeft bestaan, maar niet zoals wij die kennen als Sinterklaas.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 09:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Neen, moest dat ? Hij is geboren in 37 n.C. Was jij getuigen van Hitler's dood ?

Nee toen was ik nog niet geboren maar je hoeft je niet zo op te winden als ik niet geloof dat jezus bestaan heeft

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 09:56 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Deze verhalen waren normaal rond die tijd. Dat zijn apocalyptische literatuur
Geeft het gedachtengoed dus mooi weer van de joden destijds
je moet dat ook zien in die context plus de polemiek die speelde

Maar wat moet ik als leek nu letterlijk lezen uit het nieuw testament? En wat is waargebeurd? En wat is een metafoor? Want dat schijn ik niet goed te kunnen.

Jezus heeft bestaan zeg je maar niet zoals in het nieuw testament beschreven staat.

Dat is hetzelfde als je zegt dat sneeuwwitje wel heeft bestaan maar niet zo wit was. De heks was eem metafoor en een appel heeft ze wel gegeten maar was niet giftig.
En eigenlijk was sneeewwitje leilijker en helemaal miet zo wit dat hebben de schrijvers later van gemaakt omdat wit erg in was in die tijd

Nouja schrijf het ff snel en warrig maar je snapt mijm punt. Zo komt het verhaal over jezus op mij over.

Ik zeg niet dat Jezus bestaan heeft. Ik kan dat niet met zekerheid beweren. Ik vind het wel aannemelijk.
En het staat juist wel in het Nieuwe Testament beschreven, daar wees ik je zojuist op. Het purper, de bezetting van de tempel en de titel boven aan het kruis zijn allen voorbeelden rechtstreeks uit het Nieuwe Testament. Het is slechts een kleine greep.

Juist de tweeledigheid maakt het voor mij aannemelijk. Waarom zou Marcus melding maken van al die zaken die verwijzen naar zijn koningschap. Zijn afkomst, het koninklijke gewaad, de titel boven aan het kruis en al die andere zaken. Als Jezus de superheld zou zijn die hier op aarde komt om voor ons te sterven dan is het nut er niet melding ervan te maken. De groep waarvoor het evangelie geschreven is begrepen het meeste wel. Zij begrepen ook dat niet alles gezegd kon worden daar in het hol van de leeuw, het Rome van de jaren 70.

Marcus is er verder ook niet bij geweest. Dus niet alles kan kloppen. Wat Aton al zei is dat je niet bij de dood van Hitler bent geweest. We kunnen er wel over vertellen. We kunnen er zelfs een verhaal over schrijven. Ook dan zal niet alles kloppen maar we komen een heel end.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 10:42 schreef Szikha2 het volgende:
Nee toen was ik nog niet geboren maar je hoeft je niet zo op te winden als ik niet geloof dat jezus bestaan heeft.

Waar haal jijde indruk dat ik me hier over opwind ?( eigennamen schrijft men met een hoofdletter )
En waarom ga jij met een brede bocht rond de Talpiot tombe? Dit is dan nog los van de Josephus tekst.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 11:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar haal jijde indruk dat ik me hier over opwind ?( eigennamen schrijft men met een hoofdletter )
En waarom ga jij met een brede bocht rond de Talpiot tombe? Dit is dan nog los van de Josephus tekst.

Omdat je mensen uitscheldt die het niet met je eens zijn. Dat is behoorlijk opgewonden.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 12:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Omdat je mensen uitscheldt die het niet met je eens zijn. Dat is behoorlijk opgewonden.

Oei, ga je die toer weer op ? Verder niks zinnigs te melden ?

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 13:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Oei, ga je die toer weer op ? Verder niks zinnigs te melden ?

QED

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 17:28 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Ik begrijp eigenlijk totaal niet wat je hiermee wilt zeggen? En krijg nu de indruk dat men hier , net als de christenen, jezus op een bepaalde manier willen neerzetten koste wat het kost (dus ook met cherry plukken). Evangeliseren noem ik dat. En dat mag maar waarom de christenen dan bekritiseren dat zij aan de hand van het niew testament jezus op een bepaald manier willen neerzetten terwijl je het zelf ook doet? Denk ik dan

En hoe zou mijn evangelie dan luiden volgens jou?

quote:

En nee heb het mij niet afgevraagd omdat jezus nooit bestaan heeft.

Lijkt me sterk, maar is dit dan geen evangeliseren?

quote:

Weet je waar hakohen en shabbatai over aan het praten waren voordat shabbatai door de sultan werd opgepakt? En nooit afgevraagd waarom ze het hierover hadden?

Heel toevallig allemaal niet?

Nee, licht me in.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 14:15 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Toevallig heb ik onlangs via een bijbel groep waar ik naar toe ga, gehoord dat josephus aanwezig was in of bij de tempel op de dag dat Jezus werd gekruisigd en wellicht zicht had op de plek waar de 3 kruizen gestaan hebben.
En dat er dus op het zelfde moment ook een of meerdere dierlijke offers van onder andere lammeren geschiede.

Vreemde bijbelclub dan. Jezus is volgens de traditie geexecuteerd rond het jaar 30. Josephus is van 37.

Het tempelcomplex lag overigens precies aan de andere kant van de stad als de schedelplaats. Dus wat die 2 met elkaar van doen hebben ontgaat me ook een beetje.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 14:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vreemde bijbelclub dan. Jezus is volgens de traditie geexecuteerd rond het jaar 30. Josephus is van 37.

Het tempelcomplex lag overigens precies aan de andere kant van de stad als de schedelplaats. Dus wat die 2 met elkaar van doen hebben ontgaat me ook een beetje.

Vreemd dat sjoemie 1985 wel oren heeft naar zulke nonsens, maar zich eens ernstig inlezen, o jee, dat is teveel gevraagd.

http://www.benkruisselbrinksr.nl/pdf/DiegekruisidwasJezusniet.pdf

Interessant boek. Ben net begonnen.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 18:05 schreef Panterjong het volgende:
http://www.benkruisselbrinksr.nl/pdf/DiegekruisidwasJezusniet.pdf

Interessant boek. Ben net begonnen.

Hou rekening met de datering van dit boek en vergelijk de recente analyses van de lijkwade.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijkwade_van_Turijn
Eens aandachtig doornemen.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 17:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Vreemd dat sjoemie 1985 wel oren heeft naar zulke nonsens, maar zich eens ernstig inlezen, o jee, dat is teveel gevraagd.

Blijft ook weer stil, geen antwoord op een aantal posts.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 09:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Blijft ook weer stil, geen antwoord op een aantal posts.

Heeft ook geen degelijk antwoord op een aantal posts, en dat is het probleem.

Even nieuw leven proberen te blazen in het interessantste topic van Fok.

13z Marcus 10

Ze hebben kinderen* tot hem gebracht,
dat hij die zal vastgrijpen.
Maar de leerlingen straffen hen af.
14 Maar als Jezus dat ziet
wordt hij boos
en zegt tot hen:
laat de kinderen* tot mij komen,
verhindert ze niet;
want van zulken is het koninkrijk van God;
15 amen is het, zeg ik u:
wie het koninkrijk van God
niet zal ontvangen als een kind* ,
zal het echt niet binnengaan!

Wat wil de schrijver van het evangelie de toehoorder doen vertellen? En dan gaat het mij met name om de frase ‘laat de kinderen tot mij komen’. Traditioneel wordt dit uitgelegd dat Jezus boos werd op zijn discipelen omdat zij de kinderen straften. Een traditionele interpretatie want er staat helemaal niet dat Jezus boos werd op de discipelen, er staat slechts dat Jezus boos werd. Als reactie hierop roept Jezus de discipelen op de kinderen tot hem te laten komen. De uitleg gaat verder dat de kinderen, ik veronderstel omdat zij puur en rein in geloof en vertrouwen zijn, deel zullen nemen aan het koninkrijk Gods.
Ik vraag me af, ook met de visie in het achterhoofd dat Jezus helemaal geen hemels koninkrijk bedoelt, maar een koninkrijk Gods hier op aarde ofwel ‘een bevrijd Jeruzalem’ of deze traditionele uitleg nu wel zo juist is.

Het is een vraag die zo nu en dan een tijdje bezig houdt. Dit komt door het liedje ‘Suffer the Children’ van 1 van mijn favoriete bandjes Tears for Fears. Niet dat het betreffende lied zo specifiek deze tekst behandelt maar omdat de Engelstalige vertaling van deze Bijbelse frase mij opviel.

Deze frase ‘Suffer the Children’ daar gaat het dus om. In wat oudere Engelse vertalingen wordt deze gebruikt. Het woord suffer komt van het woord suffering dat veelal vertaald wordt in ‘lijden’ of ‘te laten lijden’ of bijvoorbeeld ‘ontgelden’ of ‘boeten’.

they brought young children to him, that he should touch them: and his disciples rebuked those that brought them. 14But when Jesus saw it, he was much displeased, and said unto them, Suffer the little children to come unto me, and forbid them not: for of such is the kingdom of God.

Na dit gelezen te hebben komt de gedachte in mij op dat Jezus boos was op deze kinderen en helemaal niet op de discipelen. Waarom anders draagt Jezus zijn discipelen op de kinderen ‘te laten lijden’. Of anders gezegd de kinderen moesten het ‘ontgelden’ of ‘beboeten’ omdat ze Jezus stoorden. Het lijkt er nu op dat de discipelen de kinderen aan hun oren beet hielden en naar Jezus sleepten met een trap onder hun kont na, of iets in die trant.
Misschien ben ik inmiddels op een zijspoor beland en vertaal ik de frase verkeerd en mis ik iets. Kan ‘suffer’ vanuit het Engels ook vertaald worden in bijvoorbeeld ‘lijden’ in de zin van ‘lijdt mij de weg’ of iets dergelijks.
Maar zo niet…..
Dan blijkt vanuit deze optiek, gelukkig maar voor de kinderen, dat Jezus al snel tot inkeer komt en de kinderen lijkt te respecteren om hun moed de koning uit het huis Davids te benaderen. (Okee ik speculeer er even op los vanuit wat ik als logisch ervaar). Jezus zag kennelijk in dat deze moedige kinderen deelgenoot zouden worden van het koninkrijk Gods waarop Jezus en zijn gezelschap op het punt stonden deze van de overheerser terug te doen veroveren (waarin ze overigens in faalden maar dat is een ander verhaal).

Maar ik ben er nog niet uit. Of het nu als iets in de trant van ‘gebiedt de kinderen / roep de kinderen op’ betekent. Of dat het wijst op de harde hand van de Davidstelg.
Omdat het niet helemaal duidelijk voor me is heb ik de grondtekst erbij gehaald. Maar deze biedt voor mij nog geen uitkomt. Sterker nog het wordt nog moeilijker voor mij om nu te achterhalen wat de beste vertaling voor het woord is.

Dus ik deel het even met jullie want ik blijf nu een beetje hangen en zoek wat mystagogen om mij verder te lijden. Ook wel een beetje in de hoop, hoe zeer ik users als Aton, Hoatzin en Sjoemie en wat anderen die iets minder frequent hier reageren ook waardeer om hun bijdragen op hun eigen manier, dat er nog wat anderen op afkomen die enige kennis van bijbel en / of het koine hebben.

Het Engelse suffering wordt in ieder geval gebruikt om verschillende koine woorden te vertalen.
In Marcus 10.14 wordt ΑΦΕΤΕ (Aphete) gebruikt. Deze wordt of een variant ervan wordt vaker gebruikt in Marcus.
Bijvoorbeeld ΑΦΙΕΤΕ (Aphiete) in Marcus 7.12
dan laat ge hem al niet meer
iets doen voor zijn vader of moeder
In Marcus 8.31 vinden we deze ΠΑΘΕΙΝ (PATHEIN) waar echt het lijden van Jezus aangegeven wordt.
En hij begint hen te onderrichten
dat de mensenzoon veel móet lijden,
Dan heb ik nog een geheel ander woord gevonden ΕΠΕΤΡΕΥΕΝ (epetrepsen). Marcus 10.4
Mozes heet toegelaten
En dan is deze er bijvoorbeeld ook nog ΑΝΕΣΟΜΑΙ (anexomai). Marcus 9.19
tot wanneer moet ik bij u zijn

Er zijn dus nogal wat varianten. En er blijkt maar weer dat vertalen altijd verraden is. Het Engelse ‘Suffering’ is nogal eens gebruikt als verzamelterm omdat er geen betere vertaling voor handen is. En de vraag wat nu de beste vertaling is lijkt niet te beantwoorden.
Wie doet een poging?

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 13:04 schreef Panterjong het volgende:
Even nieuw leven proberen te blazen in het interessantste topic van Fok.

13z Marcus 10

Ze hebben kinderen* tot hem gebracht,
dat hij die zal vastgrijpen.
Maar de leerlingen straffen hen af.
14 Maar als Jezus dat ziet
wordt hij boos
en zegt tot hen:
laat de kinderen* tot mij komen,
verhindert ze niet;
want van zulken is het koninkrijk van God;
15 amen is het, zeg ik u:
wie het koninkrijk van God
niet zal ontvangen als een kind* ,
zal het echt niet binnengaan!

Wat wil de schrijver van het evangelie de toehoorder doen vertellen? En dan gaat het mij met name om de frase ‘laat de kinderen tot mij komen’. Traditioneel wordt dit uitgelegd dat Jezus boos werd op zijn discipelen omdat zij de kinderen straften. Een traditionele interpretatie want er staat helemaal niet dat Jezus boos werd op de discipelen, er staat slechts dat Jezus boos werd. Als reactie hierop roept Jezus de discipelen op de kinderen tot hem te laten komen. De uitleg gaat verder dat de kinderen, ik veronderstel omdat zij puur en rein in geloof en vertrouwen zijn, deel zullen nemen aan het koninkrijk Gods.
Ik vraag me af, ook met de visie in het achterhoofd dat Jezus helemaal geen hemels koninkrijk bedoelt, maar een koninkrijk Gods hier op aarde ofwel ‘een bevrijd Jeruzalem’ of deze traditionele uitleg nu wel zo juist is.

Het is een vraag die zo nu en dan een tijdje bezig houdt. Dit komt door het liedje ‘Suffer the Children’ van 1 van mijn favoriete bandjes Tears for Fears. Niet dat het betreffende lied zo specifiek deze tekst behandelt maar omdat de Engelstalige vertaling van deze Bijbelse frase mij opviel.

Deze frase ‘Suffer the Children’ daar gaat het dus om. In wat oudere Engelse vertalingen wordt deze gebruikt. Het woord suffer komt van het woord suffering dat veelal vertaald wordt in ‘lijden’ of ‘te laten lijden’ of bijvoorbeeld ‘ontgelden’ of ‘boeten’.

they brought young children to him, that he should touch them: and his disciples rebuked those that brought them. 14But when Jesus saw it, he was much displeased, and said unto them, Suffer the little children to come unto me, and forbid them not: for of such is the kingdom of God.

Na dit gelezen te hebben komt de gedachte in mij op dat Jezus boos was op deze kinderen en helemaal niet op de discipelen. Waarom anders draagt Jezus zijn discipelen op de kinderen ‘te laten lijden’. Of anders gezegd de kinderen moesten het ‘ontgelden’ of ‘beboeten’ omdat ze Jezus stoorden. Het lijkt er nu op dat de discipelen de kinderen aan hun oren beet hielden en naar Jezus sleepten met een trap onder hun kont na, of iets in die trant.
Misschien ben ik inmiddels op een zijspoor beland en vertaal ik de frase verkeerd en mis ik iets. Kan ‘suffer’ vanuit het Engels ook vertaald worden in bijvoorbeeld ‘lijden’ in de zin van ‘lijdt mij de weg’ of iets dergelijks.
Maar zo niet…..
Dan blijkt vanuit deze optiek, gelukkig maar voor de kinderen, dat Jezus al snel tot inkeer komt en de kinderen lijkt te respecteren om hun moed de koning uit het huis Davids te benaderen. (Okee ik speculeer er even op los vanuit wat ik als logisch ervaar). Jezus zag kennelijk in dat deze moedige kinderen deelgenoot zouden worden van het koninkrijk Gods waarop Jezus en zijn gezelschap op het punt stonden deze van de overheerser terug te doen veroveren (waarin ze overigens in faalden maar dat is een ander verhaal).

Maar ik ben er nog niet uit. Of het nu als iets in de trant van ‘gebiedt de kinderen / roep de kinderen op’ betekent. Of dat het wijst op de harde hand van de Davidstelg.
Omdat het niet helemaal duidelijk voor me is heb ik de grondtekst erbij gehaald. Maar deze biedt voor mij nog geen uitkomt. Sterker nog het wordt nog moeilijker voor mij om nu te achterhalen wat de beste vertaling voor het woord is.

Dus ik deel het even met jullie want ik blijf nu een beetje hangen en zoek wat mystagogen om mij verder te lijden. Ook wel een beetje in de hoop, hoe zeer ik users als Aton, Hoatzin en Sjoemie en wat anderen die iets minder frequent hier reageren ook waardeer om hun bijdragen op hun eigen manier, dat er nog wat anderen op afkomen die enige kennis van bijbel en / of het koine hebben.

Het Engelse suffering wordt in ieder geval gebruikt om verschillende koine woorden te vertalen.
In Marcus 10.14 wordt ΑΦΕΤΕ (Aphete) gebruikt. Deze wordt of een variant ervan wordt vaker gebruikt in Marcus.
Bijvoorbeeld ΑΦΙΕΤΕ (Aphiete) in Marcus 7.12
dan laat ge hem al niet meer
iets doen voor zijn vader of moeder
In Marcus 8.31 vinden we deze ΠΑΘΕΙΝ (PATHEIN) waar echt het lijden van Jezus aangegeven wordt.
En hij begint hen te onderrichten
dat de mensenzoon veel móet lijden,
Dan heb ik nog een geheel ander woord gevonden ΕΠΕΤΡΕΥΕΝ (epetrepsen). Marcus 10.4
Mozes heet toegelaten
En dan is deze er bijvoorbeeld ook nog ΑΝΕΣΟΜΑΙ (anexomai). Marcus 9.19
tot wanneer moet ik bij u zijn

Er zijn dus nogal wat varianten. En er blijkt maar weer dat vertalen altijd verraden is. Het Engelse ‘Suffering’ is nogal eens gebruikt als verzamelterm omdat er geen betere vertaling voor handen is. En de vraag wat nu de beste vertaling is lijkt niet te beantwoorden.
Wie doet een poging?

De kinderen willen bij Jezus komen maar de disipelen vinden dat niet kunnen omdat: (vul maar in)

Dan stelt Jezus dat elk kind bij hem kan komen, want een kinderlijke wil is eerlijk. Een kind vraagt altijd aan papa of mama; mag dat? Een kind wil spontaan iets doen. Een wil zonder te denken. Dus kinderen willen bij Jezus zijn omdat ze blij zijn. Ze kunnen hem vastpakken, die waar ze over praten! Ze willen dus iets doen en worden zomaar tegengehouden.

Dan stellen die (geleerde) dicipelen dat het niet kan. Want ze hebben een mening: namelijk, je hoort zo te zijn. Voor je bij die o zo grote Jezus mag komen moet je wel aan voorwaarden voldoen! Want omdat, het moet zo, het is zo namelijk etc dat soort gezeik. Simpel gezegd, ze denken dat ze nuttig zijn als ze zo voor Jezus zorgen. Voorwaarden stellen. En dat krijg je dan te horen. Als kind. Een kind is eenmaal, een kind doet wat het wil. Je kan een kind niet zomaar afwijzen omdat een kind amper wat begrijpt waarom iets niet en waarom iets wel mag.

Ik denk dat het daar een beetje om draait. Om kind zijn. Eerlijk en oprecht en vragen of iets mag. Niet ervan uitgaan dat iets mag, nee altijd vragen. Zodat je als kind weet dat iets mag. Zo kan je het ook weer opvatten. Want waarom mag ik iets doen wat ik wil? Ik weet het niet zeker.

Vandaar ook dat je kind en kinderen zo vaak tegenkomt in de Bijbel. Iedereen verlangt ook wel eens naar zijn of haar jonge jaren. Iedereen wil ook soms weer dat kind zijn wat het was.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 14-06-2017 13:24:07 ]

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 13:04 schreef Panterjong het volgende:
Maar ik ben er nog niet uit. Of het nu als iets in de trant van ‘gebiedt de kinderen / roep de kinderen op’ betekent. Of dat het wijst op de harde hand van de Davidstelg.
Omdat het niet helemaal duidelijk voor me is heb ik de grondtekst erbij gehaald. Maar deze biedt voor mij nog geen uitkomt. Sterker nog het wordt nog moeilijker voor mij om nu te achterhalen wat de beste vertaling voor het woord is.

Focus je eens op het woord uit de Koinè grondtekst wat men vertaald heeft naar ' kinderen '. Welke betekenissen kan dit nog hebben buiten ' kinderen '. ( volgens mij gaat dit helemaal niet over kinderen )

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 13:17 schreef Faz3D het volgende:

[..]

De kinderen willen bij Jezus komen maar de disipelen vinden dat niet kunnen omdat: (vul maar in)

Dan stelt Jezus dat elk kind bij hem kan komen, want een kinderlijke wil is eerlijk.

Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat dit baarlijke nonsens is.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 13:17 schreef Faz3D het volgende:

[..]

De kinderen willen bij Jezus komen maar de disipelen vinden dat niet kunnen omdat: (vul maar in)

Dan stelt Jezus dat elk kind bij hem kan komen, want een kinderlijke wil is eerlijk. Een kind vraagt altijd aan papa of mama; mag dat? Een kind wil spontaan iets doen. Een wil zonder te denken. Dus kinderen willen bij Jezus zijn omdat ze blij zijn. Ze kunnen hem vastpakken, die waar ze over praten! Ze willen dus iets doen en worden zomaar tegengehouden.

Dan stellen die (geleerde) dicipelen dat het niet kan. Want ze hebben een mening: namelijk, je hoort zo te zijn. Voor je bij die o zo grote Jezus mag komen moet je wel aan voorwaarden voldoen! Want omdat, het moet zo, het is zo namelijk etc dat soort gezeik. Simpel gezegd, ze denken dat ze nuttig zijn als ze zo voor Jezus zorgen. Voorwaarden stellen. En dat krijg je dan te horen. Als kind. Een kind is eenmaal, een kind doet wat het wil. Je kan een kind niet zomaar afwijzen omdat een kind amper wat begrijpt waarom iets niet en waarom iets wel mag.

Ik denk dat het daar een beetje om draait. Om kind zijn. Eerlijk en oprecht en vragen of iets mag. Niet ervan uitgaan dat iets mag, nee altijd vragen. Zodat je als kind weet dat iets mag. Zo kan je het ook weer opvatten. Want waarom mag ik iets doen wat ik wil? Ik weet het niet zeker.

Vandaar ook dat je kind en kinderen zo vaak tegenkomt in de Bijbel. Iedereen verlangt ook wel eens naar zijn of haar jonge jaren. Iedereen wil ook soms weer dat kind zijn wat het was.

Dank voor je reactie. Er zit wel wat in maar ik sluit me wel aan bij Hoatzin. Een kinderlijke wil is misschien puur en rein. Maar 'eerlijk'. Mijn broer was dat vroeger in ieder geval nooit bij mij, een echte bully. Maar wel met een goed hart, zo heeft die me eens uit de IJssel gered toen ik dreigde te verzuipen. En ook als ik kijk naar m'n eigen kinderen. Hoe gek ze ook op elkaar zijn zijn ze nou niet altijd even eerlijk....

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 14:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Focus je eens op het woord uit de Koinè grondtekst wat men vertaald heeft naar ' kinderen '. Welke betekenissen kan dit nog hebben buiten ' kinderen '. ( volgens mij gaat dit helemaal niet over kinderen )

Dank. Daarvoor dus mijn vraag. Ik ga ermee aan de slag.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 14:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Focus je eens op het woord uit de Koinè grondtekst wat men vertaald heeft naar ' kinderen '. Welke betekenissen kan dit nog hebben buiten ' kinderen '. ( volgens mij gaat dit helemaal niet over kinderen )

"Kinderen" en "doden" hebben vaak een symbolische betekenis inderdaad. Kinderen zijn dan onwetenden en doden onwilligen of verblinden, of iets in die trant. Vandaar dat je ook wedergeboren kunt worden.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 14:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

"Kinderen" en "doden" hebben vaak een symbolische betekenis inderdaad. Kinderen zijn dan onwetenden en doden onwilligen of verblinden, of iets in die trant. Vandaar dat je ook wedergeboren kunt worden.

James D. Tabor maakt in een van zijn boeken hierover een opmerking. Dit zou gaan over adepten, zij die nog moeten gebrieft worden, in die geest. Nog onwetend zoals je aanstipt.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 14:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat dit baarlijke nonsens is.

Ja okee, maar wat ik bedoel. Een kind heeft een geweten. Die vraagt zich altijd af wat mag en niet.

Daarom.

Hoe een kind zich ontwikkeld en wat een kind later wil doen. Dat blijft de vraag.

Als je dus een kind leert eerlijk te zijn. Dan kan je kind eerlijk worden. Dan moet je wel de leugens eruit pikken.

Tgaat meer om het idee.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 14:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

"Kinderen" en "doden" hebben vaak een symbolische betekenis inderdaad. Kinderen zijn dan onwetenden en doden onwilligen of verblinden, of iets in die trant. Vandaar dat je ook wedergeboren kunt worden.

Wedergeboren vind ik zelf een aparte term. Begrijpen doe ik dat nog niet.

Iets met dat je geweten zuiver word oid. Zou kunnen. Ik heb geen idee.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 15:30 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ja okee, maar wat ik bedoel. Een kind heeft een geweten. Die vraagt zich altijd af wat mag en niet.

Daarom.

Hoe een kind zich ontwikkeld en wat een kind later wil doen. Dat blijft de vraag.

Als je dus een kind leert eerlijk te zijn. Dan kan je kind eerlijk worden. Dan moet je wel de leugens eruit pikken.

Tgaat meer om het idee.

Net zoals je eerlijke en oneerlijke volwassenen hebt geldt dat ook voor kinderen. Eerlijk (leren) worden daar zet ik vraagtekens bij. (echte) Eerlijkheid moet uit jezelf komen, dat is lastig aan te leren. Schijneerlijkheid is wel te leren natuurlijk, maar dat is gedrag.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 15:34 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Wedergeboren vind ik zelf een aparte term. Begrijpen doe ik dat nog niet.

Iets met dat je geweten zuiver word oid. Zou kunnen. Ik heb geen idee.

Wedergeborenen dat zijn diegenen die een dosis gnosis ontvangen hebben.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 15:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Net zoals je eerlijke en oneerlijke volwassenen hebt geldt dat ook voor kinderen. Eerlijk (leren) worden daar zet ik vraagtekens bij. (echte) Eerlijkheid moet uit jezelf komen, dat is lastig aan te leren. Schijneerlijkheid is wel te leren natuurlijk, maar dat is gedrag.

Eerlijk zijn kan je wel aanleren denk ik, je kan je denken redelijk begrijpen. Dan is het wel deels te leren.

Wat een kind besluit inderdaad, daar heb je geen invloed op.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 15:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wedergeborenen dat zijn diegenen die een dosis gnosis ontvangen hebben.

Dus een dosis rare kennis. Dat vat ik dan zo weer op.

Ik zou deels niet weten wat je daar aan hebt. Maar goed, dat hoef ik niet te weten

Ik verdiep me er niet in. Soms lees ik iets van die gnosis en apocriefe boeken. Maar goed, daar doe ik helemaal niks mee.

Kennis doet vermeerderen hoor ik vaak. Maar ik ben van mening dat kennis doet verzanden. Want wat begrijp ik als ik veel kennis heb van?
Ik heb er eerder iets aan als ik de Bijbel beter ga begrijpen waarom iets er zo staat en wat er bedoeld mee kan worden. Dan ga ik liever zelf op zoek dan andere boeken erbij te halen om die teksten te begrijpen. Een term of woord of stelling heeft een betekenis. Die probeer ik te begrijpen om teksten naast elkaar te leggen van de Bijbel. Of het verband naar het leven te trekken. Om dus het leven en de bijbel wat beter te begrijpen. Dan doet het er niet toe als ik weet dat zus of zo op die manier is gebeurt en niet op de manier zoals het in de bijbel staat etc.

Oftewel: als het zo in de Bijbel staat, dan moet dat kloppen. Dan moet dat te begrijpen zijn waarom dat er zo in staat. In plaats van zaken erbij te betrekken die het gezegde uit verband kan trekken. Want wat zoek je dan? Enkel kennis. Daar kan je je in verdiepen omdat het interessant is om veel te weten. Maar duidelijk word het denk ik dan nooit.

[ Bericht 18% gewijzigd door Faz3D op 14-06-2017 16:01:26 ]

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 15:42 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Eerlijk zijn kan je wel aanleren denk ik, je kan je denken redelijk begrijpen. Dan is het wel deels te leren.

Wat een kind besluit inderdaad, daar heb je geen invloed op.

Er is in mijn optiek een verschil tussen eerlijk zijn en eerlijk doen. De eerste is het uit zichzelf, de tweede heeft het geleerd en is alleen eerlijk als men het merkt of kan merken.

quote:

Dus een dosis rare kennis. Dat vat ik dan zo weer op.

Ja dat kan kloppen. De bijgebrachte gnosis hoeft niet redelijk, logisch of natuurlijk te zijn. Het is een stukje inzicht of kennis, meer niet.