Zit het je zo dwars?quote:Op maandag 24 april 2017 15:09 schreef Chewie het volgende:
En voor de duidelijkheid nog maar een keertje TS, jij bent degene die het christendom d.m.v. Luther bij dit topic hebt gesleept dus hou eens op met dat gejank over dat het christendom er niet bij betrokken moet worden.
quote:Op zaterdag 22 april 2017 13:07 schreef ems. het volgende:
Je bedoelt een hypocriete moslim die z'n mond vol heeft over de grootheid van Allah en de koran maar wel heel selectief is met uitzoeken welke regels hij/zij wel of niet volgt.
Want dat is het eigenlijk. "Gematigd" betekent in de kern niet veel meer dan iemand die een loopje neemt met het geloof en precies eruit pakt wat hem/haar uitkomt.
quote:Onjuist.
Luther was bijvoorbeeld geen hypocriete christenen toch schreef hij:
Luther over Openbaring: 'mijn geest kan zich daarin niet vinden en mij is het oorzaak genoeg om het niet hoog te schatten, dat Christus daarin niet wordt geleerd.'
(Ik haal een christen aan omdat ik geen voorbeeld over de koran ken, ook vandaar mijn intresse.)
En mensen kunnen best aangeven dat ze die gematigd volgen/serieus nemen maar dan zijn het ook geen gelovigen meer? Dus dan geef je toch al aan dat er in jouw beleving maar 1 mogelijk antwoord is?quote:Op maandag 24 april 2017 15:08 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Politiek is de menselijke wereld.
De koran is de goddelijke wereld.
En er is maar één koran, die door alle islamitische stromingen als volwaardig wordt gezien
Ja dus aanpassingen van de bijbel zijn met jouw eigen argumenten zowel fundamentalistisch als politiek te noemenquote:Op maandag 24 april 2017 15:08 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Politiek is de menselijke wereld.
De koran is de goddelijke wereld.
En er is maar één koran, die door alle islamitische stromingen als volwaardig wordt gezien
Maar goed dat ik hier moslims dus juist verzoek om dat toe te lichten.quote:Op maandag 24 april 2017 15:11 schreef Allures het volgende:
[..]
En mensen kunnen best aangeven dat ze die gematigd volgen/serieus nemen maar dan zijn het ook geen gelovigen meer? Dus dan geef je toch al aan dat er in jouw beleving maar 1 mogelijk antwoord is?
Jouw gejank er over zit mij dwars.quote:
Door mensen (heilige geest..) fundamentalistisch gemaakt.quote:Op maandag 24 april 2017 15:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja dus aanpassingen van de bijbel zijn met jouw eigen argumenten zowel fundamentalistisch als politiek te noemen
Ruzie over wie de echte opvolger was van Mohamed zijn dus ook met je eigen argumentatie zowel fundamentalistisch als politiek te noemen.
Houd toch eens op mijn intenties te willen verklaren en leidend te willen maken, iets wat jij en je wereldbeschouwinggenoten constant doen in dit topic.quote:
Geloven in de haalbaarheid van een totale multikul.quote:Op maandag 24 april 2017 15:23 schreef ems. het volgende:
Dat lijkt me een vreemde aanname. Een multiculturele samenleving hoef je niet in te geloven want die bestaan gewoon. En over het algemeen doen juist de landen die dat hebben het heel goed, al sinds lang lang geleden.
Ja, dat zei je al.quote:Op maandag 24 april 2017 15:30 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Geloven in een totale multikul.
quote:Op maandag 24 april 2017 15:21 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Houd toch eens op mijn intenties te willen verklaren en leidend te willen maken, iets wat jij en je wereldbeschouwinggenoten constant doen in dit topic.
Zoals ik eerder schreef in dit topic:
"
De gematigde islam zie ik als het geloof van de 'multiculturalisten', niet als een islamitisch geloof. Een geloof wat nodig is om in de haalbaarheid van een totale multiculturele samenleving te geloven.
"
Jouw felheid bevestigt dit alleen maar.
En dan steeds beweren dat ik moet leren lezen.... Er staat helemaal geen bewering dat multiculturisme een geloof is.quote:Op maandag 24 april 2017 15:31 schreef Chewie het volgende:
...
vergelijking met het "multiculturisme geloof" (door dit een geloof te noemen maak je je wel heel erg belachelijk) zegt toch echt wel genoeg over je intenties.
Wat zeg je dan met deze onzin?quote:Op maandag 24 april 2017 15:33 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
En dan steeds beweren dat ik moet leren lezen.... Er staat helemaal geen bewering dat multiculturisme een geloof is.
Wees nu niet zo lafjes en geef gewoon je intenties eens toe, wellicht ben je dan wat meer serieus te nemenquote:Op maandag 24 april 2017 15:21 schreef WodanIsGroot het volgende:
"
De gematigde islam zie ik als het geloof van de 'multiculturalisten', niet als een islamitisch geloof. Een geloof wat nodig is om in de haalbaarheid van een totale multiculturele samenleving te geloven.
"
quote:Op maandag 24 april 2017 15:33 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
En dan steeds beweren dat ik moet leren lezen.... Er staat helemaal geen bewering dat multiculturisme een geloof is.
quote:De gematigde islam zie ik als het geloof van de 'multiculturalisten'
quote:Vrijdag 12 mei 2017
Amina Wadud. Lezing door emeritus hoogleraar en auteur ‘Qur’an and Woman: Rereading the Sacred Text from a Woman’s Perspective’
tickets
Voorverkoop vanaf 13 april
Aanvang 20.30 uur
Zaal open 20.00 uur
Entree 12,- incl. daglidmaatschap
Delen:
Share on FacebookShare on TwitterFacebook event:
Met interview door journalist Hasna El Maroudi.
Programma in het Engels.
Programma met zitplaatsen.
Wat is de rol van de vrouw in de islam? Al jaren wordt er van alles en nog wat beweerd over de moslima. Ze zou onderdrukt zijn en bevrijd moeten worden. Maar wat is nu precies haar relatie tot Allah? En wat staat er over de moslima in de Koran? Dr. Amina Wadud (1952) is emeritus hoogleraar Islamstudies aan de Virginia Commonwealth University en auteur van het boek ‘Qur’an and Woman: Rereading the Sacred Text from a Woman’s Perspective’. Jarenlang deed ze tekstueel onderzoek naar de rol van de vrouw in de Koran. Haar conclusie: mannen en vrouwen zijn volgens de Koran elkaars gelijken. Er is slechts één moment waarop mannen ‘onderhouders’ van de vrouw zijn, namelijk de periode dat de vrouw borstvoeding geeft.
De Amerikaanse Amina Wadud werd geboren in Maryland, als dochter van een Methodist Church predikant. In 1972 bekeerde ze zich tot de islam, tijdens haar bachelor studie aan de universiteit van Pennsylvania. Ze deed een master in Nabije Oosten Studies en een promotieonderzoek in Arabische en Islamitische Studies. Een deel van haar opleiding volgde ze in Egypte, waar ze onder meer Koran studies en tafsir (religieuze interpretatie) studeerde. Wadud heeft over de hele wereld lezingen gegeven voor universiteiten, overheden en verschillende organisaties. In 2008 werd ze bijzonder hoogleraar bij het Center for Religious and Cross Cultural Studies aan de universiteit van Yogyakarta in Indonesië.
Op vrijdag 12 mei is Dr. Amina Wadud op uitnodiging van journalist Hasna El Maroudi en Paradiso in Amsterdam om een lezing te geven. Daarnaast interviewt Hasna El Maroudi haar tijdens dit publieksprogramma over de combinatie vrouw en islam en de emancipatie van de moslima.
In de middag zal Dr. Amina Wadud een vrijdagmiddagpreek geven in Paradiso voor genodigden.
En die is klaarblijkelijk haalbaar. Wat heeft dat met geloven of de gematigde islam te maken? Je bent een gematigde moslim als je een voorstander bent van de multiculturele samenleving ofzo?quote:Op maandag 24 april 2017 15:46 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Ik beweer niet dat de multiculturele samenleving niet bestaat.
Ik had het over geloven in de haalbaarheid van een totale multiculturele samenleving.
Tot ziens.
Niet om het een of ander maar in de reactie waar wij op reageren heeft hij het helemaal niet over de haalbaarheid, dat verzint/meldt hij er later nog even bij.quote:Op maandag 24 april 2017 15:52 schreef ems. het volgende:
[..]
En die is klaarblijkelijk haalbaar. Wat heeft dat met geloven of de gematigde islam te maken? Je bent een gematigde moslim als je een voorstander bent van de multiculturele samenleving ofzo?
De fundamentalistische verschillen, zoals jij ze noemt, zitten dan ook niet zozeer in een andere koran hebben. Ze zitten in de uitleg van de koran verzen en vooral in de Hadith die voor de meeste stromingen een essentieel onderdeel zijn van de islam. Die overleveringen zou je heel grofweg kunnen zien als het nieuwe testament waarbij je daar wel verschillen ziet. Niet het woord van god, wel een essentieel deel van het geloof de islam.quote:Op maandag 24 april 2017 15:08 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Politiek is de menselijke wereld.
De koran is de goddelijke wereld.
En er is maar één koran, die door alle islamitische stromingen als volwaardig wordt gezien
Lees dan eens de toelichting die er gewoon bij staat.quote:Op maandag 24 april 2017 15:53 schreef Chewie het volgende:
[..]
Niet om het een of ander maar in de reactie waar wij op reageren heeft hij het helemaal niet over de haalbaarheid, dat verzint/meldt hij er later nog even bij.
Nee dat het geloven in het bestaan van de gematigde moslim (en dus de potentie vamnelke moslim om dit te zijn) nodig is om de multiculturele samenleving te laten slagen.quote:Op maandag 24 april 2017 15:52 schreef ems. het volgende:
[..]
En die is klaarblijkelijk haalbaar. Wat heeft dat met geloven of de gematigde islam te maken? Je bent een gematigde moslim als je een voorstander bent van de multiculturele samenleving ofzo?
Hoe kom je erbij dat dat nodig is? Wat is dit sowieso voor vreemde stelling?quote:Op maandag 24 april 2017 15:58 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Nee dat het bestaan van de gematigde moslim nodig is om de multiculturele samenleving de laten slagen.
Nou dat verschilt nogal per land en waar die landen koloniën hadden natuurlijk en dat het in de jaren 60/70 nogal goedkoop arbeiders te halen was uit Turkije en Marokko, de Spanjaarden en Italianen werden toen al te duur.quote:Op maandag 24 april 2017 15:59 schreef LelijKnap het volgende:
Is een beetje semantiek, hè. 'Multiculturele samenleving betekent in de realiteit (beleid van Europa) 'meer islam/islamitische immigranten'.
Omdat een fundamentalistische moslim niet alle deelnemers in een multi-culturele samenleving gelijkwaardig schat is het nodig dat elke moslim uiteindelijk gematigd zal zijn.quote:Op maandag 24 april 2017 15:59 schreef ems. het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij dat dat nodig is? Wat is dit sowieso voor vreemde stelling?
heb ik gedaan. jammer dat je niet oprecht nieuwsgierig bent, maar slechts je beperkte blik bevestigd wenstquote:Op maandag 24 april 2017 15:05 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Haal svp dan eerst een bronvermelding aan.
Dus nu is het opeens wel weer een geloof, want dat staat in de zin die je aanhaalt of wellicht moet je wat doen aan je schrijfstijl want tot nu toe lezen al je discussiepartners iets anders dan wat jij er achteraf van maakt.quote:Op maandag 24 april 2017 15:55 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Lees dan eens de toelichting die er gewoon bij staat.
"
De gematigde islam zie ik als het geloof van de 'multiculturalisten', niet als een islamitisch geloof. Een geloof wat nodig is om in de haalbaarheid van een totale multiculturele samenleving te geloven.
"
Vrijwel alle westerse landen importeren relatief veel meer islamitische migranten dan niet-islamitische migranten. Inter-Europese migranten niet meegerekend.quote:Op maandag 24 april 2017 16:03 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nou dat verschilt nogal per land en waar die landen koloniën hadden natuurlijk en dat het in de jaren 60/70 nogal goedkoop arbeiders te halen was uit Turkije en Marokko, de Spanjaarden en Italianen werden toen al te duur.
Ik schat ook niet iedereen gelijkwaardig. Wat heeft dat te maken met een multiculturele samenleving? Ben ik een gematigde moslim?quote:Op maandag 24 april 2017 16:03 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Omdat een fundamentalistische moslim niet alle deelnemers in een multi-culturele samenleving gelijkwaardig schat is het nodig dat elke moslim uiteindelijk gematigd zal zijn.
Als jij dat wil mag dat.quote:Op maandag 24 april 2017 16:07 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik schat ook niet iedereen gelijkwaardig. Wat heeft dat te maken met een multiculturele samenleving? Ben ik een gematigde moslim?
Ja waren destijds goedkope arbeidskrachten en veel van die koloniën van bijvoorbeeld Frankrijk waren islamitisch en logistiek is het ook wat makkelijker om arbeiders uit Turkije of Marokko te halen dan uit de Filipijnen bijvoorbeeld.quote:Op maandag 24 april 2017 16:05 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Vrijwel alle westerse landen importeren relatief veel meer islamitische migranten dan niet-islamitische migranten. Inter-Europese migranten niet meegerekend.
Het zijn oprechte vragen. Ik begrijp echt geen fuck van wat je hier nu probeert te zeggen of waarom je de multiculturele samenleving er aan de haren bij trekt. Ook dat "geloof van de multiculturalisten" kan je veel beter achterwege laten.quote:
Wat een baarlijke onzin. Mensen die zich redelijk goed aan de wetten houden (een keertje door rood licht lopen is niet het probleem) is wat nodig is om die samenleving die al een feit is te laten slagen. Wat over het algemeen dan ook gewoon de realiteit is. Perfect zijn die samenlevingen niet, maar laten we eerlijk zijn, ze behoren wel tot de meest geslaagde samenlevingen ter wereld.quote:Op maandag 24 april 2017 15:58 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Nee dat het geloven in het bestaan van de gematigde moslim (en dus de potentie vamnelke moslim om dit te zijn) nodig is om de multiculturele samenleving te laten slagen.
Het gaat me dan ook vooral om de retoriek die met het beleid (v.d. laatste jaren) gepaard gaat. De islamitische migratie moet geaccepteerd worden onder o.a. het mom van 'diversiteit' of 'de multiculturele maatschappij'. Dat er andere, minder ideologisch/humanistische gevoede, intenties achter schuilen was mij ook allang duidelijk. Deze discrepantie is daar een voorbeeld van.quote:Op maandag 24 april 2017 16:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja waren destijds goedkope arbeidskrachten en veel van die koloniën van bijvoorbeeld Frankrijk waren islamitisch en logistiek is het ook wat makkelijker om arbeiders uit Turkije of Marokko te halen dan uit de Filipijnen bijvoorbeeld.
Maar als je naar Nederland kijkt dan gaat je stelling niet echt op, onze multiculturele samenleving bestaat ook voor een groot deel uit (christelijke) Indonesiërs, Surinamers en Antillianen en ook Chinezen.
?quote:Op maandag 24 april 2017 16:03 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Omdat een fundamentalistische moslim niet alle deelnemers in een multi-culturele samenleving gelijkwaardig schat is het nodig dat elke moslim uiteindelijk gematigd zal zijn.
Wie zegt dat dan? Zo heb ik het nooit ervaren. Sowieso kan ik nou niet echt wakker liggen van wat andere mensen vinden dat ik 'moet' accepteren. De vermeende druk die daaruit komt is doorgaans ook flink overdreven.quote:Op maandag 24 april 2017 16:11 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Het gaat me dan ook vooral om de retoriek die met het beleid (v.d. laatste jaren) gepaard gaat. De islamitische migratie moet geaccepteerd worden onder o.a. het mom van 'diversiteit' of 'de multiculturele maatschappij'.
Timmermans is o.a. iemand die zulke retoriek bezigde tijdens de laatste migratiecrisis en de toen groeiende weerstand daartegen. Er werd vanuit zowel de media als de politiek argumenten aangedragen en 'de noodzakelijkheid van diversiteitsmaatschappij' was daar zo'n beetje de belangrijkste van. Dat kan je toch niet ontgaan zijn?quote:Op maandag 24 april 2017 16:15 schreef ems. het volgende:
[..]
Wie zegt dat dan? Zo heb ik het nooit ervaren. Sowieso kan ik nou niet echt wakker liggen van wat andere mensen vinden dat ik 'moet' accepteren. De vermeende druk die daaruit komt is doorgaans ook flink overdreven.
Nee hoor. Maar de mening van Timmersmans of bepaalde media weegt voor mij persoonlijk wat minder zwaar denk ik. Prima dat ze dat vinden, ik vind van niet.quote:Op maandag 24 april 2017 16:19 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Timmermans is o.a. iemand die zulke retoriek bezigde tijdens de laatste migratiecrisis en de toen groeiende weerstand daartegen. Er werden vanuit zowel de media als politiek argumenten aangedragen en de noodzakelijkheid van diversiteitsmaatschappij was daar zo'n beetje de belangrijkste van. Dat kan je toch niet ontgaan zijn?
Het gros van de mensen was blijkbaar voorstander van dat beleid, al dan niet om andere redenen. Dan krijg je dat.quote:Wat betreft de druk, die zou niet zo zwaar wegen, als het beleid niet ook daadwerkelijk werd uitgevoerd.
Nou die retoriek zal ik wel volledig gemist hebben dan, het enige wat aan retoriek de laatste jaren heb gehoord is dat het vluchtelingen zijn die opgevangen horen te worden (waar ik het mee eens ben als het om echte vluchtelingen gaat).quote:Op maandag 24 april 2017 16:11 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Het gaat me dan ook vooral om de retoriek die met het beleid (v.d. laatste jaren) gepaard gaat. De islamitische migratie moet geaccepteerd worden onder o.a. het mom van 'diversiteit' of 'de multiculturele maatschappij'. Dat er andere, minder ideologisch/humanistische gevoede, intenties achter schuilen was mij ook allang duidelijk. Deze discrepantie is daar een voorbeeld van.
Oke, maar dat hoe zwaar het eventueel kan wegen afhankelijk is van persoonlijke perceptie betekent niet dat er niet een op te merken verband (en mi een discrepantie) bestaat tussen beleid en retoriek.quote:Op maandag 24 april 2017 16:21 schreef ems. het volgende:
[..]
Nee hoor. Maar de mening van Timmersmans of bepaalde media weegt voor mij persoonlijk wat minder zwaar denk ik. Prima dat ze dat vinden, ik vind van niet.
[..]
Het gros van de mensen was blijkbaar voorstander van dat beleid, al dan niet om andere redenen. Dan krijg je dat.
Afhankelijk van waar je je oor te luisteren legde was er ook genoeg kritiek op het beleid te vinden.quote:Op maandag 24 april 2017 16:31 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Oke, maar dat hoe zwaar het eventueel kan wegen afhankelijk is van persoonlijke perceptie betekent niet dat er niet een op te merken verband (en mi een discrepantie) bestaat tussen beleid en retoriek.
Volgens mij juist wel. Het rechts populisme heeft in ieder geval in Nederland nog steeds zeer weinig in de melk te brokkelen (vooral door de zware incompetentie van Wilders) en nu lijkt Le Pen ook niet zo sterk als verwacht. Uiteindelijk kan je dus juist wel zeggen dat het 'het gros' zich daar niet zoveel van aantrekt, hoewel de groep mensen die dat wel doet wel aan het groeien is. Hoe ver die groei door zal zetten is de vraag, persoonlijk denk ik dat ze hun piek ondertussen wel een beetje bereikt hebben.quote:Hoeveel mensen er voorstander waren van het gevoerde beleid is niet duidelijk. De laatste verkiezingen en referenda in Europa lijken er op te wijzen dat je niet bepaald van 'het gros' kan spreken.
Ben bang van wel, maar goed, ja, jouw leven wordt niet uitsluitend vormgegeven door jouw houding t.a.z. van het een of ander, toch? Politiek-beleid op nationaal of Europees niveau werkt door tot op microniveau.quote:Op maandag 24 april 2017 16:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nou die retoriek zal ik wel volledig gemist hebben dan, het enige wat aan retoriek de laatste jaren heb gehoord is dat het vluchtelingen zijn die opgevangen horen te worden (waar ik het mee eens ben als het om echte vluchtelingen gaat).
Voor de rest voel ik mij niet gedwongen om anderen te accepteren en met wie en hoe ik met ze om ga bepaal ik zelf
Maar noem dan eens een voorbeeld van hoe we gedwongen worden?quote:Op maandag 24 april 2017 16:37 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ben bang van wel, maar goed, ja, jouw leven wordt niet uitsluitend vormgegeven door jouw houding t.a.z. van het een of ander, toch? Politiek-beleid op nationaal of Europees niveau werkt door tot op microniveau.
Zeker, maar over de kritiek, en de daarbij behorende mogelijke dubieuze retoriek, kan ook het e.e.a. gezegd worden, toch?quote:Op maandag 24 april 2017 16:35 schreef ems. het volgende:
[..]
Afhankelijk van waar je je oor te luisteren legde was er ook genoeg kritiek op het beleid te vinden.
[..]
Volgens mij juist wel. Het rechts populisme heeft in ieder geval in Nederland nog steeds zeer weinig in de melk te brokkelen (vooral door de zware incompetentie van Wilders) en nu lijkt Le Pen ook niet zo sterk als verwacht. Uiteindelijk kan je dus juist wel zeggen dat het 'het gros' zich daar niet zoveel van aantrekt, hoewel de groep mensen die dat wel doet wel aan het groeien is. Hoe ver die groei door zal zetten is de vraag, persoonlijk denk ik dat ze hun piek ondertussen wel een beetje bereikt hebben.
Hij gooit niet alleen alle moslims op 1 hoop, maar ook een groot deel van de rest van de wereld, zo lijkt het.quote:Op maandag 24 april 2017 15:43 schreef ems. het volgende:
[..]
Wie zijn 'multikul' mensen? En wat hebben zij te maken met de gematigde islam?
Je haalt dingen flink door elkaar, geloof ik.
Meer moeten betalen voor een huis bijvoorbeeld. Maar je betaalt ook -gedwongen- belasting om iets anders (Een Sryisch gezin van 21 koppen kost b.v. 3 ton per jaar) te bekostigen dan jij belangrijk acht (infrastructuur, onderwijs, etc).quote:Op maandag 24 april 2017 16:39 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar noem dan eens een voorbeeld van hoe we gedwongen worden?
Die schaarste is niet te danken aan immigranten maar aan de overheid.quote:Op maandag 24 april 2017 16:50 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Meer moeten betalen voor een huis bijvoorbeeld.
Ik betaal niet opeens minder belasting als de grenzen dicht gaan, ik denk zelfs dat de overheid na een tijdje meer geld van mij zou moeten hebben als ze niemand meer toe zouden laten.quote:Maar je betaalt ook -gedwongen- belasting om iets anders (Een Sryisch gezin van 21 koppen kost b.v. 3 Ton per jaar) te bekostigen dan jij belangrijk acht (infrastructuur, onderwijs, etc).
Maar dat is toch logisch? Sommige mensen vinden andere zaken nou eenmaal belangrijker. Er gaan gigantische sommen naar dingen die ik compleet belachelijk vindt maar daar kan ik alleen nou eenmaal weinig aan doen.quote:Op maandag 24 april 2017 16:50 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Meer moeten betalen voor een huis bijvoorbeeld. Maar je betaalt ook -gedwongen- belasting om iets anders (Een Sryisch gezin van 21 koppen kost b.v. 3 ton per jaar) te bekostigen dan jij belangrijk acht (infrastructuur, onderwijs, etc).
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |