Bang voor de Islam

quote:

Op zondag 19 maart 2017 16:04 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Toevallig weet ik van jou dat je denkt dat een land met 90% moslims de wetten en regels van een seculier en democratisch zullen bewaken of honoreren. Ik denk dat daar verdomd weinig bewijs voor aan te dragen is. Sporadisch komt het voor dat een volk met zo een samenstelling samengaat met een seculiere democratie en al al helemaal niet in combinatie met veel van de huidige (humanistische) peilers. Als we het hebben over 'moslims die hier passen', dan heb je het ofwel over moslims die het islamitische achterlaten of over moslims die niet bij machte zijn het islamitische in politieke zin te bewerkstelligen. De voornaamste reden daarvoor is de machtsloze positie; de minderheidspositie. Het is ook zo dat het gros van wat 'goede moslims' doen, vaak eerder ondanks het islamitische is, dan dankzij. En zo wordt ook de geprijsde gematigde moslim (die wel eens een biertje drinkt) aangehaald als voorbeeld van succesvolle integratie, terwijl het aangehaalde voorbeeld een voorbeeld is van de afwezigheid (het negeren) van de islam. De onderliggende stelling is dus dat de gewenste moslim, een ongehoorzaam moslim is. Deze vorm van islamkritiek hebben mensen zelden door onderwijl ze inhakken op mensen die de islam op ondubbelzinnige wijze bekritiseren.

Je moet niet denken voor anderen, dat blijkt maar weer.

De term gematigd gebruik ik trouwens nooit, vind dat echt een onzin term. Zeker in combi met onzin als zo nu en dan een biertje drinken als teken dat iemand geintegreerd is.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 16:10 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Op wat is die stelling een reactie?

Op je eerste zin, waarin je stelt te weten wat ik denk. En daar nogal fout mee zit.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 16:15 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Ik heb je dat ooit nadrukkelijk gevraagd.

Kan me dat niet herinneren. Weet je zeker dat je dat aan mij gevraagd hebt en niet aan een ander?
Dat antwoord kan ik niet gegeven hebben, wel iets in de trant dat het niet perse onmogelijk is, maar ik vooral erin geloof dat ook moslims zullen gaan "ontkerkelijken" in deze seculiere maatschappij.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 16:24 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Ja, sterker nog, ik heb je het daarna nogmaals voorgehouden en toen verdedigde je de stelling wederom. Maar goed, als je dat bedoelde (wat ik er blijkbaar niet uit kon halen), dan heb ik nog steeds wat vragen. Wat bedoel je bijvoorbeeld met "ontkerkelijken"? Bedoel je daarmee dat mensen het islamitische achterwegen zullen laten? En de facto geen moslim meer zullen zijn?

Nogmaals, ik heb zo het vermoeden dat je me verwart met een ander.

En nee, niet perse hun islamitisch zijn achterwege zullen laten, maar vervormen naar iets wat beter past hier. Net als bij de christenen. Er zullen er ook zijn die wel het geloof loslaten, maar vervormen is erg realistisch en zie je al gebeuren. Sterker nog, de radicalisering is een duidelijk teken dat het eraan zit te komen. Het is niet fijn, maar zo gaat dat, daar zijn vele voorbeelden van in de geschiedenis.

Ik pleit voornamelijk voor een bewaken van de seculiere en democratische waarden, duidelijke grenzen en daarnaast rust en ruimte voor degene die zich daarbinnen bewegen. Minder druk van buiten zal de radicalisering verminderen en kritiek en groei binnen de eigen gelederen vergroten.

Nu zal jij zeggen dat als ze vervormen dat ze dan de islam loslaten, maar daar ben ik het niet mee eens. Er is geen de islam, er is alleen de belevenis van mensen. Anders is niet minder perse.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 16:30 schreef erodome het volgende:

[..]

Nogmaals, ik heb zo het vermoeden dat je me verwart met een ander.

En nee, niet perse hun islamitisch zijn achterwege zullen laten, maar vervormen naar iets wat beter past hier. Net als bij de christenen. Er zullen er ook zijn die wel het geloof loslaten, maar vervormen is erg realistisch en zie je al gebeuren. Sterker nog, de radicalisering is een duidelijk teken dat het eraan zit te komen. Het is niet fijn, maar zo gaat dat, daar zijn vele voorbeelden van in de geschiedenis.

De radicaliseering in de islam is gelijk aan de vervorming die het christendom in de reformatie heeft gehad.


De bijbel was uitsluitend in het latijn, dit tenbate van de macht van Rome(het vertalen van de bijbel was verboden). Voor de uitvinding van de boekdrukkunst was het zelfs zeer uitzonderlijk voor een kerk om een bijbel te bezitten en het belijden van het geloof was niet gebaseerd op de kennis van het geloof maar op de rituelen en de vrees voor god.

De inhoud van het christendom was onbekend bij de volgelingen, slechts enkele verstonden latijn, en praktisch niemand was in de gelegenheid om een bijbel te vinden om deze te kunnen lezen.

Dit veranderde met de boekdrukkunst en ons eigen Nederlandje. Vanuit dit is de reformatie in gang gezet door Luther. De bijbel werd vertaald in het Duits en verspreid. Ook gaf Luther verschillende boeken uit over de fouten van de kerk, vertaalfouten en moedwillige fouten.

Luther toonde aan dat de Roomse Kerk Jezus misbruikt voor zijn eigen macht. Het afbreken van deze mensenlijke rituelen en plichten is de reformatie, waarin er weer 'terug' naar de boodschap van jezus werd gegaan: een vergevingsgezinde god.

De islam beleeft nu ook een reformatie. Een moment waarin veel gelovigen voor het eerst zelf de inhoud van de koran lezen. Nu niet door boekdrukkunst maar door het internet. Ook zij willen terug naar de oorspronkelijke waarden, echter zijn dit niet dezelfde als die van Jezus. Die van mo waren: onderwerping en een kwade god.

Uit de reformatie van het christendom is uit eindelijk ook de verlichting hergeboren en daarmee de moderne tijd en westerse menselijk waarden.

Uit de reformatie van de islam kunnen we dit niet verwachten want de begin waarden zijn verschillend.

Hoe graag men het ook wenst het zal niet gebeuren. De 'verlichtere' momenten in de islamitische wereld waren de momenten waarin de basis waarden van mo secundair waren. Dit zal dan ook nooit meer gebeuren nu gelovigen de werkelijke teksten van de koran zelf lezen en geen sturing van een geestelijk leider nodig hebben bij hun geloofbelijdenis.

quote:

Ik pleit voornamelijk voor een bewaken van de seculiere en democratische waarden, duidelijke grenzen en daarnaast rust en ruimte voor degene die zich daarbinnen bewegen. Minder druk van buiten zal de radicalisering verminderen en kritiek en groei binnen de eigen gelederen vergroten.

Nu zal jij zeggen dat als ze vervormen dat ze dan de islam loslaten, maar daar ben ik het niet mee eens. Er is geen de islam, er is alleen de belevenis van mensen. Anders is niet minder perse.

En daarom de islam verbieden. Het is gecreeerd als een politieke haat ideologie, wat haaks op de huidige westerse waarden staat. Dit kan nooit matchen, alleen getolereerd worden bij een verwaterde beleving van de islam.

[ Bericht 0% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-03-2017 17:09:54 ]

quote:

Op zondag 19 maart 2017 17:00 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]


De bijbel was uitsluitend in het latijn,

Niet 1 woord in de Bijbel is geschreven in Latijn.

Als je nou niet precies weet waar het over gaat, dat is prima. Maar doe er dan ook geen uitspraken over.

https://en.wikipedia.org/wiki/Language_of_the_New_Testament

quote:

Op zondag 19 maart 2017 17:00 schreef WodanIsGroot het volgende:

En daarom de islam verbieden. Het is gecreeerd als een politieke haat ideologie, wat haaks op de huidige westerse waarden staat. Dit kan nooit matchen, alleen getolereerd worden bij een verwaterde beleving van de islam.

Is het onderstreepte een objectief feit, of jouw persoonlijke interpretatie?

Denk je dat er moslims zijn die het onderstreepte beamen?

Want anders is het gewoon jouw interpretatie vs die van diverse islamitische interpretaties. Met de in mijn ogen absurde situatie dat jij niet eens een moslim bent, maar kennelijk wel ideeen hebt over wat 'de juiste interpretatie' is.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 17:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet 1 woord in de Bijbel is geschreven in Latijn.

Als je nou niet precies weet waar het over gaat, dat is prima. Maar doe er dan ook geen uitspraken over.

https://en.wikipedia.org/wiki/Language_of_the_New_Testament

Zet je zelf toch niet zo voor lul. Boeiend hoe het is opgeschreven, het gaat om wat het instituut de kerk wou.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vulgate
De bijbel was alleen in het latijn, grieks en hebreeuws toegestaan. Op vertaling stond de brandstapel. Het boek bestond buiten Rome uitsluitend in het latijn en alle diensten waren in het latijn... Een vreemde onbekende taal voor de volgelingen. De gelovigen kenden hierdoor de inhoud van de bijbel niet, een bewusie van Rome.

quote:

Is het onderstreepte een objectief feit, of jouw persoonlijke interpretatie?

Denk je dat er moslims zijn die het onderstreepte beamen?

Want anders is het gewoon jouw interpretatie vs die van diverse islamitische interpretaties. Met de in mijn ogen absurde situatie dat jij niet eens een moslim bent, maar kennelijk wel ideeen hebt over wat 'de juiste interpretatie' is.

Is een feit, lees dat sprookjesboek maar. Maar dat is niet aan jou bepaald. Gezien je absurde eerdere bewering dat ik niet weet waar het over gaat... Terwijl jij duidelijke de gene bent die niet wil weten waar het over gaat. Verder ga ik niet in je valselijk geveinsde intresse, die enkel ontkrachting vanuit je wereldbeschouwing ipv van feiten als motivatie heeft. Ik ga niet in je slinkse slangenkuil stappen.

Het is wat het is, en als je de verdorvenheid van de islam niet wil zien dan is dat je eigen beperking.

Ga dan gewoon OT reageren over het reformatie punt in het christendom en islam.

[ Bericht 4% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-03-2017 17:39:52 ]

quote:

Op zondag 19 maart 2017 17:00 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

En daarom de islam verbieden. Het is gecreeerd als een politieke haat ideologie, wat haaks op de huidige westerse waarden staat. Dit kan nooit matchen, alleen getolereerd worden bij een verwaterde beleving van de islam.

Wat versta je eik onder het 'verbieden' van de Islam. Het is niet zo dat in Nederland godsdiensten bij de wet erkend worden of zo. Wel heeft iedereen de vrijheid zijn of haar levensovertuiging/ godsdienst te 'belijden' zolang deze niet in strijd is met de wet.

Als je de Islam als een politieke verwerpelijke ideologie beschouwt behandel je dat net zo als bijv. fascisme. Het verkondigen van de ideeen van een overtuiging die op gespannen voet met de wetgeving staan kan je nl wel expliciet verbieden en strafbaar stellen.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 17:47 schreef Kijkertje het volgende:
...
Als je de Islam als een politieke verwerpelijke ideologie beschouwt behandel je dat net zo als bijv. fascisme. Het verkondigen van de ideeen van een overtuiging die op gespannen voet met de wetgeving staan kan je nl wel expliciet verbieden en strafbaar stellen.

Ik noem het dan ook een politieke ideologie, en geen religie. Maar je geeft zelf het antwoord al op je vraag.

OT. Niemand anders hier die de moderne radicaliseering van de islam als een islamitische reformatie ziet? Radicaliseering komt niet voort uit stuwen tegen westerse krachten maar doordat islamieten nu zelf de teksten kunnen lezen. En de intenties van mo zelf kunnen interpreteren, zonder vervorming vanuit een 'religieus' instituut.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 17:58 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Ik noem het dan ook een politieke ideologie, en geen religie. Maar je geeft zelf het antwoord al op je vraag.

Als dat het antwoord is dan is er geen nieuwe wetgeving nodig. Dan zou je het moeten kunnen doen met de wetgeving zoals die nu is. Er hoeft dan verder niets verboden te worden.

Dat is ook het punt dat kijkertje probeert te maken, als je het mij vraagt.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 17:58 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Ik noem het dan ook een politieke ideologie, en geen religie. Maar je geeft zelf het antwoord al op je vraag.

OT. Niemand anders hier die de moderne radicaliseering van de islam als een islamitische reformatie ziet? Radicaliseering komt niet voort uit stuwen tegen westerse krachten maar doordat islamieten nu zelf de teksten kunnen lezen. En de intenties van mo zelf kunnen interpreteren, zonder vervorming vanuit een 'religieus' instituut.

Niet mee eens. Radicalisering van Nederlandse (vnl. jonge beinvloedbare) moslims komt mi voort uit een gevoel van maatschappelijk onbehagen.

Overigens neemt tegelijkertijd de behoefte aan geloof onder jonge moslims in Nederland af.
https://www.trouw.nl/reli(...)dan-ouders~a7201476/

quote:

Op zondag 19 maart 2017 18:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als dat het antwoord is dan is er geen nieuwe wetgeving nodig. Dan zou je het moeten kunnen doen met de wetgeving zoals die nu is. Er hoeft dan verder niets verboden te worden.

Dat is ook het punt dat kijkertje probeert te maken, als je het mij vraagt.

Vertel dat dan ook het OM. Die komt schijnbaar alleen in aktie waneer het besef breedgedragen gedragen is. De islam moet bij zijn vorm genoemd worden: politieke ideologie.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 18:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als dat het antwoord is dan is er geen nieuwe wetgeving nodig. Dan zou je het moeten kunnen doen met de wetgeving zoals die nu is. Er hoeft dan verder niets verboden te worden.

Dat is ook het punt dat kijkertje probeert te maken, als je het mij vraagt.

Ja precies mijn punt. Er is wetgeving genoeg iig maar er zou aan handhaving van de wetgeving wellicht wel het een en ander te verbeteren zijn.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 17:31 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Is een feit, lees dat sprookjesboek maar. Maar dat is niet aan jou bepaald.

Aan jou wel?

Kijk, dat vind ik dus heel opmerkelijk.. dat een ongelovige meent te weten hoe het sprookjesboek moet worden uitgelegd.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 17:31 schreef WodanIsGroot het volgende:

Gezien je absurde eerdere bewering dat ik niet weet waar het over gaat... Terwijl jij duidelijke de gene bent die niet wil weten waar het over gaat. Verder ga ik niet in je valselijk geveinsde intresse, die enkel ontkrachting vanuit je wereldbeschouwing ipv van feiten als motivatie heeft. Ik ga niet in je slinkse slangenkuil stappen.

Niveautje. Inhoudelijk ook.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 17:31 schreef WodanIsGroot het volgende:

Het is wat het is, en als je de verdorvenheid van de islam niet wil zien dan is dat je eigen beperking.

Ga dan gewoon OT reageren over het reformatie punt in het christendom en islam.

Als je het moet doen met persoonlijke aanvallen overtuig je ieg mij niet. Ik vermoed niemand.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-03-2017 18:18:35 ]

quote:

Op zondag 19 maart 2017 18:11 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Vertel dat dan ook het OM.

Dat weet het OM prima. Er is op basis van de huidige wetgeving geen mogelijkheid om de Islam of de Koran algemeen te verbieden.

Het is alleen het PVV volk dat denkt dat het anders ligt. Maar juridisch onderbouwen, hoo maar.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 18:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat weet het OM prima. Er is op basis van de huidige wetgeving geen mogelijkheid om de Islam of de Koran algemeen te verbieden.

Het is dat PVV volk dat denkt dat het anders ligt. Maar onderbouwen, hoo maar.

Hoezo denken, wat valt er te onderbouwen aan de gewelddadige aanhangers die hun klopgeest verdedigen en gelijk helemaal overstuur raken als anderen hun meningsuiting hierop geven.
Dan moet het gelijk worden onderdrukt door dominant gedrag, geloof is gewoon angstzaaierij en religie blijft gewoon één grote aids instantie.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 18:20 schreef bijstandboy het volgende:

[..]

Hoezo denken, wat valt er te onderbouwen aan de gewelddadige aanhangers die hun klopgeest verdedigen en gelijk helemaal overstuur raken als anderen hun meningsuiting hierop geven.

Het zijn niet alleen moslims die overstuur raken. In Nederland zijn het vooral heel veel andere mensen die overstuur raken.

En daar is op zichzelf niets verboden aan. Het staat iedereen vrij om zich irrationeel druk te maken over de grootst denkbare onzin. Ik zou zeiken over niks eerder een oude Hollandse traditie noemen.

En als iemand zich daadwerkelijk schuldig maakt aan geweld dan zijn er meer dan genoeg wetten die zich richten op geweld. Dat kun je prima aanpakken zonder boekjes te verbieden.

Ik moet wel zeggen dat het moslimgeweld in Nederland best wel meevalt. Sterker nog: er gebeurt geen ruk. Hoewel we toch al ruim 15 jaar (!!) worden bestookt met waarschuwingen voor moslimgeweld, gebeurt er geen ruk.

De kans dat je door bliksem wordt geraakt is effectief groter dan dat je het slachtoffer wordt van moslimgeweld.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 19-03-2017 18:33:46 ]

quote:

Op zondag 19 maart 2017 17:31 schreef WodanIsGroot het volgende:
De bijbel was alleen in het latijn, grieks en hebreeuws toegestaan.

Ik denk dat jij voor lul staat. De Bijbel is totaal in het Grieks geschreven. Voor het O.T. heeft men de Septuagint gebruikt, wat ook in het Grieks geschreven is. De latere vertalingen doen hier niks ter zake.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 18:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik denk dat jij voor lul staat. De Bijbel is totaal in het Grieks geschreven. Voor het O.T. heeft men de Septuagint gebruikt, wat ook in het Grieks geschreven is. De latere vertalingen doen hier niks ter zake.

Nou en? Zijn jullie nou helemaal niet bekend met de betekenis van het latijn in het roomse geloof? Echt kerel wat een onzin reactie.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 18:51 schreef WodanIsGroot het volgende:

Nou en? Zijn jullie nou helemaal niet bekend met de betekenis van het latijn in het roomse geloof? Echt kerel wat een onzin reactie.

Ik wel, maar jij niet in welke taal de Bijbel in oorsprong geschreven is.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 18:51 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Nou en? Zijn jullie nou helemaal niet bekend met de betekenis van het latijn in het roomse geloof? Echt kerel wat een onzin reactie.

Hoewel je hier en daar een punt hebt denk ik wel je het e.e.a. door elkaar haalt.

Tijdens de reformatie heeft het vaticaan de latijnse vertaling van de bijbel (de Vulgaat uit circa 400 na christus waarin het OT rechtstreeks vanuit de hebreeuwse tekst in het latijns vertaald werd) als enige gezaghebbend verklaard. Dit is onderdeel geweest van de contrareformatie. Alleen deze bijbel mocht gebruikt worden. Dit resulteerde er in dat in de landen waar men overwegend katholiek was gebleven (of waar men gedwongen werd weer katholiek te worden) enkel deze bijbel gebruikt werd. In bijvoorbeeld België is het zelfs vanaf om en nabij halverwege de reformatie tot en met begin jaren 60 van de vorige eeuw verboden geweest om zelf een bijbel te lezen.

Maar het is dus niet zo dat voor de reformatie andere bijbelvertalingen niet gebruikt werden. En er waren zelfs veel doodgewone mensen die er 1 hadden.

Er is overigens wel een nog wat oudere latijnse versie met bijbelse handschriften. Dit is de Vetus Latina en is geschreven in oud-latijns. Het bekende in excelsis Deo kennen wij daar nog van.

Ehm... breitbart is als bron tamelijk ongeloofwaardig, ongeacht het onderwerp.

Er is geen nieuws site ter wereld die vaker fake news publiceert dan breitbart. (Als we satire sites als de speld en the onion even buiten beschouwing laten.)

quote:

Op zondag 19 maart 2017 10:03 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Hallo iedereen,

Ik maak deze topic omdat ik nieuwsgierig ben. De laatste tijd heb ik me verdiept in religies Islam, Christendom en een beetje het Jodendom en het verschil tussen de heilige boeken van deze religies. Ik ben dan ook van plan om eens de Koran te lezen en de Bijbel ook.

Wat ik tot nu toe vind over de Islam en wat er in hun boek staat maakt me absoluut bang.

Om het kort te houden de reden dat ik bang voor de Islam ben is omdat er geen ruimte voor kritiek is. Iedere religie heeft deze fase gehad maar geen een zo krampachtig als de Islam.

Ik zou dan graag ook een discussie hier willen starten met de vraag ''Wat vindt jij van de Islam?''

Ik wil het graag civiel houden.

PS: De zoek functie gaf al zelfde topic aan maar deze stamde al van een paar jaar geleden.

Wat vind ik van de islam? Ik vind het een achterhaalde ideologie waarvan een groot deel van de religieuze doctrines overduidelijk geplagieerd is uit de bijbel en de torah. Ik ben het als atheïst zijnde fundamenteel oneens met de visie van de islam op zaken als homoseksualiteit, abortus, euthanasie, vrouwenrechten, afvalligen, de behandeling van andersdenkenden en noem maar op. Laat staan de (vaak) belachelijke claims die worden gemaakt waarin een moslim simpelweg dient te geloven op basis van geen enkel bewijs, zoals het verhaal dat Mohammed naar de 7 hemelen vloog op een gevleugeld dier.
Geen enkel geloof is gerechtvaardigd wanneer er geen concreet bewijs is voor hetgeen wordt geclaimd.

Het meest gevaarlijke aan de islam vind ik de dogmatiek oftewel het absolutistische karakter van de religie. De islam beweert dat het de laatste religie en revelatie is aan de mensheid en daarmee dus superieur aan alle andere religies. Geen enkele religie wordt geaccepteerd behalve de islam. Dat is al gelijk een radicale uitspraak wat kan leiden tot geweld. De koran is 100% het woord van God en een moslim mag hier nooit aan twijfelen. Twijfel wordt per definitie gezien als ''influisteringen van de duivel''. Dit maakt een eerlijk, open en intellectuele discussie aangaande de fundamenten van de islam binnen de moslimgemeenschap vrijwel onmogelijk. Dat is mijns inziens toch het meest gevaarlijke kenmerk van de religie. Je ziet waartoe het ook leidt in de realiteit. Alle miserie is te herleiden tot het absolutisme van de islam.

Dat is een kleine samenvatting van hoe ik tegen de islam aankijk. Er zijn heel veel andere zaken die ik nog niet heb besproken.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 16:07 schreef erodome het volgende:

[..]

Je moet niet denken voor anderen, dat blijkt maar weer.

De term gematigd gebruik ik trouwens nooit, vind dat echt een onzin term. Zeker in combi met onzin als zo nu en dan een biertje drinken als teken dat iemand geintegreerd is.

Ik ben het helemaal met je eens. Wat is een gematigde moslim dan precies volgens de mensen die deze term gebruiken? Een moslim die af en toe bidt, een moslim die soms vast tijdens de ramadan?

En dat een biertje drinken teken is van een succesvolle integratie is al helemaal lariekoek.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 14:48 schreef Molurus het volgende:
Laten we als test casus eens kijken naar zo'n vorm van 'moreel onwenselijke ideeen': homohaat. Iets dat we in beide religies op grote schaal aantreffen, dus ook lekker neutraal.

Wat is het nu precies dat hier moreel onwenselijk is? Tegenwoordig vinden wij het geen goed idee om mensen anders te behandelen op basis van persoonskenmerken die a) niet relevant zijn, en b) waar mensen ook niet zelf voor kunnen kiezen.

Als iemand dan komt aanzetten met het idee: "ik vind homo's vies, en hun gedrag is verwerpelijk! etc etc". Op dat moment is de vraag / tegenwerping "oh ja? waarom vind je dat dan? Wat zijn jouw argumenten hiervoor?" een volstrekt redelijke vraag, die niet zomaar genegeerd kan of mag worden.

Daar zijn diverse antwoorden mogelijk. Maar als het antwoord is "dat geloof ik nu eenmaal", of "volgens mijn geloof dit en dat", of "in de Koran of Bijbel staat..." dan mag daar wat mij betreft naar hartelust op worden geschoten. Dat zijn namelijk geen goede of geldige argumenten.

En daar wordt het "gevecht met religieuze morele dogma's" iets complexer. Ik zou adviseren om geen theologische discussie aan te gaan met gelovigen over de vraag wat de Koran of Bijbel nu werkelijk zegt. Dat is er 1 die je nooit op basis van de inhoud kunt winnen. Vooral ook omdat je daarmee impliciet de autoriteit van die werken erkent. (Want waarom zouden we het anders over de Koran of de Bijbel hebben?)

Wel zou ik willen adviseren om erop te staan dat gelovigen de discussie aangaan ten aanzien van morele ideeen. Want een gelovige die een moreel idee rechtvaardigt op basis van religie zal op dat moment wel met iets beters moeten komen dan "dat geloof ik nu eenmaal". Op dat moment is er een morele plicht om het te onderbouwen, en je niet zomaar te beroepen op het geloof.

En als het gaat om morele opvattingen bestaat er echt een ongelofelijke diversiteit onder zowel moslims als christenen. Laten we mensen dus vooral aanspreken op hun morele opvattingen, en pas over religie gaan praten als men dat aandraagt als rechtvaardiging. (Die vrij algemeen verworpen kan worden.)

Maar dat is ook het grote probleem met de islam. Het dogmatische karakter van de religie zorgt ervoor dat een discussie binnen de moslimgemeenschap ten aanzien van de zaken die allang achterhaald zijn door de moderne wetenschap simpelweg niet mogelijk is. Wat doe je wanneer een gelovige antwoordt met ''Dat geloof ik nou eenmaal omdat het in de koran staat. En de koran is het woord van God dus die is voor iedereen geldig.'' Dit soort cirkelredenatie wat voortkomt uit jarenlange indoctrinatie is zeer moeilijk te doorbreken. Het is met alle respect alsof je tegen een muur staat te praten. De argumentatie van de positie die je inneemt ten aanzien van een bepaalde kwestie is in dit geval irrelevant voor de gelovige. Het woord van God is immers superieur aan menselijke logica.

Het is bijna alsof de grote monotheïstische Abrahamitische religies een soort van verdedigingsmechanisme hebben ingebouwd. De meeste gelovigen zijn immuun voor wetenschappelijk bewijs. Kijk alleen maar naar de positie die ze innemen ten aanzien van evolutie door natuurlijke selectie. Vanwege het feit dat dit niet strookt met het narratief van Adam en Eva verwerpen ze simpelweg de theorie waarover wetenschappelijke consensus bestaat.

Verder ben ik het 100% met je eens dat een theologische discussie nutteloos is. Vanuit een atheïstisch perspectief is een theologische discussie ook vrij irrelevant aangezien we deze zogenaamde ''heilige'' boeken ook niet als doorslaggevend beschouwen voor ons dagelijks doen en laten.

Alles leuk en aardig als je denkt op technisch vlak aan te kunnen tonen dat de bijbel dogmatischer/gewelddadiger is dan de koran (of andersom) maar de relevantie daarvan is ver te zoeken.

Wat belangrijk is is de cijfers. Hoe veel mensen houden er onvrije gewelddadige meningen op na. Hoe geaccepteerd zijn die meningen binnen een cultuur of sub-cultuur. Hoe bereid zijn mensen om hun wensdromen tot realiteit te maken.

Als je die cijfers na gaat dan kom je tot de conclusie dat "de islam" als sociologisch identificeerbare super-groep een moreel probleem heeft. Te veel moslims hechten te weinig waarde aan persoonlijke vrijheid, te veel moslims zijn bereid om apologetica te produceren mbt geweld gepleegd uit de naam van hun religie en dit geeft te veel signalen aan te veel verwarde of gewoon gedreven jongeren in hun repsectievelijke culturen om ook daadwerkelijk de boel op stelten te zetten.

Totdat de islamitische culturen van de wereld er voor kiezen om die moeilijke discussie intern te gaan voeren en een renaissance gaan doorleven heeft de gehele wereld gewoon een mega probleem. Zeker in een tijd waarin je met een vuile bom het leven van zo velen zo makkelijk onmogelijk kan maken.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 00:39 schreef Logic91 het volgende:

Verder ben ik het 100% met je eens dat een theologische discussie nutteloos is. Vanuit een atheïstisch perspectief is een theologische discussie ook vrij irrelevant aangezien we deze zogenaamde ''heilige'' boeken ook niet als doorslaggevend beschouwen voor ons dagelijks doen en laten.

Juist, maar we worden er wel dagelijks mee geconfronteerd en heeft duidelijk impact op ons dagelijks doen en laten.
99% van de gelovigen weten niet meer dan wat in hun heilig boek, het " woord van god " staat of hen wordt voorgezegd of hebben ooit eens een boek gelezen wat deze teksten bevestigen. Van historische reconstructie of revisionisme hebben ze nog nooit gehoord of wordt hen verboden dit te lezen omdat het "des duivels " is. Bij gebrek aan kennis blijft het bij geloof.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 21:05 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Even reageren op dat artikel over dat het Oude Testament gewelddadiger is dan de Koran

http://www.breitbart.com/london/2016/02/25/3134491/

Zoals ik het zelf zie, christendom begon met Jezus die zei ''Joh, wees geen lul maar een beetje lief tegen elkaar.'' Vervolgens zijn de christen iets van 3 a 4 honderd jaar vervolgd om vervolgens te worden verwerkt in het toenmalige Romeinse Rijk. Toen Constantine die belangrijke veldslag won doordat hij (volgens de overlevering) een visioen kreeg dat hij kruizen op zijn schilden moest tekenen. Daarna werd het christendom een staatsgeloof.

Mensen hebben nu natuurlijk de neiging om eikels tegen elkaar te zijn en al helemaal met macht. Hierdoor werd het christendom een politiek middel. Maar de basis van het geloof is nog steeds vrede. Wees geen zak tegen elkaar. Tijdens de opkomst van het protestante (die terecht nog wat onbesproken punten met de kerk hadden) is er natuurlijk gigantisch met elkaar geknokt, zie de 30 jarige oorlog, Franse religie oorlog, Engeland etc.

Het omslag punt is denk ik, ''God is met ons! Ja, kan misschien wel zo zijn maar we sterven net zo hard als de tegenpartij.'' De tegenpartij zag dit ook in.

Mochten de protestante en katholieken na het sluiten van de vrede elkaar? Absoluut niet. Maar het gedachte goed werd minder van ''God is bezig, ik doe dit wel even'' na ''God zal beslissen als je dood gaat.''

Van agressief naar passief agressief.

Voor mij ligt daar het belangrijkst keerpunt.

Een hardcore christen zal nooit staan te juichen voor de gayparade. Maar hij weet wel (in zijn overtuiging) dat God er wel mee dealt als die persoon doodgaat. Hierbij hoeft hij ze niet een handje te helpen.

Bij de Islam wordt er te veel gehamerd dat je een actieve rol moet aannemen in het verspreiden van je religie. Met name door de tegenpartij een kopje kleiner te maken.

Dat artikel gaat over serieus onderzoek ernaar. En niet alleen het ot, maar ook het nt is gewelddadiger.
Let wel op, dat onderzoek is niet bedoeld als wedstrijdje verpissen, want in de praktijk maakt het geen drol uit welk boekje het meeste geweld bevat. Hoe mensen het gebruiken om hun persoonlijke mening/visie te ondersteunen wel.

Je maakt aan 1 stuk door valse vergelijkingen, je neemt de meest progressieve christen en plaatst dat tegenover Isis idioten. Maar ook bij de christenen zijn er erg rare en agressieve groepen. Neem de KKK bv, of het leger van de heer, of de new born christians (die met die bordjes god hates fags).
Bij beide geloven geld dat er niet maar 1 smaak is in hoe mensen dat geloof beleven. Dat gaat van regelrechte gekken naar heel relaxed en vredelievend.

En hoe kom je erbij dat de islam hamert op actieve verspreiding? Want het tegendeel is waar. In de bronteksten is evangelisatie verboden, is dwang verboden. Er wordt gezegd dat als je mensen al wil overhalen tot de islam je dat dient te doen door te laten zien wat een goed moslim is. Onvriendelijkheid beantwoorden met vriendelijkheid; de weg van vrede bewandelen, of zodra er ook maar 1 mogelijkheid is daar weer naar terugkeren; vergeving; sober leven; hard werken; eerlijkheid en openheid.

Ik weet dat het in schril contrast staat met wat die Isis idioten bv prediken. Maar hier komen we weer terug op wat er in de bron teksten staat doet er minder toe dan wat mensen ervan willen maken zelf.
Niet voor niets blijf ik zeggen dat Isis en co veel minder fundamentalistisch zijn als wordt voorgedaan (fundamentalistisch als in letterlijk langs de bronteksten), ze maken vooral gebruik van lappen aan interpretatie en Cherry picken dat het een lieve lust is om wat zij denken en willen aan het geloof te linken.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 10:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat artikel gaat over serieus onderzoek ernaar. En niet alleen het ot, maar ook het nt is gewelddadiger.
Let wel op, dat onderzoek is niet bedoeld als wedstrijdje verpissen, want in de praktijk maakt het geen drol uit welk boekje het meeste geweld bevat. Hoe mensen het gebruiken om hun persoonlijke mening/visie te ondersteunen wel.

Je maakt aan 1 stuk door valse vergelijkingen, je neemt de meest progressieve christen en plaatst dat tegenover Isis idioten. Maar ook bij de christenen zijn er erg rare en agressieve groepen. Neem de KKK bv, of het leger van de heer, of de new born christians (die met die bordjes god hates fags).
Bij beide geloven geld dat er niet maar 1 smaak is in hoe mensen dat geloof beleven. Dat gaat van regelrechte gekken naar heel relaxed en vredelievend.

En hoe kom je erbij dat de islam hamert op actieve verspreiding? Want het tegendeel is waar. In de bronteksten is evangelisatie verboden, is dwang verboden. Er wordt gezegd dat als je mensen al wil overhalen tot de islam je dat dient te doen door te laten zien wat een goed moslim is. Onvriendelijkheid beantwoorden met vriendelijkheid; de weg van vrede bewandelen, of zodra er ook maar 1 mogelijkheid is daar weer naar terugkeren; vergeving; sober leven; hard werken; eerlijkheid en openheid.

Ik weet dat het in schril contrast staat met wat die Isis idioten bv prediken. Maar hier komen we weer terug op wat er in de bron teksten staat doet er minder toe dan wat mensen ervan willen maken zelf.
Niet voor niets blijf ik zeggen dat Isis en co veel minder fundamentalistisch zijn als wordt voorgedaan (fundamentalistisch als in letterlijk langs de bronteksten), ze maken vooral gebruik van lappen aan interpretatie en Cherry picken dat het een lieve lust is om wat zij denken en willen aan het geloof te linken.

In essentie is elke religie of ideologie dat uit gaat van een waarheid in potentie gevaarlijk. Zeker als bepaalde volgers dat vervolgens met geweld aan anderen willen opdringen. Het probleem is meer het geloven in een waarheid waarbij er geen ruimte is voor andere manieren van denken.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 10:10 schreef Megumi het volgende:

[..]

In essentie is elke religie of ideologie dat uit gaat van een waarheid in potentie gevaarlijk. Zeker als bepaalde volgers dat vervolgens met geweld aan anderen willen opdringen. Het probleem is meer het geloven in een waarheid waarbij er geen ruimte is voor andere manieren van denken.

Klopt.
De angel zit in het denken dat het de Grote Waarheid is. Dat het het beste is voor iedereen en ze dat echt wel in zullen zien op ten duur. Er wordt gekozen om anderen het maar door de strot te duwen zodat ze op ten duur het licht zien.

Vandaar dat ik vaak ook ageer tegen het idee dat "we" gelovigen gewoon maar op moeten voeden, moeten dwingen hun geloof los te laten/hun geloof onmogelijk moeten maken zoveel mogelijk. Zodat ze het licht zien en op ten duur dankbaar zullen zijn dat ze verheven zijn naar dat wat echt het beste is voor iedereen.
Nu is het nog zo dat die beweging nog niet agressief is, maar dat kan snel veranderen. Wordt het momentum groter dan zal dwang en zelfs geweld ook om de hoek komen kijken. Dat is onvermijdelijk.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 10:25 schreef AnInconvenientTruth het volgende:

En over de christelijke groepen, natuurlijk zijn er fringe groepen. Het gaat mij om de aantallen. De KKK, Leger van de Heer of de New Born Christ bestaan inderdaad maar het zijn kleine groepen, het zijn geen legers. Vermoorden ze mensen? Ja. Doen ze dit in dezelfde aantallen als de Islam? Absoluut niet.

Daar ligt bij mij het verschil.

Zijn er eikels in religies? Natuurlijk. Maar het gaat mij om de aantallen. Er zijn meer christen dan moslims en toch zijn er minder fringe groepen, minder moorden, minder aanslagen over de hele linie.

Ik denk dat je religie en ideologie meer moet zien als een motivering middel. Ik denk niet dat de legerleiding van IS uit religieuze motieven handelen. Maar meer denken aan macht en zelfverrijking ten kosten van anderen.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 10:25 schreef AnInconvenientTruth het volgende:

[..]

En over de christelijke groepen, natuurlijk zijn er fringe groepen. Het gaat mij om de aantallen. De KKK, Leger van de Heer of de New Born Christ bestaan inderdaad maar het zijn kleine groepen, het zijn geen legers. Vermoorden ze mensen? Ja. Doen ze dit in dezelfde aantallen als de Islam? Absoluut niet.

Daar ligt bij mij het verschil.

Die verschillen in aantallen worden niet bepaald door de inhoud van de Koran of de Bijbel. Ooit waren die aantallen exact andersom, terwijl de teksten gelijk zijn gebleven.

Zoals ik al eerder aangaf: ik zou willen adviseren om geen theologische discussie aan te gaan over de inhoud van die twee boeken. Volstrekt zinloos, zeker vanuit het oogpunt van een atheïst, en bovendien is er geen reden om te denken dat die teksten bepalend zijn.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 10:25 schreef AnInconvenientTruth het volgende:

[..]

Ja dat het OT en het NT gewelddadiger is komt inderdaad na voren, echter het OT is ook 10 keer zo lang als de Koran. Verder is de context ook belangrijk. Het OT wordt meer gepresenteerd als geschiedenis ''Op een dag was God pissig om deze en deze reden en toen deed ie dit''. De gewelddadige passages in het NT gaat over de vervolgen van de Christen.

De verses in de Koran bevatten instructies hoe je het geweld moet toepassen.

Over de dat in de Koran staat dat al het leven heilig is is ook bull. Het verse wat wordt aangehaald is deze.

Verse 5:32 promotes a universal principal that all life is sacred to Allah. It says "If any one slew a person... it would be as if he slew a whole people; and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of a whole people..."

Terwijl de hele verse leest
"On that account: We ordained for the Children of Israel that if any one slew a person - unless it be for murder or for spreading mischief in the land - it would be as if he slew the whole people: and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of the whole people. Then although there came to them Our messengers with clear signs, yet, even after that, many of them continued to commit excesses in the land.”

Wat wordt er bedoeld met ''misschief''? Ander geloof? De was te lang buiten laten hangen? Dat is teveel open voor interpetatie. Maar het keurt goed om als je ''mischief'' zaait dat je om zeep mag worden geholpen.

En over de christelijke groepen, natuurlijk zijn er fringe groepen. Het gaat mij om de aantallen. De KKK, Leger van de Heer of de New Born Christ bestaan inderdaad maar het zijn kleine groepen, het zijn geen legers. Vermoorden ze mensen? Ja. Doen ze dit in dezelfde aantallen als de Islam? Absoluut niet.

Daar ligt bij mij het verschil.

Zijn er eikels in religies? Natuurlijk. Maar het gaat mij om de aantallen. Er zijn meer christen dan moslims en toch zijn er minder fringe groepen, minder moorden, minder aanslagen over de hele linie.

Zijn er echt minder christenen die dat doen, of kijken we bij hen wel naar andere redenen voor agressie dan religie? Want ik kan me nog levendig herinneren dat bv Bush zijn god veelvuldig aanhaalde, zelfs iets in de trant van jezus heeft me gezegd dat ik moet aanvallen heeft gezegd.
Die soldaat die bid en die een rozenkrans om zijn geweer heeft hangen zien we niet als christelijk geweld. De moslim die allahu akbar roept wel.

Als je naar de christenen in landen kijkt die het minder hebben zie je ook veel meer agressie. Alleen heeft dan ineens amper iemand er een probleem mee om al die andere factoren te zien die tot dat geweld leiden. Maar bij moslims komt het ineens geheel en al door hun religie. Dat terwijl beide zich net zo hard beroepen op hun religie om hun doen en laten goed te praten. En daarin dan ook nog onderling enorm verschillen, zo erg dat daar ook weer ruzie van komt. Dat allemaal met dezelfde bronteksten.

Het is een zooitje in het midden oosten en dat heeft veel problemen veroorzaakt. Kijk bv eens naar Iran of Afghanistan in de jaren '70/'80. Dat was echt compleet anders. Niemand had last van die landen toen, er was amper een agressieve vorm van islam te vinden.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 10:29 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik denk dat je religie en ideologie meer moet zien als een motivering middel. Ik denk niet dat de legerleiding van IS uit religieuze motieven handelen. Maar meer denken aan macht en zelfverrijking ten kosten van anderen.

Mee eens.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 10:32 schreef erodome het volgende:

[..]

Zijn er echt minder christenen die dat doen, of kijken we bij hen wel naar andere redenen voor agressie dan religie? Want ik kan me nog levendig herinneren dat bv Bush zijn god veelvuldig aanhaalde, zelfs iets in de trant van jezus heeft me gezegd dat ik moet aanvallen heeft gezegd.

Goed punt ja. Voor ons was dat "the war on terror", maar voor de gemiddelde moslim in het Midden-Oosten was dat ondubbelzinnig een kruistocht van Christenen tegen de Islam.

https://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa

Wat velen hier ook niet door lijken te hebben is dat IS is voortgekomen uit een groepje generaals van Saddam Hussein, die sinds het afzetten van Hussein hun leven zijn gaan wijden aan een strijd tegen het westen.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 10:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Goed punt ja. Voor ons was dat "the war on terror", maar voor de gemiddelde moslim in het Midden-Oosten was dat ondubbelzinnig een strijd van Christenen tegen de Islam.

https://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa

Hier zie je datzelfde dus andersom gebeuren. Het is makkelijker om een vijandsbeeld te hebben als je zaken versimpelt. Zegt het is religie waarom ze dat doen.
Wij doen dat bij moslims, moslims doen dat bij ons. Wij noemen het islamitisch geweld, hun noemen het de moderne kruistochten. Geen van beide is waar, is het complete verhaal. Maar het is makkelijker de ander zo weg te zetten en niet na te hoeven denken over de werkelijke oorzaken.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 10:32 schreef erodome het volgende:
Het is een zooitje in het midden oosten en dat heeft veel problemen veroorzaakt. Kijk bv eens naar Iran of Afghanistan in de jaren '70/'80. Dat was echt compleet anders. Niemand had last van die landen toen, er was amper een agressieve vorm van islam te vinden.

Eigenlijk was het altijd wel een zooitje. Maar met name het einde van de USSR en het einde van de koude oorlog en dus het wegvallen van een belangrijk machtsblok die de boel enigszins onder controle hield ging het mis. Exit oude vijand en met wat fouten van de VS ook een nieuwe erbij.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 10:38 schreef Megumi het volgende:

[..]

Eigenlijk was het altijd wel een zooitje. Maar met name het einde van de USSR en het einde van de koude oorlog en dus het wegvallen van een belangrijk machtsblok die de boel enigszins onder controle hield ging het mis. Exit oude vijand en met wat fouten van de VS ook een nieuwe erbij.

De koude oorlog was daar niet zo koud. Dat is juist het "begin" van de ellende geweest.
Het is niet zozeer dat er onder controle werd gehouden, maar dat er veel kwaad bloed gezet is door daar die oorlogen uit te vechten, wat vele burger slachtoffers en andere ellende heeft veroorzaakt.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 10:38 schreef erodome het volgende:

[..]

Hier zie je datzelfde dus andersom gebeuren. Het is makkelijker om een vijandsbeeld te hebben als je zaken versimpelt. Zegt het is religie waarom ze dat doen.
Wij doen dat bij moslims, moslims doen dat bij ons. Wij noemen het islamitisch geweld, hun noemen het de moderne kruistochten. Geen van beide is waar, is het complete verhaal. Maar het is makkelijker de ander zo weg te zetten en niet na te hoeven denken over de werkelijke oorzaken.

Ik zou een meer pragmatische houding willen. Gericht op oplossingen op economisch en militair gebied. En het aanpakken van de groepen die de problemen veroorzaken. Met bijvoorbeeld het roepen van "Rot op" alleen los je niks op natuurlijk.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 10:41 schreef erodome het volgende:

[..]

De koude oorlog was daar niet zo koud. Dat is juist het "begin" van de ellende geweest.
Het is niet zozeer dat er onder controle werd gehouden, maar dat er veel kwaad bloed gezet is door daar die oorlogen uit te vechten, wat vele burger slachtoffers en andere ellende heeft veroorzaakt.

De hele ellende begint eigenlijk in 1871 maar dat is een lang verhaal.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 10:43 schreef Megumi het volgende:

[..]

De hele ellende begint eigenlijk in 1871 maar dat is een lang verhaal.

Daar heb je ook wel weer gelijk in. Maar uiteindelijk doet het er vooral toe hoe we het nu op gaan lossen. Alleen maar naar dat verleden kijken om een begin schuldige aan te wijzen komen we toch niet echt uit. Aan alle kanten zijn grove fouten gemaakt en ellende veroorzaakt.

Ben het dan ook geheel met je eens dat een meer pragmatische houding beter zou zijn. Om te beginnen eens ophouden met het religie smoesje, daar gewoon geen enkele waarde aan hechten. Het heeft gewoon geen zin daarop te richten, het is vrijwel nooit de oorzaak en het is veelste divers om er wat zinnigs over te kunnen zeggen.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 10:29 schreef Molurus het volgende:

Zoals ik al eerder aangaf: ik zou willen adviseren om geen theologische discussie aan te gaan over de inhoud van die twee boeken. Volstrekt zinloos, zeker vanuit het oogpunt van een atheïst, en bovendien is er geen reden om te denken dat die teksten bepalend zijn.

Mee eens !