( Centraal ) Bijbel en Christendom # 32

Aton, je stelt dat filologie en vertalen 2 verschillende dingen zijn; dat hangt van je opvattingen over vertalen af. Onder vertalen versta ik zelf meer dan alleen tekst+woordenboek.

Maar daarmee reageer je niet op mijn eerdere posts.

quote:

Op zondag 2 april 2017 18:28 schreef ATON het volgende:

[..]

En daarmee zal je het moeten doen.

Ik vind het prima, maar het is toch weer typisch dat je met historische hypothesen alles vlot uit je boeken kunt oplepelen, maar dat je bij opmerkingen daarbuiten niet inhoudelijk wilt of kunt reageren.

quote:

Op zondag 2 april 2017 17:38 schreef ATON het volgende:
In een van de laatste pots van Panterjong had hij het over een duif i.v.m. de H.Geest.
Iedereen kent wel deze verzen:

[..]

Nu vraag ik me af waarom de geest Gods als duif wordt voorgesteld en niet als bv. een valk of een reiger om iets te noemen.. Naar wat ik denk is dat Jezus een fundamentalistisch gelovige jood was die geen jota aan de Wet ( Torah ) wou gewijzigd zien. ( Matt.5: 17-19 )
Onder Babylonisch bewind zijn de religieuze leiders uit Judea in ballingschap gestuurd. De Samaritanen zijn gebleven. De Samaritanen werden genoemd naar de stad Samaria, de hoofdstad uit het noordelijk rijk Israël. Deze zijn massaal naar Judea gevlucht bij de inval van de Assyriërs in 722 v.C. Hun heilige berg was Garizim waar offeren in open lucht gebeurde zoals Mozes zou gedaan hebben. Dit is onder koning Josia afgeschaft en verplaatst naar Jeruzalem in een door hem gerestaureerde burcht van de Kanaänieten en als heiligdom ingericht. Hierdoor ontstond er een scheuring tussen de Judeërs en de Samaritanen, temeer dat ze ook Profeten en Geschriften verwierpen. Vanwaar die duif : Toen bestond nog Ashima, de godin van wijsheid met symbool een duif. Is dit toeval of geven de bovenvermelde auteurs hier een hint. Hieruit zou men kunnen opmaken dat Ashima is die Jezus ' verlichtte, gekend als God's wijsheid.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ashima
Zou het kunnen dat H.Geest en weze Ashima is die later uit het Boek is geredigeerd ?

Het is wel een interessante invalshoek. Ik zal me eens in die materie verdiepen.

In eerste instantie doet de duif me denken aan de duif uit het verhaal van Noach, die als eerste droge grond vond. Of met andere woorden, vanuit de traditie gesteld dat de gehele wereld overspoeld was, nieuw leven vond. Vanuit het christendom kan de vergelijking gemaakt worden met de wedergeboorte van de mens op het moment dat men de heilige geest ontvangt.

Al googelend kwam ik een andere interessante, wellicht wat vergezochte, gedachte over de duif tegen.
De duif heeft aan beide vleugels 9 hoofdveren die noodzakelijk zijn om goed te kunnen vliegen en 5 staartveren om mee te sturen.
Deze worden vergeleken met de 9 gaven uit 1 Korintiers 12:7-11, de 9 vruchten uit Galaten 5:22-23 en de 5 bedieningen uit Efeze 4:11.
Het klinkt nogal vergezocht, anderzijds is het allemaal wel erg toevallig.
https://www.creatov.nl/2009/05/de-duif-en-de-geest/

quote:

Op woensdag 5 april 2017 15:56 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het is wel een interessante invalshoek. Ik zal me eens in die materie verdiepen.

In eerste instantie doet de duif me denken aan de duif uit het verhaal van Noach, die als eerste droge grond vond. Of met andere woorden, vanuit de traditie gesteld dat de gehele wereld overspoeld was, nieuw leven vond. Vanuit het christendom kan de vergelijking gemaakt worden met de wedergeboorte van de mens op het moment dat men de heilige geest ontvangt.

Al googelend kwam ik een andere interessante, wellicht wat vergezochte, gedachte over de duif tegen.
De duif heeft aan beide vleugels 9 hoofdveren die noodzakelijk zijn om goed te kunnen vliegen en 5 staartveren om mee te sturen.
Deze worden vergeleken met de 9 gaven uit 1 Korintiers 12:7-11, de 9 vruchten uit Galaten 5:22-23 en de 5 bedieningen uit Efeze 4:11.
Het klinkt nogal vergezocht, anderzijds is het allemaal wel erg toevallig.
https://www.creatov.nl/2009/05/de-duif-en-de-geest/

Een duif is in het Hebreeuws Jonah, een belangrijke profeet waar Jezus naar verwijst. Ook vergezocht en toevallig

quote:

Op woensdag 5 april 2017 14:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals ??? Een antwoord wat jou niet zint is ook een antwoord hoor.

Er valt weinig te zinnen als ik geen inhoudelijk antwoord krijg

Als ik met een stel leerlingen (4e klas) wat ketterijen en zo wil bespreken, ongeveer van de periode van Constantijn tot het iconoclasme en de eerste barsten in de verhouding tussen oost en west (ca. 7e eeuw), welke zijn dan goed geschikt?

Ik zit in ieder geval te denken aan Donatisme (in het kader van teksten over christenvervolging die we hebben gelezen), Arianisme (zeker in verband met de val van het Romeinse Rijk en de inval van de Ariaanse Goten en de orthodoxe Franken!), en het Pelagiasme (om daarmee in te haken op Augustinus).

Sowieso gaan we een stukje Augustinus lezen, en waarschijnlijk ook Lactantius (over chiliasme) als we bij Constantijn komen, maar als jullie nog voorstellen hebben voor andere interessante stukjes tekst, ga ik die ook eens bekijken.

Tl;dr: welke elementen van het christendom moet ik bespreken voor een lessenreeks over christendom voor de periode tussen ca. 300 n.C. en 700 n.C., en welke stukken tekst kan ik daarbij gebruiken

quote:

Op woensdag 5 april 2017 18:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een duif is in het Hebreeuws Jonah, een belangrijke profeet waar Jezus naar verwijst. Ook vergezocht en toevallig

Ik snap je opmerking niet helemaal. Wat is daar dan vergezocht aan?

De vader van Petrus heette trouwens ook Jonah.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 19:11 schreef ATON het volgende:

[..]

De val van het Romeinse rijk was te wijten aan een pandemie waardoor de Goten en de Franken de kans kregen om de macht in dit rijk in te nemen.

[..]

Een overzicht van deze geschiedenis kan je lezen in de boek. Een aanrader :
https://www.bol.com/nl/f/het-vierde-beest/33161151/?country=BE

A.u.b. echte geschiedenis, geen BNW-onzin.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 19:07 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik snap je opmerking niet helemaal. Wat is daar dan vergezocht aan?

De vader van Petrus heette trouwens ook Jonah.

Semitische talen zoals het Hebreeuws lenen zich in religieuze teksten uitstekend voor allerlei valse patronen. Dat maakt het ook lastig om "de oorspronkelijke" betekenis van bijbelteksten te duiden.

Bijvoorbeeld: het proces Barabas v.s. Jezus. Historisch uitermate onwaarschijnlijk. Echter, Barabas is Aramees voor Zoon van de Vader. Het volk kiest ervoor om Barabas vrij te laten en Jezus te laten kruisigen. Een midrash-achtige verwijzing van de evangelist naar de zondebok van Jom Kippoer? Of iets anders? En hoe maak je methodisch onderscheid tussen dit soort hypothetische verklaringen? Ik heb ATON hier in het verleden al meerdere keren naar gevraagd, maar hij wou/kon daar geen antwoord op geven. Maar dat is voor mij de kern van de zaak. Zonder deze methodiek helder op papier te hebben is het zinloos om "de historische Jezus" te construeren. Ik zie het b.v. in het boek van Verhoeven ook weer terug: er worden allerlei conclusies getrokken die methodisch niet worden toegelicht.

Daarom vind ik Richard Carrier zo interessant. Los van of je het met hem eens bent, hij gaat terug naar de kern van de zaak: hoe kan het dat er zoveel verschillende Jezusfiguren worden geknutseld? Hoe kan het dat als we criteria uit dit onderzoek toepassen op b.v. Romeinse of Griekse mythen, we tegenstrijdigheden krijjgrn met heersende consensus? Blijkbaar is er iets mis met die onderliggende methodiek en criteria.

Die vraag onbeantwoord laten en vervolgens allerlei auteurs lezen, of ze nou filoloog heten of wat anders, is imo kaartenhuizen bouwen. Een zuchtje wind en de boel dondert weer in elkaar.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 18:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als ik met een stel leerlingen (4e klas) wat ketterijen en zo wil bespreken, ongeveer van de periode van Constantijn tot het iconoclasme en de eerste barsten in de verhouding tussen oost en west (ca. 7e eeuw), welke zijn dan goed geschikt?

Ik zit in ieder geval te denken aan Donatisme (in het kader van teksten over christenvervolging die we hebben gelezen), Arianisme (zeker in verband met de val van het Romeinse Rijk en de inval van de Ariaanse Goten en de orthodoxe Franken!), en het Pelagiasme (om daarmee in te haken op Augustinus).

Sowieso gaan we een stukje Augustinus lezen, en waarschijnlijk ook Lactantius (over chiliasme) als we bij Constantijn komen, maar als jullie nog voorstellen hebben voor andere interessante stukjes tekst, ga ik die ook eens bekijken.

Tl;dr: welke elementen van het christendom moet ik bespreken voor een lessenreeks over christendom voor de periode tussen ca. 300 n.C. en 700 n.C., en welke stukken tekst kan ik daarbij gebruiken

Ik heb thuis The evolution of Christianity liggen van Johnson; als ik daarin wat tegenkom, meld ik me

Edit iets daarvoor: de Carpocraten, inclusief sacrale orgieen. Moet goed vallen bij je leerlingen In een brief van Clemens aan ene Theodorus. Zit ook nog een stuk complottheorie bij omtrent Morton Smith, die wrs. de katholieke kerk een homoseksuele hak wou zetten door de brief te vervalsen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 05-04-2017 22:45:54 ]

quote:

Op woensdag 5 april 2017 22:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Semitische talen zoals het Hebreeuws lenen zich in religieuze teksten uitstekend voor allerlei valse patronen. Dat maakt het ook lastig om "de oorspronkelijke" betekenis van bijbelteksten te duiden.

Ik mis een concreet antwoord op mijn vraag. Je denkt dat het toevallig is dat de schrijver van het mattheus evangelie voor Jonah koos? En dat deze keuze niets met de betekenis van zijn naam te maken heeft?

Uiteraard ben ik het met je eens dat het lastig is de oorspronkelijke betekenis van teksten te duiden.

quote:

Bijvoorbeeld: het proces Barabas v.s. Jezus. Historisch uitermate onwaarschijnlijk. Echter, Barabas is Aramees voor Zoon van de Vader. Het volk kiest ervoor om Barabas vrij te laten en Jezus te laten kruisigen. Een midrash-achtige verwijzing van de evangelist naar de zondebok van Jom Kippoer? Of iets anders? En hoe maak je methodisch onderscheid tussen dit soort hypothetische verklaringen? Ik heb ATON hier in het verleden al meerdere keren naar gevraagd, maar hij wou/kon daar geen antwoord op geven. Maar dat is voor mij de kern van de zaak. Zonder deze methodiek helder op papier te hebben is het zinloos om "de historische Jezus" te construeren. Ik zie het b.v. in het boek van Verhoeven ook weer terug: er worden allerlei conclusies getrokken die methodisch niet worden toegelicht.

Ik denk dat je een vraag stelt die niet te beantwoorden is. Simpelweg alleen al omdat er te weinig bronnen zijn die vertellen over Jezus en de evangeliën zijn nu eenmaal geen historisch verslag. Wat voor methodiek er ook bedacht wordt deze zal altijd te kort schieten vanwege het gebrek aan bronnen. De historische Jezus is niet exact te duiden. Wel zit er van alles verborgen in het oerevangelie Marcus dat door aandachtig lezen de aandacht krijgt die het verdient. Het wordt dan duidelijk dat de toehoorder iets anders te horen kreeg dan het later ontstane beeld van Jezus de verrezene.

quote:

Daarom vind ik Richard Carrier zo interessant. Los van of je het met hem eens bent, hij gaat terug naar de kern van de zaak: hoe kan het dat er zoveel verschillende Jezusfiguren worden geknutseld? Hoe kan het dat als we criteria uit dit onderzoek toepassen op b.v. Romeinse of Griekse mythen, we tegenstrijdigheden krijjgrn met heersende consensus? Blijkbaar is er iets mis met die onderliggende methodiek en criteria.

Ik ken die kerel niet. De kern van de zaak is voor mij dat ik gewoon lees wat er staat en nadenk wat de tekst te zeggen heeft. Een simpele methode. Maar wel de beste om zo dicht mogelijk bij de tekst te blijven. Pas hierna zoek ik wat er in commentaren door anderen al over geschreven is.

Uiteraard komt het ook andersom voor, door dat stomme internet. Dan zoek ik aan de hand van posten op dit forum teksten die er iets over zeggen. Om zo dicht mogelijk bij de tekst en bij jezelf te blijven heeft de ouderwetse methode mijn voorkeur.

quote:

Die vraag onbeantwoord laten en vervolgens allerlei auteurs lezen, of ze nou filoloog heten of wat anders, is imo kaartenhuizen bouwen. Een zuchtje wind en de boel dondert weer in elkaar.

Uiteindelijk gaat het erom wat het meest plausibel is. En daarbij gaat het er dus niet zozeer om wat er historisch wel en niet juist is. Dit is een onmogelijke zoektocht. Het gaat er dus meer om wat de tekst de oorspronkelijke toehoorder wilde vertellen. En ook dit is met geen methodiek te achterhalen. Met aandachtig lezen, nadenken wat de tekst met je doet, commentaren erbij zoeken
en rekening houden met de achtergrond van schrijver en toehoorder kom je een heel eind.

quote:

Op donderdag 6 april 2017 00:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik mis een concreet antwoord op mijn vraag. Je denkt dat het toevallig is dat de schrijver van het mattheus evangelie voor Jonah koos? En dat deze keuze niets met de betekenis van zijn naam te maken heeft?

Ja, ik denk dat dat toevalligheden zijn.

quote:

Ik denk dat je een vraag stelt die niet te beantwoorden is. Simpelweg alleen al omdat er te weinig bronnen zijn die vertellen over Jezus en de evangeliën zijn nu eenmaal geen historisch verslag. Wat voor methodiek er ook bedacht wordt deze zal altijd te kort schieten vanwege het gebrek aan bronnen.

Dat ben ik met je oneens. Methodiek is altijd beperkt. Je zegt bijvoorbeeld al dat "de evangeliën zijn nu eenmaal geen historisch verslag". Waarom niet en in hoeverre geldt dat?

Het gaat er niet om dat je blind je methodiek vertrouwt. Het gaat erom dat je bewust bent van je manier van redeneren en dat je dat helder kunt onderbouwen.

quote:

Ik ken die kerel niet. De kern van de zaak is voor mij dat ik gewoon lees wat er staat en nadenk wat de tekst te zeggen heeft. Een simpele methode. Maar wel de beste om zo dicht mogelijk bij de tekst te blijven. Pas hierna zoek ik wat er in commentaren door anderen al over geschreven is.

Het is niet allemaal "gewoon en simpel". Methodiek is de basis van onderzoek.

Wat Carrier o.a. laat zien, is dat een hele rits aan criteria die decennialang als waar zijn beschouwd, voor de nodige problemen zorgen wanneer je ze op Griekse en Romeinse mythologie toepast. Het is erg belangrijk dat je die criteria helder aanduidt en kunt onderbouwen waarom je gelooft dat zo'n criterium hout snijdt.

quote:

En ook dit is met geen methodiek te achterhalen. Met aandachtig lezen, nadenken wat de tekst met je doet, commentaren erbij zoeken
en rekening houden met de achtergrond van schrijver en toehoorder kom je een heel eind.

Ik snap dit niet. Methodiek houdt in dat je je manier van argumenteren helder voor ogen hebt.

quote:

Op donderdag 6 april 2017 16:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, ik denk dat dat toevalligheden zijn.

Duidelijk. Dank. Het zou kunnen.

quote:

Dat ben ik met je oneens. Methodiek is altijd beperkt. Je zegt bijvoorbeeld al dat "de evangeliën zijn nu eenmaal geen historisch verslag". Waarom niet en in hoeverre geldt dat?

Hoezo ben je het dan met me oneens? In feite meld ook ik dat methodiek beperkt is. En daarom kun je het beste vanuit jezelf redeneren.
Dat de evangeliën geen historisch verslag zijn lijkt me duidelijk. Er gebeuren teveel dingen die elkaar tegenspreken of in ieder geval niet met elkaar overeenkomen. Maar bovenal gebeurt er van alles dat gewoonweg niet mogelijk is. Opstaan uit de dood, lopen op water en noem maar op. Of je moet geloven dat dit alles kan, maar ik geloof nu eenmaal niet in superheldachtige zaken.

En in hoeverre dat geldt is niet te beantwoorden, het geldt in ieder geval niet voor de genoemde onmogelijke zaken. En dat is denk ik mijn eigen methodiek. Afschrapen wat in ieder geval onmogelijk is en dan kijken wat er overblijft. En omdat ik er niet bij ben geweest en er geen andere bronnen zijn blijft over wat mogelijk iets wil zeggen over wat er werkelijk allemaal plaats heeft gevonden.

quote:

Het gaat er niet om dat je blind je methodiek vertrouwt. Het gaat erom dat je bewust bent van je manier van redeneren en dat je dat helder kunt onderbouwen.

Mee eens.

[..]

quote:

Het is niet allemaal "gewoon en simpel". Methodiek is de basis van onderzoek.

Redeneren vanuit jezelf is de basis van onderzoek naar de schrift. Die methode is simpel.

quote:

Wat Carrier o.a. laat zien, is dat een hele rits aan criteria die decennialang als waar zijn beschouwd, voor de nodige problemen zorgen wanneer je ze op Griekse en Romeinse mythologie toepast. Het is erg belangrijk dat je die criteria helder aanduidt en kunt onderbouwen waarom je gelooft dat zo'n criterium hout snijdt.

Hoezo is het zo belangrijk wat die kerel zegt. Ik blijf liever bij mezelf.

[..]

Ik snap dit niet. Methodiek houdt in dat je je manier van argumenteren helder voor ogen hebt.
[/quote]

En dat begint met lezen. Dan kun je er allerlei methodieken tegenaan gooien en dat is allemaal prima. Maar zo objectief mogelijk proberen te lezen is de basis.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 22:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb thuis The evolution of Christianity liggen van Johnson; als ik daarin wat tegenkom, meld ik me

Edit iets daarvoor: de Carpocraten, inclusief sacrale orgieen. Moet goed vallen bij je leerlingen In een brief van Clemens aan ene Theodorus. Zit ook nog een stuk complottheorie bij omtrent Morton Smith, die wrs. de katholieke kerk een homoseksuele hak wou zetten door de brief te vervalsen.

Dat soort verhalen heb ik juist behandeld met Tertullianus, met de kanttekening dat orgieën wel voorkwamen, maar alleen bij marginale sektes. Dat kennen ze helaas al.

quote:

Op donderdag 6 april 2017 16:34 schreef Panterjong het volgende:

...en in hoeverre dat geldt is niet te beantwoorden, het geldt in ieder geval niet voor de genoemde onmogelijke zaken.

Oneens. Ook in andere klassieke teksten kom je mengsels tegen van historische en mirakuleuze verhalen. Om de doodsimpele reden dat men toendertijd een heel ander wereldbeeld had. Wonderen konden dus prima als "historisch" worden opgevat. Een andere mogelijkheid zou zijn dat men die wonderen niet met een historische intentie opschreef, maar men een b.v. allegorische. Hetzelfde kun je je afvragen van teksten uit de Midrash.

Ook daar zit weer een heel stuk methodiek achter, waarbij je verschillende teksten, schrijvers en tradities met elkaar kunt vergelijken. Dat is ook wat filologie inhoudt.

quote:

Hoezo is het zo belangrijk wat die kerel zegt. Ik blijf liever bij mezelf.

[quote]
Maar zo objectief mogelijk proberen te lezen is de basis.

Ik denk dat jij onderschat hoeveel niet-triviale veronderstellingen er onder dat "objectief lezen" zitten.