( Centraal ) Bijbel en Christendom # 33

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 10:18 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Nee jij maakt er bias. Dan kan ik eff niet duidelijk over laten komen van wat ik bedoel.

Dan stel ik het zo, dan begrijp je me misschien wel. Ik ben al een lange tijd op zoek. Want ik kan niet geloven dat wij hier leven opeens. Ik wil geloven maar ik kan dat amper omdat ik overal aan kan twijfelen. Om ziek van te worden. Maar God moet bestaan. Zo zie ik het. Anders snap ik er niks meer van. Van het leven en van mezelf etc want waarom leef ik dan anders? Daarom wil ik dat als waarheid zien, dat de Bijbel waar moet zijn. Anders ga ik daar ook aan twijfelen, dat is het laatste wat ik ga doen.

God is (goden zijn) ontstaan door mensen met dezelfde gedachtegang als jij. Zo gek is die gedachte dus niet.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 10:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar in de bijbel is geen fantasie gebruikt hoewel ik wel kan begrijpen waarom men dat zou denken.

Kijk dan zijn we al weer wat verder.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 10:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

God is (goden zijn) ontstaan door mensen met dezelfde gedachtegang als jij. Zo gek is die gedachte dus niet.

Is gnosis en hetgeen wat gebeurd kon zijn dan niet waar? Misschien heeft het wel waarheid. Vandaar ja

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 10:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar in de bijbel is geen fantasie gebruikt hoewel ik wel kan begrijpen waarom men dat zou denken.

Klopt maar misschien is de bijbel wel gefantaseerd of verzonnen. Net als de aarde zodat een verhaal waar kan zijn.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 10:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dus wij zijn eigenlijk ook verzonnen en wij verzinnen weer andere dingen?

Eh, alles is gemaakt. Dan is alles verzonnen.

Wij kunnen iets onderzoeken en iets leren. En daarom kan er vanalles waar zijn. Anders was het ook een doodsaaie boel hier. Bestaat er buitenaards leven? Het zou wel mooi zijn, ook eng, ook apart. Er word veel over gesproken. Over die waarnemingen. Zou er dan echt buitenaards leven zijn?? Dat zou mooi zijn! Etc.

Het kan zo zijn ja. Maar of het waar is is het tweede. Bewijs het maar

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 10:34 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

maar het geldt voor maar een beperkt deel waarvan men het zou kunnen denken.
en dan nog, als je een goed beeld schetst van hoe de Bijbel in elkaar steekt etc, valt het denk ik ook wel te weer leggen.

Je bedoelt dat de bijbel een betrouwbaar geschiedenisboek is? Je weet hoop ik dat dat nergens onderbouwd is he? Het OT klopt in grote lijnen vanaf ongeveer koning Josia, zij het sterk gekleurd.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 09:56 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Inderdaad, een zuiverder of naar mijn mening: een vernieuwd geloof met als doel dat de God van de Joden (enige ware god) ieder mens lief had. En niet alleen Zijn volk.

Klopt, anders is de intentie van Jezus verkeerd. Om een nieuwe godsdienst te creeeren. Hij wilde het oude (waarheid) door het nieuwe vervangen.

Hij wilde het oude herstellen. Zoals ook Luther het oude wilde herstellen. Zij die erna kwamen creëerden iets nieuws.

quote:

Vandaar oproerkraaier, hé, wat je zegt is niet waar! Omdat geschreven staat dat: omdat wij weten dat: hoe durf je dat te stellen en bewijs maar dat jij de Zoon van God bent. Al dat soort zaken kunnen niet uitgelegd worden. Enkel begrepen worden. Maar dan moet je het willen begrijpen ipv stug in je eigen waarheid (overtuiging) willen geloven omdat dat enkel klopt en de waarheid moet zijn. Joden zijn eigenwijs, probeer maar iemand 'om' te praten. Dat gaan bijna nooit.

Jezus zag zichzelf ook niet als zoon van God. Hij noemt zichzelf in het oudste evangelie Marcus enkel zoon van mensen.

quote:

Deels mee eens. De Bijbel moet kloppen. Anders is het geen 'woord' van God niet. Dus alles daaromheen zie ik als; je kan er wat aan hebben. Maar beter is om de Bijbel als waarheid te bezien ipv waarheden uit het andere hoger te plaatsen dan de Bijbel zelf.

Het is ook niet het woord van God. Dat is een verzonnen dogma. Het is een verzameling boeken dat vertelt over God.

quote:

Klopt. Tot stof vergaan kan je zo zien. Of dat het lichaam er in 1 keer niet meer was. Wat is dan Hemelvaart? Dat is ook weer een 'term' of verhaal opzich. Het ligt er net aan hoe je dat zelf ziet.

Ik zie het zoals het in de bijbel staat. Een verhaal over Jezus die uit de dood is opgestaan en naar de hemel is opgevaren. Een verhaal dat onmogelijk zo gebeurd kan zijn en daardoor fictief is.

quote:

Ja natuurlijk, als ik zeg: zoekt en gij zult vinden en je kan alleen zalig worden als je in de zoon van god gelooft.

Dan kunnen 2 mensen dat al anders opvatten.

Namelijk, zoekt en gij zult vinden, okee, dan kan ik alleen dus zalig worden als ik in Jezus gelooft.

Of

Nouja, alleen zalig worden als je in Jezus gelooft? Waarom? Waarom een ander niet?

Etc. Ieder hoort en leest en ziet wat anders.

Je kan het ook zo zien. En dat is hoe het werkelijk gegaan is. De term zoon van God komt vanuit het Griekse gedachtegoed. Niet voor niets is de Romeinse centurion in het verhaal de eerste die spreekt over Jezus als zoon van God. Het is een term die voor Romeinen en Grieken niet iets nieuws onder de zon was. De Griekse goden hadden namelijk ook zonen, Hades was bijvoorbeeld de zoon van Kronos. Een term waarmee het christendom haar oorsprong vond. Een term waarvan Jezus zich om zou draaien in zijn graf.

quote:

Klopt. Maar ik kan geen teksten of gezegdes vind e die elkaar tegenspreken. Want het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Hoe je een tekst ziet, hoe je een verband trekt met iets anders etc.

De bijbel staat vol met teksten die elkaar tegenspreken. Neem alleen al de term zoon des mensen of zoon van God. Twee totaal verschillende benoemingen van Jezus. Dat is slechts een enkel voorbeeld.
Zo hebben ook de geschriften die vanuit de traditie aan Paulus worden toegeschreven hier last van. Dit komt door redactionele ingrepen.

quote:

Ja daar ben ik het mee eens. Maar boeken vertellen waarheden. Meerdere boeken kunnen allemaal verschillende waarheden beschrijven. Daarom durf ik wel te stellen dat er 1 boek moest komen. Zodat er 1 waarheid was. Die andere boeken zijn er. Maar die zijn gewogen en te licht bevonden. Oftewel de waarheden die daarin staan zijn niet echt van belang omdat die zaken er niet toe doen. Wel kan je ze lezen maar dat is wat anders.

Aldus de kerkvaders.

quote:

Maar de waarheid kan verdraaid worden als de eigenbelangen meer waard zijn dan van wat de waarheid is. De waarheid kan ook een leugen zijn als de gebeurtenis dus verloochend is. Vandaar ook het gezegde: het leven is net een sprookje. Want wat is nu waar?

[/quote]

De spijker op z'n kop als je dit over het nieuwe testament zou stellen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 15-06-2017 11:04:57 ]

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 10:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar in de bijbel is geen fantasie gebruikt hoewel ik wel kan begrijpen waarom men dat zou denken.

Dit is dan weer zo'n dogma dat nergens op gestoeld is.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 10:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
dat er hier mensen zeggen dat de bijbel een "sprookjesboek" is zonder enige reden of een goed onderbouwde uitleg klopt ook niet.

Mee eens. Hoewel sprookjes ook handelen over goed en kwaad zijn er duidelijke verschillen met mythes over geloof.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 10:35 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik denk dat het dan geen inteligente wezens zijn zoals wij.

Daarbij staat in het nieuwe testament ook beschreven het waarom God de wereld geschapen heeft en waarom Jezus naar de aarde kwam.

dat staat hier:
kolossenzen 1 vers 15 t/m 23

Christus, Eerstgeborene van de schepping en Hoofd van Zijn gemeente
15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17 En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18 En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
19 Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou,
20 en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn.
21 En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend,
22 in het lichaam van Zijn vlees, door de dood, om u heilig en smetteloos en onberispelijk voor Zich te plaatsen,
23 als u tenminste in het geloof blijft, gefundeerd en vast, en u niet laat afbrengen van de hoop van het Evangelie, dat u gehoord hebt, dat gepredikt is in de hele schepping die onder de hemel is, waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.

Denk maar niet dat Jezus zo blij zou zijn geweest als die dit zou hebben gelezen.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 11:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

waarom zou Jezus niet beide benamingen toe kunnen komen?
Hij is ook de goede herder maar ook het Lam dat geslacht werd in de bijbel.
De benamingen beschrijven gewoon wie Jezus is.
Jezus is dus zowel Zoon van God als de mensen zoon.

[..]

De Jezus uit de verhalen mag zeker beide titels toebedeeld krijgen.

Let wel dat Jezus zich in zijn graf zou omdraaien als die dit zou weten.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 11:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Jezus heeft Paulus zelf aan gesteld tot discipel, nadat paulus eerst een vervolger was van de christenen.
Waarom zou Jezus niet blij zijn dat paulus zegt dat Jezus het hoofd van de Gemeente is?
Jezus is ook de eerst geborene.
er staat geen onwaarheden in die tekst.

Jezus heeft Paulus zelfs aangesteld tot Apostel. Aldus Handelingen. Ik betwijfel of de gebeurtenis werkelijk heeft plaats gevonden.

De eerste geborenen waren bijbeltechnisch de kinderen van Adam en Eva.

Er staat in de tekst duidelijk dat Jezus de eerstgeborene was uit de dood. Zoals ik en anderen hier je al meerdere keren aangetoond heeft is dit een latere toevoeging aan het verhaal. Marcus vermeld hier niets over (om herhaling te voorkomen, de laatste verzen van Marcus zijn niet van zijn hand). Het is fictie ontstaan vanuit de helleense gemeenschap.

Jezus geloofde zelf als jood dat die naar het schimmenrijk is gegaan. Ofwel het rijk der doden.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 11:12 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Gelukkig ligt hij niet in een graf, maar is hij opgestaan en naar de hemel gevaren, dus ik denk dat hij er bij was toen paulus het op schreef
even als dat hij nu ook vast wel mee leest

Als het niet waar was geweest hij waarschijnlijk ook al wel veel eerder in gegrepen

Hij is dood en tot stof vergaan Sjoemie. Waar jij je geloof op baseert heeft niets met Jezus en de beweging rond Jezus te maken. Dit hebben ik en anderen hier al meerdere keren aan je getoond.
Maar je geloof is puur en rein als die van een kind. Dat waardeer ik aan de ene kant. Aan de andere kant maakt dit je blind voor hoe het werkelijk zit.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 10:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hij wilde het oude herstellen. Zoals ook Luther het oude wilde herstellen. Zij die erna kwamen creëerden iets nieuws.

Klopt. Maar vergelijk dat eens met de roomsen/ketters joden/jezuïeten of was het toen zeloten (?) Het woordje christen is ook niet zomaar ontstaan.

quote:

Jezus zag zichzelf ook niet als zoon van God. Hij noemt zichzelf in het oudste evangelie Marcus enkel zoon van mensen.

Klopt, ik denk dat ik wel een beetje weet waarom. Stel, jij weet dat jij de zoon van God bent. Wil je ook zo genoemd worden? In de Bijbel staat immers alle eer aan God. Hij plaatst zich dus met dat gezegde op gelijke hoogte als ons. Mensenkind. Zoon. Etc.
[..]

quote:

Het is ook niet het woord van God. Dat is een verzonnen dogma. Het is een verzameling boeken dat vertelt over God.

Nee dogma werd opgesteld aan de hand van die boeken. Er staat geen letterlijke dogma of leer in. Dat maken wij ervan.

[..]

quote:

Ik zie het zoals het in de bijbel staat. Een verhaal over Jezus die uit de dood is opgestaan en naar de hemel is opgevaren. Een verhaal dat onmogelijk zo gebeurd kan zijn en daardoor fictief is.

Tja. Het lijkt onmogelijk. Het is ook onmogelijk dat alles dan gemaakt is. Is het niet? Zet dat verhaal eens in verband met de offering van Abraham zijn zoon (?) dan kan ik lezen dat dus alleen God Zijn Zoon offerde. Offer is vergeven. Mensen hoeven geen mens te offeren. Mensen hoefden daarna ook niet meer te offeren etc. Dat kan je dan lezen als je die 2 zaken met elkaar verbind en datgene probeert te begrijpen. Althans dat lees ik.

quote:

Je kan het ook zo zien. En dat is hoe het werkelijk gegaan is. De term zoon van God komt vanuit het Griekse gedachtegoed. Niet voor niets is de Romeinse centurion in het verhaal de eerste die spreekt over Jezus als zoon van God. Het is een term die voor Romeinen en Grieken niet iets nieuws onder de zon was. De Griekse goden hadden namelijk ook zonen, Hades was bijvoorbeeld de zoon van Kronos. Een term waarmee het christendom haar oorsprong vond. Een term waarvan Jezus zich om zou draaien in zijn graf.

Ja maar zie het ook eens zo: als alles gemaakt en bestuurd is en word en dat er iets waar moet zijn? Wat bestuurd dan God? Ik kan ook voorzichtig stellen dag de dordtsche synode bestuurd werd. Want het bracht eenheid. En dat is wel een goede vrucht. Bijvoorbeeld.
[..]

quote:

De bijbel staat vol met teksten die elkaar tegenspreken. Neem alleen al de term zoon des mensen of zoon van God. Twee totaal verschillende benoemingen van Jezus. Dat is slechts een enkel voorbeeld.
Zo hebben ook de geschriften die vanuit de traditie aan Paulus worden toegeschreven hier last van. Dit komt door redactionele ingrepen.

Nee omdat het allemaal namen zijn die op hem duiden omdat Zijn Zoon alles is. Voor god is hij een koning. Voor ons is die een mens. Voor een ander is het een meester. Voor weer een ander is het(?)
[..]

quote:

Aldus de kerkvaders.

Ja en nee. Kerkvaders zijn verhaaltjes hoe nietig je bestaan wel niet is als je weet dat God er is. Wat dat betreft ook een geloofsovertuiging of ervaring van het geloof. Iedereen ervaart God weer anders. Je kan niet stellen: de dordtsche synode is fout.


[..]

quote:

De spijker op z'n kop als je dit over het nieuwe testament zou stellen.

Nee integendeel. Ik zie de Bijbel als waar. Die stelling gebruik ik alleen op hetgeen wat buiten de bijbel beschreven word. Anders word de bijbel een leugen. En dat kan niet. Want dan is het geen waar geloof meer voor mij.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 11:28 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hij is dood en tot stof vergaan Sjoemie. Waar jij je geloof op baseert heeft niets met Jezus en de beweging rond Jezus te maken. Dit hebben ik en anderen hier al meerdere keren aan je getoond.
Maar je geloof is puur en rein als die van een kind. Dat waardeer ik aan de ene kant. Aan de andere kant maakt dit je blind voor hoe het werkelijk zit.

Je kan het niet bewijzen. Het ligt eraan hoe iemand iets ziet.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 11:31 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Klopt. Maar vergelijk dat eens met de roomsen/ketters joden/jezuïeten of was het toen zeloten (?) Het woordje christen is ook niet zomaar ontstaan.

Christen komt vanuit het Griekse woord Christus dat messias betekent ofwel 'gezalfde des heren'. Zoals Jezus tot koning gezalfd was. Een term die niet enkel voor Jezus gebruikt werd maar ook voor andere joden en zelfs voor de stichter van het Perziche rijk Cyrus de 2e die Babylon veroverde.

quote:

Klopt, ik denk dat ik wel een beetje weet waarom. Stel, jij weet dat jij de zoon van God bent. Wil je ook zo genoemd worden? In de Bijbel staat immers alle eer aan God. Hij plaatst zich dus met dat gezegde op gelijke hoogte als ons. Mensenkind. Zoon. Etc.

Maar ook omdat die de term Zoon van God zou verafschuwen. Jezus was een Jood geen Griek of Romein. Sterker nog hij had een pokkehekel aan de Romeinen.

quote:

Nee dogma werd opgesteld aan de hand van die boeken. Er staat geen letterlijke dogma of leer in. Dat maken wij ervan.

Men heeft er juist van gemaakt dat de bijbel het woord van God zou zijn. Een dogma dus.

quote:

Tja. Het lijkt onmogelijk. Het is ook onmogelijk dat alles dan gemaakt is. Is het niet? Zet dat verhaal eens in verband met de offering van Abraham zijn zoon (?) dan kan ik lezen dat dus alleen God Zijn Zoon offerde. Offer is vergeven. Mensen hoeven geen mens te offeren. Mensen hoefden daarna ook niet meer te offeren etc. Dat kan je dan lezen als je die 2 zaken met elkaar verbind en datgene probeert te begrijpen. Althans dat lees ik.

Ik denk dat er in de evolutie ingegrepen is van buitenaf. Maar goed ik ben dan ook een beetje een van Daniken fan al neem ik niets voor zoete koek en ben ik nogal sceptisch.

Verder lees ik het begin van de mutatie van de oergod van Abraham tot de stamgod van het Israël in het verhaal.

quote:

Ja maar zie het ook eens zo: als alles gemaakt en bestuurd is en word en dat er iets waar moet zijn? Wat bestuurd dan God? Ik kan ook voorzichtig stellen dag de dordtsche synode bestuurd werd. Want het bracht eenheid. En dat is wel een goede vrucht. Bijvoorbeeld.

De mens bestuurt God. Want God is uitgevonden door de mens. Met het verhaal van Abraham werd God geboren.

quote:

Nee omdat het allemaal namen zijn die op hem duiden omdat Zijn Zoon alles is. Voor god is hij een koning. Voor ons is die een mens. Voor een ander is het een meester. Voor weer een ander is het(?)

Ja dat begrijp ik. Het is wel gebaseerd op een bepaald Godsbeeld. Een verchristelijkt godsbeeld. Een godsbeeld die de historische Jezus niet had.

quote:

Ja en nee. Kerkvaders zijn verhaaltjes hoe nietig je bestaan wel niet is als je weet dat God er is. Wat dat betreft ook een geloofsovertuiging of ervaring van het geloof. Iedereen ervaart God weer anders. Je kan niet stellen: de dordtsche synode is fout.

Feit blijft dat zij de boeken hebben samengesteld. Feit is ook dat boeken in het Nieuwe Testament eeuwenlang geredigeerd zijn. Het is lastig te achterhalen wat er mogelijk werkelijk plaats heeft gevonden. Dat is voer voor filologen.

quote:

Nee integendeel. Ik zie de Bijbel als waar. Die stelling gebruik ik alleen op hetgeen wat buiten de bijbel beschreven word. Anders word de bijbel een leugen. En dat kan niet. Want dan is het geen waar geloof meer voor mij.

Prima ieder zijn eigen geloof of overtuiging.....

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 11:32 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Je kan het niet bewijzen. Het ligt eraan hoe iemand iets ziet.

Wat kan ik niet bewijzen?

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 10:22 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Is gnosis en hetgeen wat gebeurd kon zijn dan niet waar? Misschien heeft het wel waarheid. Vandaar ja

Nee dat hoeft niet. Gnosis en waarheid hebben niets met elkaar van doen.